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#99173 - 02/05/10 08:47 PM i fuoristrada del prossimo futuro
onurb55 Offline
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Registered: 01/01/10
Posts: 1439
Loc: torino
Da poco sono iscritto a questo interessantissimo forum e non passa giorno che la mia voglia di discussione non aumenti.Vorrei aprire un dibattito su come saranno i fuoristrada VERI, per intenderci quelli adatti ai raid africani,che verranno commercializzati nei prossimi anni in Europa.Credo che questo sia il sito migliore per tale argomento.Personalmente,essendo abbastanza tradizionalista,ma solo in materia di 4X4,ho visto con dispiacere:la scomparsa del Patrol dalla produzione Nissan,la sempre maggior ''vetturizzazione''dei due modelli Land Cruiser commercializzati in Europa,la trasformazione in una specie di salotto del Discovery e,come molti,soffrirò alla scomparsa del Defender nel 2013.Ora,vero che le norme europee sulla sicurezza impongono certi parametri,più vero ancora che tali parametri sono determinati soprattutto dal businnes dei produttori,ma...tra qualche anno che faremo? i modelli degli anni '90 sono sempre più rari e allora? che accadrà? Andremo sulle dune con una Land Cruiser V8 da 100.000 euro?....A riguardo di come sarà il futuro,ovviamente,ho le mie opinioni che esternerò nel dibattito che,spero,si apra.Anticipo che,malgrado il dolore che provo per quel che stà accadendo sul mecato,non sono troppo pessimista.Probabilmente,certezze e convinzioni del passato di molti fuoristradisti,sottoscritto compreso,dovranno essere riviste.Ciao a tutti. Bruno

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#99174 - 02/05/10 09:36 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
l.a.leoni Offline
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Registered: 08/26/02
Posts: 1399
Loc: milano
un amico mi ha passato questo link.... ;\)
http://www.mercedes-g-entdecker.com/ENTDECKER_IT.pdf
mi sembra un bel mezzo, magari un pò costoso, ma mi sembrerebbe adatto alla bisogna!
_________________________
Z.C.50

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#99175 - 02/05/10 09:56 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: l.a.leoni]
onurb55 Offline
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Registered: 01/01/10
Posts: 1439
Loc: torino
il Mercedes G lo cosco bene.Ci ho già viaggiato e lo hanno dei miei amici.Problemi:costa l'ira di Dio, è abbastanza pesante, consuma mica poco,in Africa ne circolano pochissimi. Pregi:affascinante,raffinato tecnologicamente.(le opinioni sono assolutamente soggettive di chi scrive).Ma non è che con l'andazzo in corso,la Mercedes prima o dopo finirà di produrlo? dato che,mi pare,sia ormai moltissimi anni che è sul mercato? ciao

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#99176 - 02/05/10 10:05 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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Registered: 12/17/01
Posts: 3567
Loc: lago maggiore
hooo finalmente un 3th tranquillo e rilassato da bar appunto, da leggere con la birra in mano.. e che ci rilassa tutti..
Onurb..tempo fa avevo espresso la stessa cosa..in chiave leggermente diversa ma il senso è comune al tuo
http://www.sahara.it/ubbthreads/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=96521&page=3#Post96521

Io non credo che le case automobilistiche attuali importeranno i mezzi 4x4 tradizionali, ossia mezzi di lavoro, certo continueranno a farli, Toyota in primis, vedi tutta la serie 7, i nuovi toy200 sono diversi rispetto a quelli africani ma pure loro "elettronici"..Land Rover e jeep attualmente sono le uniche che distribuiscono in europa ancora mezzi 4x4 come piacciono a noi..ma per quanto?
Rispetto a te io sono più pessimista, credo che ormai il panorama del 4x4 europei considerati mezzi da "lavoro" siano solo i pick-up..e già pure loro vetturizzati..., gli altri 4x4 sono ormai dei veicolo pesantissimi e poco pratici per il viaggio per come lo intendiamo noi...
la legge del mercato detta le regole...ma avete visto quanti x6..RR sport ci sono in giro? mezzi cool, è il trend attuale
consideriamo anche i costi, di solito il basso profilo è gradito in paesi disagiati...io non sarei tranquillissimo con mezzi che costano una fortuna....ma è una mia opignone.
che gli frega alle case automobilistiche di noi matti?
non resta che o adeguarsi ai salotti viaggianti o tenere come "oracolo" i nostri...intervenendo con la munutenzione assidua..anche come prevenzione..o rivolgersi al mercato parallelo spendendo un pò di più
_________________________
Saluti Marco

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#99179 - 02/05/10 10:30 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
marko Offline
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Registered: 12/17/01
Posts: 3567
Loc: lago maggiore
dimenticavo, Iveco in controtendenza rispetto alla concorrenza ha commercializzato il Massif...ma non ho nessuna esperienza diretta sul campo a noi noto...esperienze?
_________________________
Saluti Marco

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#99181 - 02/05/10 10:49 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
onurb55 Offline
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Registered: 01/01/10
Posts: 1439
Loc: torino
io abito a Torino e l'inverno scorso,tramite conoscenze direttamente dell'IVECO,con un mio amico abbiamo provato guidando parecchio, io la Campagnola e lui il Massif, nel terribile circuito di prova dell'IVECO appunto.E' stato divertentissimo...fangaie, guadi profondi,ghiaccio(era inverno),tole oduleè simulata e durissima. Veramente bello.Motore ENTUSIASMANTE,che è poi quello del Daily.Copia fantastica...potenza da vendere....Ma...poco dopo sono partiti per il Murzuk e hanno,da ciò che mi risulta....macinato la trasmissione.Traduco:un leader indiscusso nel settore camion,ha montato sul Massif un sistema di trasmissione...troppo debole!!! Poi ci lamentiamo che l'industria italiana è in crisi.Inoltre, qualcuno di voi ha già visto in giro Campagnola e Massif?...io pochi Massif,credo un paio e,zero...dico zero...Campagnole,e...fortuna che abito a Torino!!!!! ritenete davvero possibile che mamma FIAT abbia intenzioni serie nel campo dei fuoristrada?........mah....ciao

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#99182 - 02/05/10 11:38 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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Registered: 12/17/01
Posts: 3567
Loc: lago maggiore
\:o ed io che credevo anche il massif per scopi militari...
ma poi andremo ancora per deserti?
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Saluti Marco

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#99184 - 02/06/10 12:52 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
raskebir Offline
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Registered: 12/29/02
Posts: 1414
Loc: Piemonte
Per quanto ho visto e sentito il Massif è tale e quale un Land 109 (non 110, badate) con motore Iveco, quindi un motore con potenza attuale non può che macinare una trasmissione pensata per circa 60 CV.
Già si fatica a rassegnarsi alle balestre posteriori (vedi 78 Tojota), ma come si fa ne XXI° secolo a digerire delle balestre anteriori?
Infatti i giudizi di gente competente che ho sentito sono stati tutti assolutamente negativi.
Mi hanno detto (ma non so se è vero) che visto il successo in pratica è stato già ritirato dal mercato, infatti in giro non se ne vedono.
Forse in fondo a tutto c'era l'interesse a commesse militari o similia (magari alla fine riescono ad acquisirne qualcuna) e dei privati non glie ne importa nulla.
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raskebir
L.R.Def 90 200 TDI "Jamais Contente"
L.R.Def 110 Puma "Desert Queen"
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#99185 - 02/06/10 04:06 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: raskebir]
sable Offline
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Registered: 11/30/04
Posts: 532
Loc: Quel ramo del lago di como
Il discorso è lungo ed ampio, già oggi in alcuni paese africani, Algeria x esempio, si possono immatricolare solo gli euro 3 ed altri paesi del nord africa si stanno atrezzando in tal senso. Il Turchia è già come in Europa ed inoltre quasi tutte le pompe di benzina hanno anche il gas. Diverso è il discorso per il centrafrica. Gli attuali mezzi adatti per l'africa sono oramai obsoleti e fra non molto non potranno più circolare sulle nostre strade e pertanto se lo si avrà sarà solo per viaggiare in paesi extraeuropei. Si potranno acquistare mezzi 4x4, praticamente SUF, per poi adeguarli a seconda delle nostre esigenze e capricci per poter viaggiare in africa. Pure io ora ho un Toy 100 ed ancora non ho deciso cosa fare, se venderlo o "imbastardirlo" per viaggi africani con tutte le conseguenze del caso.
Mi pongo anche un'altra domanda, sino a quando si potrà viggiare tranquillamente in africa? Più passa il tempo e più diventa difficile ...

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#99189 - 02/06/10 09:47 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: sable]
onurb55 Offline
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Registered: 01/01/10
Posts: 1439
Loc: torino
Ritengo che sable stia centrando il problema.Dovremo andare in Africa anche in quella sub sahariana con mezzi europei che tuttavia,a mio giudizio andranno benissimo.Credo che molte convinzioni,tipo l'inadeguatezza del common rail al gasolio africano e altre ancora vadano riviste.La discussione stà diventando interessante......ciao.

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#99193 - 02/06/10 11:00 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
raskebir Offline
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Registered: 12/29/02
Posts: 1414
Loc: Piemonte
In Tunisia, Libia e Algeria con il common rail (Toy 12x) non ho mai avuto problemi, solo in Egitto d'inverno causa paraffina, inconveniente rimediabile con un buon additivo. Non so più a sud, con la mia auto non ho esperienze in merito.
Poi il problema è diverso a seconda del tipo di percorso: se si sta su pista va bene qualsiasi auto, se si va per dune scavalcano cordoni allora gli angoli d'attacco presenti e futuri (eccetto il Defender e i Toy serie 7) sono assolutamente incompatibili oppure richiedono pesanti e costose modifiche.
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raskebir
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#99194 - 02/06/10 11:41 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: raskebir]
onurb55 Offline
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Registered: 01/01/10
Posts: 1439
Loc: torino
Con la mia KDJ 125 ho fatto recentemente 12000 km tra Marocco,Mauritania,Mali,Senegal.Ho un rialzo OME +5cm,protezioni Asfir tranne il serbatoio,snorkel Safari, gomme Yokoama G012 A/T. Abbiamo fatto sabbia e anche jungla con non poco fango e qualche guado non particolarmente impegnativo. Non ho avuto il minimo problema.Soprattutto,senza alcun prefiltro per il gasolio,non ho mai ne cambiato ne pulito il filtro. Per intenderci,ho fatto spesso gasolio in distributori allucinanti,di quelli a manovella,dove non funzionava nemmeno il contatore e il costo si doveva calcolare con carta e matita.Segno evidente che la qualità del gasolio africano stà migliorando nettamente e,in quei paesi, ormai circolano numerose le Toyota Prado...coè le ns. kdj 120/125. Un mio amico,aveva montato un normalissimo fispino da pochissimi euro prima del filtro del gasolio...anche lui non lo ha mai cambiato in tutto il viaggio.C'è da rifletterci a mio avviso.I costosissimi prefiltri di marche che non cito...servono ancora? ciao

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#99196 - 02/06/10 12:01 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
max70 Offline
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Registered: 01/23/09
Posts: 284
Loc: desio MB
Mah,.... c'è da dire che le precauzioni non servono finchè non succede nulla.
A me è capitato di imbarcare acqua da un distributore italiano, (per fortuna che avevo la spia di acqua nel serbatoio).
Anch'io ho percorso migliaia di km. in africa senza mai avere inconvenienti meccanici,.......... ma quando dovesse succedere , meglio avere un'auto i cui pezzi di ricambio sono facilmente reperibili in loco e della quale un qualsiasi "meccanico africano" sa tutto e sa come ripararla, non so se con una Classe G ..............a voi l'ardua sentenza.

Ciao Max
_________________________
Bisognerebbe nascere vecchi e morire giovani

xxx JBT XXX

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#99197 - 02/06/10 01:56 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: max70]
marko Offline
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Registered: 12/17/01
Posts: 3567
Loc: lago maggiore
cmq per rimanere OT e con l'oggetto del 3th, credo che LR sia l'unica casa che continuerà nella tradizione a livello europeo..Prendete toyota ad esempio ma avete visto il nuovo 150? almeno il defender lo fanno ancora, anche se pare che nel 2013 perda i ponti rigidi per le indipendenti, cosa che tra l'altro i toyotari meno HD sono già avvezzi e non mi pare che ne soffrano molto..
Inizialmente inviato da: sable
Algeria x esempio, si possono immatricolare solo gli euro 3 ed altri paesi del nord africa si stanno atrezzando in tal senso
questa mi è nuova, pazzesco anche loro finiranno a girare per piste a targhe alterne?
Inizialmente inviato da: max70
meglio avere un'auto i cui pezzi di ricambio sono facilmente reperibili in loco e della quale un qualsiasi "meccanico africano" sa tutto e sa come ripararla, non so se con una Classe G
quindi solo toyota..e solo alcuni modelli. Però consideriamo che la rottura grave che impone la panne è o di origine meccanica, vedi motore, organi di trasmissione...o di origine elettrica elettronica, che come abbiamo visto in questi anni è meno probabile...A quel punto poco importa se hai un G, un def o toy serie 7 for africa..
in entrambi i casi che fate? cercate di far fronte al problema in loco o vi adoperate al rientro al traino?
io sarei più propenso alla seconda ipotesi
_________________________
Saluti Marco

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#99202 - 02/06/10 06:19 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
gla Offline
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Registered: 12/19/01
Posts: 1578
Piccolo appunto: quando nel 1985 usci il BJ ( nota B non L ) 70, 3500 aspirato era definito come il fuoristrada più lussuoso, dopo la Range, è costava 50 milioni (IVA al 36 % )!!!
Ci sareste andati sulle dune ? allora no, ma nel 1995 a 40 milioni in meno si!
Era lussuoso.., eccome! (paragonato ad un Land 88) i suoi sedili in Sky erano esagerati. Ora ci andreste al bar a cuccare? ( a parte qualche 50 enne nostalgica... dubito otterreste molto di meglio)
_________________________
Help! I need somebody...
Help! not just anybody...
Help! you know I need someone, help!!!

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#99205 - 02/06/10 06:59 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: gla]
l.a.leoni Offline
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Registered: 08/26/02
Posts: 1399
Loc: milano
sono quindi emersi 4 tipi di problemi:
quello dell'affidabilità/riparabilità
quello dell'adeguatezza al percorso
quello dei costi del mezzo
(e relativa sua "sacrificabilità", ovviamente maggiore per un vecchio toy da (8/10 mila euro rispetto ad un G o ad un 100 da 40/60mila)
quello della possibilità di girare ancora in Africa
Per i primi tre le soluzioni sembrerebbero due:
prolungare la vita dei mezzi più vecchi: ma la manutenzione non basta, perchè dal 2011 in Lombardia gli euro zero non potranno circolare tout court, quindi o si lascia l'auto in Africa, soluzione non sempre possibile, e quand'anche complessa , rischiosa la sua parte e soggetta in ogno caso a limiti, o si rischia sul tragitto Casa-Imbarco la sanzione (peraltro attualmente non terribile, ma in futuro...)
oppure si comincia a cercare il mezzo adatto: il G di cui ho postato il Link è euro 5, ha 180 cv, (a differenza degli esemplari sottomotorizzati degli anni '80) come un Toy 80, ma costa come un monolocale a Cortina, i toy 100 sono attualmente valutati spesso meno degli 80 e sono oramai stati abbondantemente provati da numerosi appassionati europei, per quel che ne so io ritornati a casa contentissimi...
rimane il problema "autorizzazioni" e "sicurezza": Tunisia, Libya ed Algeria (con qualche limitazione) sono mete interessanti, ma richiedono guide e permessi, l'Egitto è più complicato, un pò per il doppio tragitto in Libya, un pò per le recenti limitazioni geografiche, per non parlare del carnet de passage, che, almeno per i mezzi recenti o ben attrezzati costituisce un notevole impegno economico, l'Africa sud-sahariana è a rischio predoni locali e/o emanazioni del terrorismo internazionale....
inoltre Tour Operator "dichiarati" e "t/o dilettanti" convogliano gruppi sempre più numerosi - e frequenti- di neofiti in itinerari che fino a 10 anni fa non si aveva nemmeno il coraggio di nominare, ma che adesso rischiano di diventare affollati come le spiagge della Sardegna in Agosto...
sono pessimista sul futuro dei viaggi africani, almeno come li ho vissuti io....
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Z.C.50

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#99206 - 02/06/10 07:20 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: l.a.leoni]
marko Offline
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Registered: 12/17/01
Posts: 3567
Loc: lago maggiore
Per rispondere a Gla..il barbun le stesse considerazioni sono state fatte quando è uscito l'hdj80...rispetto al 61..poi è la volta del 100, cosi per LR quando è uscito il disco 2..dopo il 1...ora c'è il 3 addirittura con il programma elettronico SAND per "aggiustare" al meglio il veicolo: settaggio centralina, risposta dell'accelleratore, rialzo del mezzo..non so se ti fa anche un massaggio al popo mentre sduni
Gli angoli d'attacco/uscita i paraurti di plastica...i cerchi in lega, le misure delle gomme..stanno radicalmente cambiando per un uso autostradale del mezzo e non sahariano/ ma nemmeno fuoristradistico, perchè in europa il fuoristrada non ha senso più farlo,..che fai vai sulle dune con un cerchio da 20"?
perchè hanno fatto i fuoristrada? per i terreni impervi, montagnini, boscaioli, cava cantiere...lo scopo ludico non credo sia mai stato preso in considerazione...forse solo dagli ammmmmericani che hanno fatto la jeep...un giocattolo
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Saluti Marco

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#99209 - 02/06/10 08:28 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
giovanni Offline
Senior

Registered: 12/17/01
Posts: 353
Loc: Italia
bello questo topic!!!
io sono propenso, per un eventuale acquisto, ad orientarsi sul vasto mercato dell'usato.... su mobile.de e su autoscaut24.it ci sono tante occasioni di vetture tipo Toy HZj, HDj, Hi-Lux, Nissan Patrol e altre vetture non troppo recenti quindi con elettronica limitata o addirittura assente (se compri auto anni 90).Per il nuovo mi sa che, come ha scritto qualcuno, la scelta si restringe a qualche Pick-Up da lavoro o a decidere di avventurarsi nell'importazione di un veicolo "speciale" dall'estero. Per Tunisia, Libia e Marocco andrei anche con un Kdj....per viaggi un po' piu' seri tipo TransAfrica o similari, specie in solitario e senza nessuna assistenza, rigorosamente un auto "tradizionale" quindi no elettronica, facilmente riparabile ovunque e da chiunque, reperibilità ricambi sul posto...ovvero Toy anni 90

saluti giovanni

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#99210 - 02/06/10 09:48 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
alfiolavazza Offline
Member

Registered: 10/06/02
Posts: 138
Loc: ita
Ordinata a settembre e ricevuta appena prima di Natale, nel frattempo nella discesa verso ad Addis (con il td300) cercavo di capire cosa avrei potuto acquistare di meglio visto tutte le malevoci che circolano...
lo sappiamo tutti il bel pick up toyota 4200 benzina e' la soluzione migliore balestra e molloni avanti.
e' sicuramente la macchina che vorrei per quel mese di giringiro, e poi?gli altri 11 mesi? (ammesso di poterla immatricolare)
ora pero' cerchiamo di capirci:prendete i toyota, mettete la turbina perche' vi mancano i cavalli,spaccate frizioni perche' ovviamente non sono dimensionate poi arriva il momento del cambio e via dicendo. chi ha il land si sente continuamente ripetere che e' una chiavica e rompe semiassi...ecc.
io ho avuto l'88 benzina e credo sia ancora funzionante in niger... con il 110 del '93 motore 200 ho fatto la Libia nel'93 da solo e pensavo di avere una macchina del futuro: completamente bruciata fortunatamente a Bassano del grappa(uscire a piedi dalla Idri-Ubari sarebbe stato impegnativo). ora con il 110 td 300 che a detta vostra il miglior motore della land, mangia cinghie di distribuzione come se fosse una normalita'.(ovviamente con kit di modifica..)arrugginisce e fa corrosione elettrolitica come una lamiera nuda all'acqua...
eppure compriamo toyota e land, peraltro ormai inesistente in tutto il nord Africa. dove le vedi (i land) le prime a Wadi alfa,sono i 109...
vogliamo parlare dei recovery del nuovo td4? chiedete agli stessi che hanno parlato del massif nel Murzuk.
quindi lavorare per ottimizzare una massif non mi sembra cosi' impossibile o difficile come lo descrivete, (tra l'altro chi fa i ponti per land e' lo stesso fornitore di Santana ,avranno tirato i prezzi) di sicuro bisogna scordarsi di fare i 160 in strada e ovunque....
io credo che per un utilizzo duro nel nostro continente difficilmente ci si accorga dei "difetti" di un mezzo.
al momento per trainarci le barche, buttare sci e cani e materiale da discarica nel retro non vedo di meglio e con la prospettiva di poter fare dei raid previo test progressivi.(senza dimenticare che con itremila euro di optional, l'ho pagata 35.000)
avrei voluto restare attaccato fotemente alla meccanica tradizionale, ma come nella nautica stiamo picchiando la testa con i vari sensori e centraline cosi' bisogna fare con i diesel della nuova generazione, cercare di capire come e perche' succedono certe cose nei motori.esistono dei piccoli tester che permettono di isolare i problemi e capire dove intervenire.
l'hanno scorso bmw marine mi ha dovuto sostituire un motore (quello della tuareg) per intenderci, perche'un pochino di h2o nel gasolio lo ha reso morto.!
ovvio che se poi non hai il sensore, sei ferm. ma vale anche per un cuscinetto della ruota(ne abbiamo cambiati 6 nel toyota che era con noi)
ce' anche da dire che anni fa era impossibile pensare di farsi spedire pezzi via aerea, ora mi sembra piu' fattibile, e quindi piu' possibile eseguire riparazioni in loco.
ci vuole tempo per capire cosa non funziona ed abituarsi alla nuova tecnologia ma mi sembra di capire che ormai molta gente si muove con macchine common rail, e gli unici problemi seri sembra vengano dai sequestri...non dalle rotture.
il tempo dira' la sua.
alegher

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#99215 - 02/07/10 12:18 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
giovanni Offline
Senior

Registered: 12/17/01
Posts: 353
Loc: Italia
scrive alfiolavazza:
....." ora pero' cerchiamo di capirci:prendete i toyota, mettete la turbina perche' vi mancano i cavalli,spaccate frizioni perche' ovviamente non sono dimensionate poi arriva il momento del cambio e via dicendo ".....

a dire il vero io non vedo la necessità di "turbare" una toyota...ho viaggiato tanti anni con un Hi-Lux da 90cv e con un Hz aspirato da 130cv, strettamnte di serie e non mi hanno mai dato problemi sia su erg sia su piste fangose.....comunque, il fatto di non modificare quanto stabilito in fase progettuale dagli ingegneri Toyota è una mia scelta personale e rispetto chi ha voglia di dilettarsi in modifiche ai motori ....


detto questo vorrei aggiungere alla discussione una mia riflessione: un componente dei viaggi di un certo tipo, "un po' insoliti", come li definisce qualcuno è sempre stato il rapporto uomo/mezzo meccanico. Infatti tutti noi abbiamo sempre pensato, durante la fase organizzativa, a tutto quello che riguarda la vettura con cui si va via... quindi ricambi, offcina da viaggio, lubrificanti di scorta ecc.. Generalmente la sera al campo mentre qualcuno si adoperava alla preparazione del pasto caldo serale o alla ricerca della legna per il fuoco si dava il via al rituale dei cofani aperti e delle "immersioni" sotto la vettura a controllare livelli e tutte le altre verifiche del caso e si procedeva anche alle riparazioni del caso. Si perchè spesso si verificavano delle rotture, forature, rabbocchi lubrificanti ecc..Insomma era normale che durante una traversata del Sahara ci si sporcasse di grasso, olio, gasolio e quantaltro.... le vetture mantenevano una meccanica tradizionale i problemi si risolvevano alternando risate a bestemmie.... nei casi piu' gravi il tutto si risolveva con qualche giorno di sosta nelle oasi piu' grandi tipo Agadez, Tam, Gao tutti li sparsi a fare saldature dubbie e interventi più o meno pittoreschi fra le tante officine che esponevano il cartello con su scritto "meccanique generale". Anche quello faceva parte del viaggio e delle cose belle da ricordare e raccontare. Oggi, ripeto, noto che questo aspetto è quasi sparito un po' perchè con le nuove motorizzazioni se non hai un bel computer interfacciabile con la centralina della vettura e tanto di softwere dedicato hai poco da fare e un pò anche perchè, sempre second me, anche questi "viaggi insoliti" sono stati contaminati dallo spirito del terzo millennio dove tutto deve funzionare in tempo reale e nulla puo' essere lasciato al caso. Negli ultimi anni ho notato che si è verificata una ricerca esasperata del mezzo perfetto a cui non potesse succedere nulla se non qualche foratura, quasi come se fosse una vergogna terribile avere una rottura sulle piste!!! per me fa parte del divertimento.... . A questo punto, come scritto nel precedente post, le strade sono due: o ti orienti su una vettura usata con meccanica tradizionale o giocoforza ti butti a capofitto sul nuovo incrociando le dita. Come scrive alfiolavazza sul nuovo iperelettronico il tempo dirà la sua, per ora mi sembra ancora presto per certificare un affidanilità di buon livello, difatti in Africa vendono ancora le vetture con meccaniche semplici e facilmente riparabili. Verissimo pure che al momento, per quello che si sa, i problemi gravi li danno sequestri e non l'elettronica delle macchine moderne ma ho ancora vivo in mente il ricordo di un capofficina di una concessionaria land rover francese che rimase in panne a Ghat perchè l'antifurto era andato in tilt e il Defender di ripartire non ne voleva sapere....rimase bloccato qualche giorno in attesa di un fax con non so quali dati per sistemare il tutto, il suo gruppo di amici continuo' il giro in Libia e lui rientrò via asfalto....chissà magari se avesse avuto un 88 al posto del defender avrebbe finito meglio la sua vacanza.


saluti giovanni

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#99218 - 02/07/10 02:03 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
alfiolavazza Offline
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Registered: 10/06/02
Posts: 138
Loc: ita
Mi sembra che ci siamo trovati..
infatti sto viaggiando con l'ultima land meccanica e purtroppo non esule da problemi di vario tipo. forse val piu', come dici tu, vivere con il mezzo e capirlo, risparmiarlo quando si puo'.
una delle prime cose che ho chiesto all'iveco e' stato il programma di lettura e l'upgrade di overland...
e tutto questo con avanti piu' di tre anni di viaggio con il mio caro land.
tu sei uno che non ha toccato nulla sul toyota e non hai sbagliato nulla, infatti come per il land prendi quello che ti danno e ti adegui al mezzo.
l'africa l'hanno attraversata tutta con mezzi che arrivavano forse a 60 cv quindi....diciamo che basta un po' di tempo e voglia.
"ma ho ancora vivo in mente il ricordo di un capofficina di una concessionaria land rover francese che rimase in panne a Ghat perchè l'antifurto era andato in tilt e il Defender di ripartire non ne voleva sapere....rimase bloccato qualche giorno in attesa di un fax con non so quali dati per sistemare il tutto, il suo gruppo di amici continuo' il giro in Libia e lui rientrò via asfalto....chissà magari se avesse avuto un 88 al posto del defender avrebbe finito meglio la sua vacanza".
oppure semplicemente si fosse preparato un minimo su come cavolo era fatta la sua vettura...
l'immobilaizer del massif e' dietro al cruscotto del passeggero. ma se non smonti, all'iveco non sanno nemmeno di cosa gli stai chiedendo.
se ci pensi dove' il problema:basta fare il numero verde!
alegher

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#99219 - 02/07/10 02:12 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
marko Offline
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secondo voi i motori moderi sono progettati anche per fare meno km?
mi spiego i vecchi motori erano sottodimensionati come potenza, probablmente per la tecnologia del tempo, ora sono esasperati, abbiamo 2L da oltre 170cv, anche se hanno la coppia molto in alto e mi domando che te ne fai su un 4x4...(ho visto la differenza di un 3000 common rail D4D toy ed il mio 4200..il primo seppur più potente penoso sulla sabbia, è necessario sempre tenerlo su di giri)
prima la durata del mezzo era di molti anni, ora la società consumistica, le norme antinquinamento ci impongono il cambio del mezzo...i 250milakm erano la regola...nei mezzi moderni? e non solo per i 4x4, conosco un pacco di persone che hanno fottuto motori TDi audi...ma non conosco nessuno che abbia rotto i mitici mercedes 240D...anche il fatto di dare intervalli manutentivi cosi radi? 30milakm per il cambio d'olio?
concordo con il fatto che i motori vanno conservati come la casa costruttice li ha fatti, credo che la fase progettuale di un motore sia un giusto mix tra prestazioni ed affidabilità della cosa, "aggiuntandolo" si guadagnerà da un lato, ma si perderà in altro...
La conoscenza del proprio mezzo è fondamentale! l'antifurto del def TD5 è invece dietro al cruscoto lato guidatore, mi si è bloccato solo una volta in italia, è bastato un cartone al cruscotto ed è ripartito
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#99231 - 02/07/10 06:18 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
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i mezzi belli ci sono, ma vengono prodotti per l'altra parte del mondo
http://www.themotorreport.com.au/48703/2...est-and-review/
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#99235 - 02/07/10 07:58 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
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la discussione stà diventando interessantissima.Concordo con molto di quanto è stato scritto fino ad ora,con qualcosa un pò meno.In Europa probabilmente si allargherà sempre di più in futuro la forbice tra mezzi da lavoro (pik up) e fuoristrada vetturizzati.Per i viaggi africni quindi ci si potà orientare o sui pik up,oppure,a mio giudizio,anche sui fuoristrada futuribili con alcune modifiche...manco troppo importanti sull'assetto.A tutti deve essere chiaro che il diesel common rail è una scelta definitiva per i costruttori, anche sui pik up e,la ricerca di modelli degli anni '90 è destinata ad esaurirsi per ovvie ragioni.Quindi,pur se mi affascinerebbe la ricerca di un Toy 80 in buono stato,non penso la perseguirò poichè i mezzi di quell'epoca hanno i mesi contati per le norme europee.Mi pare tuttavia che il gasolio africano sia nettamente superiore qualitativamente a quello di un tempo e,come ha scritto qualcuno, il rischio dell'acqua nel gasolio si corre anche da noi, ma ormai tutti i mezzi segnalano la presenza di acqua nel filtro, quindi basta fermarsi e spurgare....con buona pace dei venditori di prefiltri costosissimi.ciao a tutti.continuerò nelle mie riflessioni appena possibile. Bruno

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#99239 - 02/07/10 09:20 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
giovanni Offline
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stupenda.... ma perchè in Australia si e qui no??


saluti giovanni

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#99242 - 02/07/10 09:38 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
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Ritengo i motori attuali più affidabili di quelli del passato anche se famosi ''muli''si sono a suo tempo coperti di gloria e tuttora continuano a viaggiare.Quindi,personalmente,non ho la minima preoccupazione circa il futuro degli attuali common rail in Africa.Sono in totale accordo con chi non ''pasticcia''i motori,che ritengo debbano essere lasciati come li ha fatti il costruttore.
Venendo all'elettronica,probabilmente i tempi di apprendimento dei meccanici africani saranno più lunghi.Ma l'elettronica se non di buona qualità o costruzione,da problemi anche da noi.Se valida e collaudata di norma non da problemi, ne in Europa ne in Africa( a riguardo potrei raccontare una vicenda accadutami che avvalora ciò che stò dicendo).La mia conoscenza è soprattutto di mezzi Toyota e non conosco nessuno che abbia avuto problemi di elettronica con tale marca.Ovviamente ci sarà....io però non lo conosco.
Continuando nel ragionamento,una famosa convinzione era quella che:in Africa si può SOLO andare con gomme da 16. Le altre misure NON si trovano.La questione gomme è stata il mio incubo quando acquistai la KDJ125 nel 2006...ha le gomme da 17!!! Terrorizzato sono partito per l'Africa nera con 3 ruote di scorta per scoprire che in Mali e Senegal almeno, le gomme da 17...ci sono.Senza contare che le ottime yokohama G012 che ho montato, non si sono fatte manco una scalfitura su durissime piste di rocce aguzze(centinaia di km) e le ho serenamente sgonfiate a 0,8 sulla sabbia senza il minimo rischio di stallonamento pur montate sul normalissimo cerchio di serie.I nettissimi miglioramenti della qualità degli pneumatici è altro argomento da tenere in debito conto ed è fondamentale sulla affidabilità complessiva del veicolo. ciao Bruno.

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#99243 - 02/07/10 09:47 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
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ciò che ho scritto sopra,ovviamente non modifica la mia incazzatura sul fatto che in Australia sia commercializzata la 76 modello 2010 e da noi no.Cerco solo di dimostrare che il futuro non è poi così nero per noi africanisti.Bruno

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#99244 - 02/07/10 10:14 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
alfiolavazza Offline
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sulla qualita' del gasolio nei paesi africani dissento e chiedo:
in Libia a parte il costo sembra non essere differente, poi in Egitto comincia a fumare un pochettino(tenete presente che per i discorsi postumi ho levato egr e valvolina..)in Sudan simile all'Egitto, in Etiopia quasi inguardabile lo specchietto retro(qui la quota fa la differenza).
chiedendo al mio fornitore di prodotti petroliferi, mi diceva che hanno gasolio meno raffinato e quindi piu' fumoso.
la parte critica per i common è gasolio "secco" e grippa tutte le parti mobili del circuito.(son rimasto in mare per due giorni con le pompe iniezione grippate, e parliamo di vecchi volvo)!
forse basta un po' d'olio o addittivo e questo dovrebbe risolvere.

il fatto che si cambi olio a 30.000 è dovuto solo alla qualita' dei lubrificanti e alla precisione delle lavorazioni di accoppiamento, vi ricordate i mitici rodaggi.
poi comunque entro l'anno devi cambiare il tutto anche se non li raggiungi, e in condizioni gravose dimezzi il tutto.
alfio

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#99245 - 02/07/10 10:54 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
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Resto della mia a proposito del common rail in Africa soprattutto se presente sulla vettura il segnalatore della presenza di acqua nel gasolio che è il vero problema.Con gli attuali filtri lo sporco più sporco non passa,al massimo si cambia o si pulisce il filtro se si intasa.A proposito di additivi per migliorare la qualità del gasolio ne conosco un paio veramente eccezzionali. Me li sono portati per prudenza nell'ultimo viaggio ma non li ho usati.
Concordo con Alfio che il cambio d'olio ogni 30000 km è dovuto alla elevata qualità degli oli sintetici (che però sono più volatili e necessitano di rabbocchi periodici).Stò usando sulla mia golf tdi il 5W30 totalmente sintetico e cambio ogni 30000km rabboccando mezzo litro ogni circa 7-8mila km.Sulla Land Cruiser uso il 10W40 parzialmente sintetico,trovabile in ogni dove.Lo cambio ogni 15000 e mi trovo bene.ciao.Bruno

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#99247 - 02/08/10 12:18 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
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Non mi scandalizza nemmeno l'uso della plastica nei paraurti.In caso di urto si rompe facilmente e impedisce la botta violenta per gli altri e per noi,tipica del paraurti metallico dei tempi che furono.Mi si obietterà che i 4X4 del passato erano più robusti,più metallici, meno plasticosi,insomma...più adatti per l'Africa.Io potrei ribattere che da bambino,primi anni '60, mi portavano nei pioppeti con mezzo metro di fango,lungo il Po in Piemonte con una Willis della seconda guerra mondiale e nei primi anni '80 ci andavo da solo con una Campagnola.Ve li ricordate quei mezzi? Ferro,acciao,lamiere a go go....altro che le toy degli anni '90.Eppure li cambiarono. Oggi negli stessi pioppeti vanno con i mezzi attuali.Penserete mica che chi usa il fuoristrada per lavoro voglia correre il rischio delle rotture di mezzi con 15 o 20 anni e magari 300.000 km? Un mezzo fermo impedisce ad esempio di fare perlustrazioni su migliaia di alberi per vedere se sono sani o no ecc.Sarebbe un danno per l'attività. E' più facile che si rompa un aspirato con 250000 km del 1995 o un common rail del 2010 anche nella peggiore Africa? Provate a chiederlo a qualunque meccanico......Tornando alla robustezza della carrozzeria in genere,il vero problema da sempre dei fuoristrada,trial a parte, è quello di non far toccare carrozzeria e paraurti al suolo. Se si evita questo fatto,i paraurti anteriore e posteriore potrebbero essere fatti di cartapesta.Solo nei paesi con notevoli quantità di animali di grossa taglia in libertà, es. Argentina o Lapponia per le renne o anche certe parti d'Africa, può essere consigliabile un ''paravacche''anteriore,ma soprattutto per impedire che l'animale venga spinto dall'urto sul cofano,sfondando il vetro e creando grossi problemi agli occupanti,non certo per rinforzare il paraurti.Come è noto,per non toccare,assumono a riguardo grande importanza gli angoli di attacco,di uscita e di dosso e l'altezza minima da terra del mezzo.Come è altrettanto noto,alzando il mezzo,anche senza esagerare,si ottengono risultati strepitosi e magari con l'aggiunta di paraurti con maggior luce da terra, sottili per non aggravare il peso,fatti artigianalmente o adottando quelli di alcune case presenti sul mercato si migliorano nettissimamente gli angoli.Dei buoni ripari di duralluminio infine,completano la protezione anche per il sotto.Mi è noto che in Italia collaudare un paraurti artigianale è praticamente impossibile ma,basta montarlo e smontarlo per quando si parte. Alcuni miei amici lo fanno ordinariamente.Inoltre,il nettissimo miglioramento di molle e sospensioni degli ultimi anni e la miriade di marchi sul mercato,completano l'opera,anche sceglindo prodotti con prezzi ragionevoli.In sostanza,rapimenti a parte,penso si possa ancora partire per l'Africa sereni e lo si potrà fare anche in futuro.Il grande fascino dei mezzi del passato,che provo anche io intendiamoci,credo dovrà rimanere un bel ricordo nel giro di pochi anni.Bruno

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#99252 - 02/08/10 09:16 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
marko Offline
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Inizialmente inviato da: giovanni
stupenda.... ma perchè in Australia si e qui no??

perchè saremo in 3 a comprarla, io, te e Lone poi però lui gli metterà l'ovale verde ....( ha un costo in Au equivalente a 37mila€)
scherzi a parte credo che importare tale mezzo in europa, per toyota sia economicamente svantaggioso...oppure la legge del mercato ci vuole tutti su salotti viaggianti impellati
i pick-up non li digerisco...ma li avete mai visti sulla neve?
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Saluti Marco

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#99256 - 02/08/10 10:08 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
gla Offline
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Certo che li ho visti.. anche perchè stanno fermi!!!
Se non entrano le 4x4 ( mi è successo al parcheggio di una pista da sci...) esci solo a spinta con rami di abete sottole ruote!!!
Me se .. come dovrebbe essere ( \:\( ) , entrano... al massimo carichi un paio di pupazzi di neve sul cassone e via alla grande!
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#99278 - 02/08/10 09:09 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: gla]
marko Offline
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Inizialmente inviato da: gla
. al massimo carichi un paio di pupazzi di neve sul cassone e via alla grande!

e d'estate per avere motricità nel fango carichi il cassone di letame
ci sono anche i G professional...ma mi sa che conviene di più un toy australiano con relative spese di importazione
http://www.rubicon-trail.com/pdf/professional.pdf
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#99281 - 02/08/10 10:34 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
onurb55 Offline
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Concordo sui pik up e i carichi occorrenti.Invece del letame ci metterei però due sacchi di sabbia,almeno non puzzano e sono megno impegnativi. Ma a guardarla bene la 76 australiana......non so se la prenderei in alternativa ad un attuale hilux.Dovrei vederla,toccarla,annusarla...poi deciderei. Capisco che qualcuno possa pensare ad una eresia....ma la trovo molto antica.Rimango tuttavia,fortemente incazzato per il fatto che non sia ordinariamente disponibile da noi.Bruno.

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#99282 - 02/08/10 10:40 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
alfiolavazza Offline
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secondo me il pick toyota è perfetto: due fusti di benzina e un po' di rottamaglia sparsa, e voila'.

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#99311 - 02/09/10 09:02 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
onurb55 Offline
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Sul tema della discussione,vorrei aprire una finestra sui pik up;credo che per il futuro sarebbero meritori di un pensiero.Se carichi dietro non sono particolarmente difficili da guidare.All'acquisto cosatano meno di un fuoristrada.Sono più spartani ma ormai tutti abbastanza confortevoli,soprattutto i doppia cabina.Hanno capacità di carico superire ai fuoristrada.Hanno ormai tutti un buon numero di HP e buonissime coppie.Si prestano a piccole modifiche indispensabili,tipo i rialzi,snorkel ecc. Perchè scartarli a priori?.......Bruno.

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#99313 - 02/09/10 09:14 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
giovanni Offline
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io ho viaggiato diversi anni con un pick-up, anche con cellula in vetroresina dietro poi abbandonai l' Hi-Lux per un Hzj 75 furgonato. ad ogni modo sempre e molto soddisfatto, in passato i cv erano un po' pochini ora va meglio.... Dopo avere avuto Toyota, viaggiato con Mitsu e attuale possessore di Nissan, per me il pick-up è solo Toyota.... Mi piacerebbe qualche notizia in più ( ma ne ho visti pochi in giro ) su Isuzu e Mazda. Le azienda after-market australiane hanno una serie infinita di accessori utilissimi e validissimi per allestire qualsiasi pick-up in modo veramente bello e funzionale, la vedo davvero un ottima soluzione per chi vuole una vettura per viaggi "duri".


saluti giovanni


Edited by giovanni (02/09/10 09:15 PM)

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#99318 - 02/09/10 10:31 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
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I pik up Isuzu e Mazda stanno attraversando un momento favorevole.In particolare il primo,mi pare si stia accaparrando una certa credibilità,anche sulle riviste specializzate.Non conosco il mezzo e anche io vorrei saperne di più.Forse sono condizionato dall'amore personale per Toyota,ma guardando i dati delle riviste e ascoltando qualche possessore,l'Ilux attuale credo sia ancora il preferibile tra tutti quelli sul mercato,particolarmente a mio giudizio, quello col motore 3000cc.Tale opinione,non è condivisa da un mio carissimo amico, africanista di grande esperienza(in questi giorni nel Murzuk) che,pur ritenendo ach'egli il miglior pik up il Toyota attuale,sostiene che il 2500cc è più adatto ai ns. viaggi anche se più lento e soprattutto più vendibile al momento che lo si volesse sostituire. ciao Bruno

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#99338 - 02/10/10 01:57 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
alfiolavazza Offline
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non so se puo' essere utile, ma come prima ci si affidava al tester, adesso con un piccolo componente possiamo renderci conto di cosa succede negli alettronici della nuova generazione.
noi in officina lo usiamo anche sui vecchi motori.
altro piccolo trucco:con una bomboletta di etere/lucidacruscotti,fai partire un common basta che abbia la compressione... ocio a non spaccare tutto.
da li cominci a pensare ai cablaggi,sensori,pressione tubazioni,ecc.



Descrizione:
MM100 nel testare componenti elettromeccanici/elettronici di un motore comandato da una centralina permette di stabilire che:
- la centralina di gestione è alimentata ed assolve al suo compito di comando.
- il cablaggio della centralina al componente è efficiente.
- il componente in esame non è interrotto.
- il componente in esame non è in cortocircuito verso massa.
- il componente in esame non è in cortocircuito verso più.
- il componente in esame è elettricamente funzionante.
Per effettuare la diagnosi dei singoli componenti dell'impianto elettrico è sufficiente avvicinare la sonda al componente in esame
alfio

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#99347 - 02/10/10 04:52 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
folletto Offline
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il problema dei pick up (la maggior parte credo) sono le barre di torsione anteriori. non so quanto questi elementi possano essere stressati e soprattutto in fase di elaborazione (vedi rialzo per migliorare gli angoli) non so se possano o meno dare problemi. il toyota che ho noleggiato in Namibia la scorsa estate (motore benzina a parte) era veramente una bomba, praticamente inarrestabile. ma aveva le molle davanti.
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#99358 - 02/10/10 06:52 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: folletto]
onurb55 Offline
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credo che le molle all'anteriore siano obbligatorie per guidare un pikm up nel XXI secolo. ciao

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#99376 - 02/11/10 11:42 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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e delle indipendenti? che ne pensate dei fuoristrada del futuro indipendenti davanti e dietro?
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#99399 - 02/11/10 06:41 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
giovanni Offline
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teoricamente e probabilmente anche praticamente, le vetture con le ruote indipendenti ( cioè senza ponte rigido ) sono penalizzate nei passaggi un po' trialistici.
Che dire... io sono sempre stato un sostenitore del fatto che con tempo, pazienza e lavoro sodo si passa anche con vetture meno potenti, meno tecniche e non iperpreparate. Comunque le ruote indipendenti avanti e dietro mi suonano di "piu' fragile" anche se la Fiat Campagnola, che se non ricordo male aveva indipendenti avanti e dietro, di grossi problemi non ne ha mai avuti.


saluti giovanni

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#99401 - 02/11/10 08:18 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
Lorenzo_90 Offline
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Inizialmente inviato da: giovanni
... anche se la Fiat Campagnola, che se non ricordo male aveva indipendenti avanti e dietro, di grossi problemi non ne ha mai avuti.


Da fonte attendibile so che la Campagnola aveva grossi problemi a semiassi e/o crociere, quasi peggio del modello della nota marca inglese , fortunatamente i ricambi costavano poco.

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#99403 - 02/11/10 08:37 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Lorenzo_90]
l.a.leoni Offline
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Confermo: le crociere andavano cambiate ogni 5000 km: in pratica materiale di consumo, meno longevo dei filtri.
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#99404 - 02/11/10 08:42 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: l.a.leoni]
marko Offline
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ue che centra i 4x4 di 40anni fa e fatti pure in Italia...
Intendevo i 4x4 dell'era moderna! ormai chi utilizza i ponti si contano sulle dita di una mano
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#99405 - 02/11/10 08:53 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
giovanni Offline
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opps!!!
come non detto, anzi scritto...

saluti giovanni

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#99407 - 02/11/10 09:21 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
onurb55 Offline
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ragazzi, credo che tutti i vs posts contengano un pò di verità.Anche quello che stò per dire,almeno spero.La Campagnola aveva i problemi evidenziati,ma i ricambi non costavano nulla ed era facile intervenire. La robustezza del mezzo era però assoluta. Credo che la Campagnola conservi tuttora il record di minor tempo occorso per la tratta da Algeri a Città del capo,(altro che i defender) roba di 40 anni fa comunque...ma con tanta gloria, dal momento che le strade erano molto peggio di quelle attuali.Tornando all'attualità,I ponti vanno scomparendo, verissimo. Il sistema a ruote indipendenti,oltre ad avere numerosi vantaggi rispetto al ponte, chi dice che deve essere per forza più debole? E' tutta questione di gioco delle forze in campo e poi.....basta farli sufficientemente robusti, gli ''attacchi'' delle ruote idipendeti. Non vi pare? ciao.Bruno.

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#99421 - 02/12/10 10:47 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
folletto Offline
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d'altra parte tutti i prototipi per i rally corrono con le ruote indipendenti, quindi a farli bene non si spaccano. il problema e' proprio farli bene. credo che poi il problema sia nell'alzare la macchina (anche se un + 5 non crea problemi).

lo svantaggio piu' evidente e' che con le ruote indipendenti a pieno carico si rischia di toccare sotto in fondo alle discese, con i ponti no. pero' con le indipendenti fai una pancia piatta tutta slitte, che vola sopra qualunque cosa:-)
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#99433 - 02/12/10 03:27 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: folletto]
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concordo folletto. ciao

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#99434 - 02/12/10 04:17 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
l.a.leoni Offline
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fermi tutti: la campagnola che ha fattoCittà del capo -Algeri non era mica la AR 70, era un AR 51!!!!
La 76 , quella con le crociere da cambiare ogni 5000 km, non sarebbe arrivata nemmeno a Im Guezzam!
http://www.mondofuoristrada.it/it/capetown_algeri_in_campagnola_4x4.html
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#99447 - 02/12/10 09:18 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: l.a.leoni]
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ragazzi....sono andati con una moto Ape fino a Dakar...credo sulle orme della Parigi Dakar. Io da giovane primi anni '80,andavo per il Sahara con una renaul4 con 170.000 km,non sulle dune,ma sulle piste.La strada per Tam ad e. era solo parzialmente asfaltata e dove c'era l'asfalto...tutto rotto...era pure peggio. Ho squarciato solo gomme e cambiato tanti filtri dell'aria. Se avessi avuto soldi,tempo a disposizione e qualche amico insieme,sarei arrivato a Città del Capo, non ho dubbi a riguardo. Comosco chi con una Golf prima serie (la ricordate, quella squadrata) è arrivato fino in Mozambico da Tunisi.Scrivo queste cose perchè a volte, noi fuoristradisti abbiamo concezioni tutte nostre,(sottoscritto compreso intendiamoci). Chiaro che i ponti sono tradizionalmente più robusti ma...con le ruote indipendenti si può andare dal Murzuk alla peggior jungla pluviale.Trovo la discussione molto interessante. Bruno

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#99466 - 02/13/10 03:01 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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ok vada per le indipendenti, ma invece come la mettiamo con la scomparsa del telaio? anche qui, che si dice dei scocca portante?

vabbè ma alla fine che fuoristrada si prende per fare un giretto per il deserto?

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#99468 - 02/13/10 03:31 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
PIGIEMME Offline
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Per par condicio
aggiugerei:

Nissan Pickup
Isuzu Pickup

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#99469 - 02/13/10 03:41 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: PIGIEMME]
marko Offline
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vero dimenticavo anche il pathfinder...dopotutto non credo siano meno robusto di un LRD4...
ho modificato il post sopra
si potrebbe fare un sondaggio...

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#99482 - 02/13/10 06:35 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
dko Offline
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Marko,
esiste anche l'Hummer H2 e H3 !!!!!!

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#99487 - 02/13/10 08:20 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: dko]
marko Offline
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miii mi sono dimenticato..cmq categoria nababbo pappone
vabbè ma alla fine che fuoristrada si prende per fare un giretto per il deserto?

categoria media:
toyota hi lux
nissan pick up
mazda pick up
LR defender
Mitsu L200
jeep wrangler passo lungo
Iveco Massif

fascia medio alta:
LR Discovery4
toyota LC150
Jeep GC
Mitsu Pajero passo lungo
nissan Pathfinder

fascia alta(categoria nababbo...o sceicco pappone)
toyota LC200
merceds G
Hummer H2-H3

Fascia importazione
toyota LC 76/78/79
toyota Fj cruiser
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#99491 - 02/14/10 01:08 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
onurb55 Offline
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la questione del telaio ...o meglio della sua mancanza....mi preoccupava molto.Forse mi preoccupa ancora ma sento dire che le scocche portanti non sono malaccio. Vedremo.Per andare nel deserto e ancor di più per dei raid africani o asiatici,è già stato notato sopra,è meglio andare con mezzi di marche che in loco hanno punti di riferimento. Credo che Toyota non abbia rivali e io sono fanatico di quella marca.Dubito che acqisterei alra marca, a parte,forse Land Rover o Nissan...non il pathfinder però....ma solo un Patrol in buone condizioni.ciao.

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#99492 - 02/14/10 01:15 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
onurb55 Offline
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Non credo proprio che andrei in Africa con Jeep e Hummer.E' assolutamente una questione soggettiva e non me ne abbiano i posessori di quelle marche ma non sono di mio gusto,oltre al fatto che sono sconosciute nei luoghi dei miei viaggi.Il Massif è una cosa che non esiste...ahimè...Credo sarebbe interessante un sondaggio del tipo di quello citato da Marko sopra. ciao.Bruno

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#99493 - 02/14/10 01:20 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
onurb55 Offline
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Ho sentito dire del lancio di un pik up Volkswagen in Europa entro la fine dell'anno.Un mio amico che passa 3/4 del suo tempo in Argentina,mi ha detto che in Sud America circola un ottimo pik up Volkswagen,robusto e sconosciuto in Europa che è l'unico mezzo che ha una fetta di mercato alternativa alla Toyota.Sapete qualcosa di cosa verrà commercializzato in Europa?...la VW è una marca di cui mi fido. ciao Bruno

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#99503 - 02/14/10 07:10 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
Stefano dall'Africa Offline
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Ciao Bruno, ciao a tutti.
Anch'io voglio dire la mia!
Il dibattito inerente l'elettronica (e le altre innovazioni nei 4x4 tipo il telaio autoportante), interessa più o meno tutti i fuoristradisti "veri", anche all'estero. E anch'io mi pongo spesso la domanda "e dopo l'80...?".
Io non sono contro l'elettronica, anzi, ed ho visto in azione l'xdrive di BMW e l'uscita da un insabbiamento fino "ai ponti" del nuovo LC 12x e devo dire che il risultato é eccezionale, veramente efficace ed efficiente.
Il fatto che mi turba é che questi sistemi elettronici qui non li ripara nessuno ad eccezione dell'autorizzato ufficiale Toyota (ad esempio) che si trova solo in capitale e che ha dei costi MOSTRUOSI!
Giusto per dirne una, un conoscente é rimasto in panne con la nuova LC200 (spia del motor check accesa e motore che non parte) a diverse centinaia di km dalla capitale ed ha speso un sacco per essere depannato dal concessionario uff che ha semplicemente resettato la centralina (pare che sia sufficiente staccare la batteria per qualche ora per essere poi obbligati a resettare la centralina).
Il problema é che oggi tutti i guasti non evidentemente palesi sono diagnosticati al computer e qui (in Africa)... lasciamo perdere!
Vero é che ora tutti i mezzi sono venduti con 2, 3 e spesso anche 4 anni di garanzia, quindi evidentemente i guasti sono davvero rari altrimenti le case non si azzarderebbero ad offrire più del periodo obbligatorio.
Saluti,
Ste

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#99509 - 02/14/10 08:15 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Stefano dall'Africa]
marko Offline
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è sempre cosi si stava meglio quando si stava peggio
Stefano tu sei fortunato, da te i toy interemente meccanici li vendono ancora, mi riferisco alla serie 7, prado e hilux. pure nissan dovrebbe avere 4x4 interessanti per il mercato africano...qui invece combattiamo con le normative euro e ci vogliono imporre il cambio mezzo ogni 4-5anni!
approposito che differenza di prezzi ci sono li da te per le serie HD toy...tanto per farti un esempio qui un serie 7 nuovo euro4 nuovo non lo trovi a meno di 40mila€ un LC200 circa55mila€
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#99513 - 02/14/10 08:31 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
onurb55 Offline
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...appunto,anche io mi sono fatto fare il prezzo,la serie 7 euro4 costa non meno di 40.000 euro.Per un'auto con progetto di un quarto di secolo fa ritenete ne valga la pena?....Mezzo affascinantissimo comunque. Per l'elettronica credo che i guasti siano inferori alla meccanica. In un solo caso ho visto una toyota in difficoltà...in Italia...era una kdj120...il proprietario,dovendo partire per le dune,aveva tolto il fusibile degli airbag temendo che coi salti scattassero.Il risultato fu la necessità di resettare tutto e la spiegazione di un meccanico molto esperto che lo tranquillizzò sul fatto che ben difficilmente se non fai un frontale scattano gli airbag...Ho lìimpressione che l'elettronica debba essere ancora conosciuta almeno a livello, base da molti fuoristradisti...me compreso.ciao Bruno.

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#99519 - 02/15/10 12:27 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
onurb55 Offline
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...e di un bel Daily 4x4 che ne pensate? prezzo a parte è un gran bel mezzo,a mio avviso,motore eccezzionale.Guardate su youtube.Altro che il Massif.....ciao

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#99524 - 02/15/10 09:35 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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ma non è una macchina 4x4...è un camioncino con tutti i limiti del caso..
Inizialmente inviato da: onurb55
...appunto,anche io mi sono fatto fare il prezzo,la serie 7 euro4 costa non meno di 40.000 euro.Per un'auto con progetto di un quarto di secolo fa ritenete ne valga la pena?.....

NO conviene dedicarsi ad un buono usato e sistemarlo..
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#99536 - 02/15/10 11:00 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
Stefano dall'Africa Offline
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Inizialmente inviato da: marko
[...]Stefano tu sei fortunato, da te i toy interemente meccanici li vendono ancora, mi riferisco alla serie 7, prado e hilux. pure nissan dovrebbe avere 4x4 interessanti per il mercato africano...qui invece combattiamo con le normative euro e ci vogliono imporre il cambio mezzo ogni 4-5anni!

Purtroppo non é più così: la mia Hilux del 2006 é stata l'ultima serie interamente meccanica costruita ancora in giappone; ora sono costruite in Sud Africa e sono elettroniche (potenziometro all'acceleratore, ad esempio). Il Prado ha la stessa base della nuova Hilux, quindi... Ed infatti abbiamo venduto all'asta una Hilux "vecchio" tipo di 9 anni a 12mila euro, perché sono ricercatissime.
Le 200 qui si trovano in versione GX con comunque molta elettronica (come é già stato detto nel forum).
E per restare sui prezzi, appena prima dell'uscita della 200, le LC 10x full optional si vendevano a circa 60mila euro ma ora non ne ho idea. Le LC 7x non le vendono in concessionaria ma solo su ordinazione. E giusto per avere un idea di massima, noi compriamo le nuove Hilux a 21mila euro e le Prado a 25mila ma non in concessionaria.
Ciao,
Ste

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#99549 - 02/15/10 04:25 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Stefano dall'Africa]
marko Offline
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brutta storia anche per voi...
la serie 7 non immatricolabile in europa, quindi senza nessun dispositivo antinquinamento, prevista solo per export, CruiserConnection in crucconia la vende a 22mila€....con il sifilitico 1HZ
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#99551 - 02/15/10 04:49 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
giovanni Offline
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[quote=marko CruiserConnection in crucconia la vende a 22mila€....con il sifilitico 1HZ [/quote]

Marko ho dato un occhiata ma ho visto 37.000euro piu' spese accessorie... puoi postare link esatto ?
aggiungo senza polemica....anzi con polemica .... definire il motore 1hz sifilitico mi sembra un po' esagerato! tutto sommato un 6 cilindri 4.200cc tutto mi puo' sembrare ma sifilitico no!...

saluti giovanni

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#99554 - 02/15/10 06:40 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
onurb55 Offline
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tutti questi posts dimostrano un solo fatto:dall'elettronica non si può più prescindere,nemmeno in Africa. Questo a mio avviso non potrà che essere il futuro,solo mezzi elettronici.
Penserete mica che la motorizzazione in Africa si fermerà per questo? Credo che fenomeno analogo sia avvenuto con l'introduzione in quel continente dei motori,auto e camion...molti pensavano che gli africani non sarebbero sopravvisuti al superamento del cammello come mezzo di trasporto.Invece hanno imparato a guidare e riparare i mezzi meccanici.Ora impareranno anche l'elettronica.Non c'è scampo.Ciao Bruno

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#99560 - 02/15/10 08:16 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
l.a.leoni Offline
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@marko: non sifilitico..che non c'entra niente : asfitttico!
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#99563 - 02/15/10 08:36 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
marko Offline
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Inizialmente inviato da: giovanni

Marko ho dato un occhiata ma ho visto 37.000euro piu' spese accessorie... puoi postare link esatto ?

qui trovi le serie 7 non omologabili in EU
Premetto che sono opignoni personali e bando alle polemiche, se hai provato un 4200HD capisci che un HZ è come dice Luca un asfittico..(vero sifilittico significa che ha la sifilide, la LUE ).vero che ha coppia in basso ma è un motore lento, soprattutto su un mezzo pesante, con un bel passo come il 78...daccordo in africa ci vai, mica dico nulla, ci andavano pure con le series a dire il vero i problemi dell'asfittico derivano più su asfalto che su pista. quando devi fare un sorpasso prima ti devi segnare con il rito che più uno è avvezzo per non parlare del reparto sospensioni!
cmq sta di fatto che la maggior parte di persone che conosco con 1hz ci ha messo mano...ne consoco solo 4fedeli all'aspirato!
certo anche i common rail dell'ultima generazione a me personalmente non piacciono, ad esempio hai provato il motore toy 3000 da 125Cv e quello da 170cv (D4D)..io trovo magnifico il primo e pessimo il secondo per un uso "sabbioso" .. un pò come provare il LR300Tdi ed il TD5..di gran lungo preferisco il primo
credo che il culmine della motorizzazione per uso africano sia stato il buon vecchio toyota 4200HD, non potentissimo per la stazza ma bello pieno! preferibilmente il 12V con poco allungo ma pronto subito

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#99564 - 02/15/10 08:47 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
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...scusa marko, trovi pessimo il 3000 da 170cv D4D? con la coppia che ha?....non condivido. Ciao.Bruno

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#99568 - 02/15/10 09:00 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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Infatti, ho detto che sono opignoni personali, dettato da poche prove di entrambi i veicolo e per quello che ho potuto vedere...
Sicuramente in mano di qualcun'altro le impressioni sarebbero diverse.il D4D per me ha si molta coppia ma in alto...
Cosi come 300TDi eTD5...pensa avevo un TD5 e l'ho venduto dalla disperazione per cercare un bel 300...ma non avendolo trovato, unito dalla fretta e dalla voglia di realizzare il mio progetto mentale di 4x4.. mi sono buttato sull'asfittico78

Non sono un malato di marche di automobili, nemmeno un affezzionato a nessun marchio in generale, considero i mezzi dei semplici pezzi di latta per raggiungere lo scopo...però credo che ora come ora il miglior mezzo sia una serie 7 con il 4,5common rail..o un benzina 4000 V6toy..mai provato sto motore sulla srie 7, ma appunto non potentissimo, molto grosso di cubatura...peccato che non sia disponibile e cmq sarebbe solo un capriccio
in seconda posizione ci metterei il defender 110 TD4
vero che un 3000toy o un disco TD6 sono più potenti, ma per come considero io il mezzo africano, non sono atti al mio scopo
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#99571 - 02/15/10 09:10 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
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capisco e conosco alri che all'incirca la pensano come te.Io stesso provo il fascino del 78. Però se cerchi un mezzo più versatile,che vada bene sulle dune,sulle piste e non tema l'asfalto.....il D4D 3000 cc è,a mio avviso,il mezzo migliore in assoluto,il più versatile,anche per l'ottima affidabilità,con tutto il rispetto per gli altri,soprattutto i non Toyota. ciao Bruno

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#99572 - 02/15/10 09:41 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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si il giusto compromesso...ma sono più estremista...per questo nn sono ottimista per il futuro...perchè aumenterenno i compromessi
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#99575 - 02/15/10 11:30 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
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Anche io non amo troppo i compromessi, credimi.Però la tecnologia avanza continuamente e io ritego inesorabilmente.Certamente non corrisponde al vero che tutto ciò che è nuovo è migliore,ma non si può negare che spesso ciò che viene dopo è superiore a ciò che c'era prima.Soprattutto per il fatto che ciò che viene dopo nasce,di norma,dall'esperienza maturata su ciò che c'era prima,difetti compresi.La bellissima ed eroica Maggiolino della VW ad es.,si guastava molto, ma molto di più delle attuali Golf...eppure è rimasta nell'universo mentale come mito di solidità...ciò deriva dal fatto che negli anni 50/60,alle auto si rifaceva il motore prima dei 50mila km...la Maggiolino arrivava a 80mila e più...Hai presente quanti km si fanno oggi con la più sgalfa delle auto?....Stessa cosa vale per i camion e...per i fuoristrada. Il fascino del 300 o della serie7 viene dal profumo della storia,da imprese con riparazioni al filo di ferro....e il filo di ferro lo dovevi avere,poichè era probabilissimo che lo avresti utilizzato...i guasti capitavano più sovente di oggi.Oggi il filo di ferro serve a poco o nulla. I mezzi sono generalmente molto più affidabili da tutti i punti di vista....e sulla sabbia vanno forse meglio di quelli del passato.Le coppie sono generalmente nettamente migliorate anche ai bassi regimi, per non parlare del rapporto peso/potenza.Per queste ragioni non sono pessimista per il futuro.Ciao. Bruno.

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#99579 - 02/16/10 12:26 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
marko Offline
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Inizialmente inviato da: onurb55
Però la tecnologia avanza continuamente e io ritego inesorabilmente.

Hai perfettamente ragione!..lo penso anche io e la uso tutta questa nuova tecnologia dell'era moderna, in molti campi...Riguardo al veicolo "africano" probabilmente il mio è ancora un pregiudizio legato alla mia non conoscienza...ma con calma ci arriverò
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#99586 - 02/16/10 09:08 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: marko]
blacksuz Offline
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come felice possessore da 5 anni di un 95 d4d usato come auto di tutti i giorni e per i viaggi,mi sento di dire la mia,il motore è di serie,ho solo aggiunto un prefiltro per il gasolio,sulla sabbia,in certe condizioni (vettura molto carica) bisogna magari tenerlo un pò "allegro" senza però avere il problema di controllare temperature varie,non ho mai visto la lancetta dell'acqua salire oltre la metà,neanche con 50 gradi esterni,e la temperatura motore non è filtrata da nessuna centralina.
ho anche un kzj90 125 cv e in passato ho avuto un defender 300tdi,il d4d è comunque meglio in tutte le condizioni.

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#99592 - 02/16/10 12:05 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: blacksuz]
Stefano dall'Africa Offline
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Secondo me il miglior motore é l'1HDT, cioé il 4200 turbo diesel 12 valvole (credo che marko intenda questo con "4200HD").
Comunque bisogna farsene una ragione per quanto riguarda l'elettronica e gli automatismi, perché il risultato che producono é semplicemente migliore (più efficaci e più efficienti).
Ma per il momento, quando sarò costretto a mettere a riposo il mio 80 (1HDT 12v, appunto), cercherò di sostituirlo con un 100 turbodiesel a 24v ma il modello con la pompa ancora meccanica (e con il 4x4 permanente).
Saluti,
Ste

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#99594 - 02/16/10 12:15 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: blacksuz]
Stefano dall'Africa Offline
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Loc: Burkina Faso
Inizialmente inviato da: blacksuz
[...]non ho mai visto la lancetta dell'acqua salire oltre la metà,neanche con 50 gradi esterni,e la temperatura motore non è filtrata da nessuna centralina.
[...]

Giusto una piccola precisazione tecnica: in tutte le serie superiori alla 7, il termometro dell'acqua non restituisce in continuo la lettura ma ha un "buco" intorno alla temperatura media (lo strumento non fa la media delle temp ma una resistenza semplicemente non fa muovere l'ago all'interno di un determinato range di temperatura). Non vuol dire niente di eccezionale ma io ho installato un termometro supplementare per monitorare in continuo l'andamento della t, perchè altrimenti quando sale l'ago nel cruscotto l'acqua é già molto calda.

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#99597 - 02/16/10 03:05 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Stefano dall'Africa]
raskebir Offline
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In 2 diverse occasioni (risalita dell'Aqaba Pass del Gilf Kebir con sabbia molle in agosto 2007, e deserto del Kalut in Iran con 50°, agosto 2009), l'aria condizionata del mio KDJ 12x si è disinserita, per poco nel Gilf, molto spesso nel Kalut.
Ma la lancetta della temperatura dell'acqua non si è mossa, in ambedue i casi evidentemente la temperatura motore era salita e la prima utenza ad essere neutralizzata è stata proprio l'aria condizionata, poi cessata la condizione di maggior rialzo termico l'impianto si è ripristinato automaticamente.

La stessa cosa mi capita anche su un Land 200 TDI, il termometro di serie da 85 a 108 gradi praticamente non si muove, salvo schizzare verso l'alto oltre i 108°, da un VDO supplementare vedo invece che la temperatura acqua sale e scende continuamente da 85° a 108° a seconda della richiesta di potenza. La cosa curiosa è che se la temperatura sale, ad esempio in una lunga salita, andando poi in discesa praticamente senza gas la temperatura indicata rimane alta per abbastanza tempo, ma se si tolgono e rimettono i contatti l'indicazione torna molto più bassa, in pratica è come se nello strumento ci fosse un circuito ritardante che dopo un rialzo di temperatura induce a risparmiare il motore indicando una temperatura maggiore di quella effettiva.
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raskebir
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#99603 - 02/16/10 06:06 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: raskebir]
Namaste Offline
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Questo link può essere utile per capire come funzionano i termometri montati sulle auto, infatti pare che gli unici che seguano esattamente la temperatura reale dell'acqua siano quelli montati sui Toyota 78 e 105 Africa mentre tutti gli altri standardizzano la temperatura a circa metà scala, mentre nel link di seguito viene modificato uno strumento originale così da leggere la temperatura reale. Quindi c'è da stare meno tranquilli con strumenti standard che con strumenti tipo 78 o 105, infatti con il mio 78 vedo la temperatura crescere o diminuire in modo molto veloce, se viceversa aumenta la tamperatura oltre metà scala di qualsiasi mezzo europeo....forse è ormai troppo tardi!
http://www.mx5italia.com/tecnical/motore/tempe.htm
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Ciao Saverio



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#99610 - 02/16/10 08:58 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Namaste]
onurb55 Offline
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ragazzi,il discorso delle temperature è interessante.Evidenzia,a mio giudizio,che il moderno è meglio...Non credo Namaste,che i mezzi ''europei''abbiano delle pecche sulle rivelazioni della temperatura o siano tarati in modo approssimativo.Semplicemente, i materiali e i trattamenti termici tipici dei motori attuali, sopportano tolleranze e ''sbalzi'' di temperatura un tempo impensabili.Non necessita quindi rilevare la temperatura al pelo.Pensate al nettissimo miglioramento qualitativo dei materiali con cui sono realizzate le guarnizioni......ciao. Bruno

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#99614 - 02/16/10 10:39 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
alfiolavazza Offline
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la risposta della salita e discesa della temperatura non è solo legata al sensore o strumento, ma anche alla taratura del termostato. infatti le versioni tropicali, e vale anche per land hanno il termostato tarato in modo diverso e con foro di passaggio minimo piu' grosso. i termostati si starano abbastanza frequentemente, io preferivo una bella spia: quando si accende ti fermi e fai girare il motore!
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#99615 - 02/16/10 11:16 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
raskebir Offline
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Forse non mi sono spiegato bene.
Faccio una salita che manda l'acqua supponiamo a 110°.
Poi inizio la discesa senza gas, dopo 1 km segna sempre 110°
MI fermo spengo il motore e con esso il quadro strumenti.
Riaccendo il quadro e la temperatura in 3 secondi è scesa a 90°.
Il termostato non c'entra, è certo una "memoria" dentro lo strumento voluta dal costruttore che mantiene alta per un certo tempo l'indicazione di temperatura.
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raskebir
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#99617 - 02/17/10 12:15 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: raskebir]
onurb55 Offline
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...esatto. E' l'intelligenza del costruttote che con informazioni ''mirate'' aiuta il pilota a non far cazzate. Vi pare poco?...la questione è che viene memorizzato un valore che,se al limite,si insiste a voler evidenziare....meglio così o ''bollire''? ciao Bruno.

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#99622 - 02/17/10 10:14 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
Alfredo Crivelli - Milano Offline
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I "moderni" strumenti sono fatti per i "moderni" utenti cioè persone che non devono avere pensieri quando guidano tanto non ne capiscono nulla.
Anche sul mio TD5 lo strumento inizia a muoversi a 60° reali per posizionarsi a "ore 11" a circa 80° per non muoversi più fino a che non hai rotto la testa per mancanza di acqua.
Per fortuna ho uno strumento, il Nanocom, che monitorizza molti parametri in tempo reale dove si vede come la temperatura varia in continuazione in base al carico di lavoro.
E' impensabile usare un 4X4 in Sahara affidandosi solo allo strumento di serie.
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#99623 - 02/17/10 10:49 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Alfredo Crivelli - Milano]
Stefano dall'Africa Offline
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Credo anch'io che i "moderni strumenti" rispondano più a questioni di marketing rispetto a qualche anno fà e che quindi siano "tagliati" sulle "esigenze" (leggi preferenze) dell'utente medio individuato per il tipo di prodotto.
In parole povere, secondo me i costruttori hanno capito che é meglio un ago della temp che non si muove per evitare del panico inutile agli utilizzatori (in maggioranza, bisogna dirlo, ignoranti di 4x4 e che spesso non escono mai dall'asfalto).
Tanto in caso di pericolo gli automatismi risolvono la maggior parte dei problemi e, al limite, il motore si ferma e si chiama l'assistenza...
Non mi sorprenderei se presto il termometro fosse eliminato dai cruscotti, come già successo all'amperometro, e poi... il voltmetro, il contagiri...
Ciao,
Ste

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#99624 - 02/17/10 11:02 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Stefano dall'Africa]
giovanni Offline
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""""....Non mi sorprenderei se presto il termometro fosse eliminato dai cruscotti, come già successo all'amperometro, e poi... il voltmetro, il contagiri..."""

Toyota lo ha già eliminato su molte vetture stradali ( il termometro ), anche le ultime Hunday e Kia. L'Avensis ha solo una spia blu che si accende appena avviato il motore, poi a motore tiepido si spegne e di controllo temperatura non se ne parla piu' fino a quando non riavvi il motore dopo che è stato fermo almeno 10 ore...

saluti giovanni

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#99626 - 02/17/10 11:33 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: giovanni]
raskebir Offline
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Forse i costruttori hanno ragione.
Sul toy non guardo praticamente mai l'indicatore di temperatura acqua, forse perchè non l'ho mai visto muovere.
Sul Land dove ho anche temperatura olio, pressione olio, voltmetro, pressione turbo, ho anche un cicalino che mi avverte se la temperatura acqua supera i 110°, sono dieci anni che guardo molto spesso strumenti precisi VDO che muovendosi in range normali non hanno mai indicato nulla di allarmante.
Ma forse è meglio sapere con certezza la situazione del momento.
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raskebir
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#99627 - 02/17/10 11:36 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: raskebir]
marko Offline
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Saluti Marco

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#99630 - 02/17/10 11:56 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Alfredo Crivelli - Milano]
Namaste Offline
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Inizialmente inviato da: Alfredo Crivelli - Milano
I "moderni" strumenti sono fatti per i "moderni" utenti cioè persone che non devono avere pensieri quando guidano tanto non ne capiscono nulla.
Anche sul mio TD5 lo strumento inizia a muoversi a 60° reali per posizionarsi a "ore 11" a circa 80° per non muoversi più fino a che non hai rotto la testa per mancanza di acqua.
Per fortuna ho uno strumento, il Nanocom, che monitorizza molti parametri in tempo reale dove si vede come la temperatura varia in continuazione in base al carico di lavoro.
E' impensabile usare un 4X4 in Sahara affidandosi solo allo strumento di serie.


Bravo Alfredo hai spiegato esattamente quello che ho scritto io
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Ciao Saverio



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#99631 - 02/17/10 12:11 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: Namaste]
blacksuz Offline
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stamattina ho fatto delle prove sul mio J95 e simulando varie temperature sotto e sopra il normale range di utilizzo,la lancetta si sposta immediatamente verso l'alto o verso il basso,senza nessun ritardo.
nei prossimi giorni dovrei avere in officina una serie J120,proverò anche su quella.

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#99639 - 02/17/10 10:06 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: raskebir]
alfiolavazza Offline
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Inizialmente inviato da: raskebir
Forse non mi sono spiegato bene.
Faccio una salita che manda l'acqua supponiamo a 110°.
Poi inizio la discesa senza gas, dopo 1 km segna sempre 110°
MI fermo spengo il motore e con esso il quadro strumenti.
Riaccendo il quadro e la temperatura in 3 secondi è scesa a 90°.
Il termostato non c'entra, è certo una "memoria" dentro lo strumento voluta dal costruttore che mantiene alta per un certo tempo l'indicazione di temperatura.
ti sei spiegato benissimo.
anche io ho tribulato per un anno con il termometro del 300 tdi che saliva e poi non voleva saperna di scendere, con motore a temperatura misurata "decente"..poi ho scoperto che era un problema di massa, c'era ma non buona.(attualmente sale sotto carico e scende appena lo alleggerisci).
stessa roba per l'indicatore del gasolio, saliva invece che scendere. comunque quelli buoni sono come dici tu dei vdo normalissimi, che leggono semplicemente la restinza del bulbo.
che cavolo vuol dire mantenere una temperatura? che fiducia puoi avere in uno strumeno simile?

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#99641 - 02/17/10 10:29 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
onurb55 Offline
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mah....non ritenete che i mezzi debbano essere soprattutto affidabili? sia in Sahara come da altre parti? il discorso delle temperature lo trovo molto limitante.Il problema è,PRNCIPALMENTE, che la temperatura non vada oltre certi limiti.Stop.Tutto il resto serve a poco.E per non far superare i limiti specie sottosforzo,non serve il termometro,serve un motore ben progettato,un sistema di raffreddamento adeguato alla bisogna,ottima progettazione elettronica di quando far muovere certi sensori ecc.Cosa mi serve conoscere nel dettaglio la temperatura?Mi par di capire che alcuni desiderano conoscerla per fermarsi prima di ''bollire'': Ma di che tipo di mezzi stiamo parlando? Sono asolutamente un utente moderno che,ci mancherebbe, non vuoele avere problemi.Mi identifico in pieno con la categoria,ma ci sono arrivato dopo 30 anni di viaggi in varie parti del mondo sui più disparati mezzi.Anzi,per esperienza ho potuto constatare che i mezzi che si sono dimostrati più affidabili,a prescindere dalla marca,sono quelli dove il proprietario ci ha messo DI MENO le mani,almeno che non sia stato un meccanico professionista.Quindi,per ciò che mi riguarda,evviva i mezzi che necessitano di meno dell'attenzione di chi li guida.Sono più affidabili.Ciao Bruno

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#99643 - 02/17/10 10:40 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
alfiolavazza Offline
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assolutamente, ecco perche' scrivevo una bella spia e fine li come nell'88.
se si accende cè un problema grave...
alfio

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#99647 - 02/17/10 10:51 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
raskebir Offline
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Vai ad agosto nel deserto della Mauritania con auto come al solito molto carica, temperatura 50°, vento in coda di 40 km/h, sabbia in cui affondi un palmo nonostante le gomme a 1,00, e vedrai che pochi mezzi sono progettati per affrontare come se niente fosse queste condizioni, come minimo disinserisci l'aria condizionata, a volte accendi il riscaldamento, e spesso non basta.
C'era anche chi ogni qualche km. doveva mettersi muso al vento con motore acceso per fare sbollire un pò le temperature.
Sono certamente condizioni limite, ma un termometro preciso ti aiuta a gestire con più accortezza la situazione.
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raskebir
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#99648 - 02/17/10 10:52 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
marko Offline
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Inizialmente inviato da: alfiolavazza
assolutamente, ecco perche' scrivevo una bella spia e fine li come nell'88.
se si accende cè un problema grave...
alfio

non sono daccordo. perchè quando si accende la spia è troppo tardi..sei fottuto!
Prima della temperatura dell'acqua, si innalza la tamperatura dei gas di scarico...ritengo che sia questa da monitorizzare in maniera accurata...
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Saluti Marco

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#99650 - 02/17/10 10:53 PM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: alfiolavazza]
onurb55 Offline
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....è se il mezzo è buono..non si accende mai.Specie se fai dei seri tagliandi periodici da meccanici degni di questo nome. Ciao Bruno

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#99655 - 02/18/10 12:59 AM Re: i fuoristrada del prossimo futuro [Re: onurb55]
onurb55 Offline
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Raskebir,sono stato in Mauritania,sabbia intendo,stracarico,gomme ad 1 atm, a circa 50 gradi, con una kdj125 come la tua credo.Non è successo nulla,come non è successo nulla al mio amico con una toy 100 con 200000 km, stracarico pure lui.L'ultima volta che mi si accese la spia della temperatura su un mezzo,fu nella preistoria (anni'80), quando con una Peugeot 505 diesel, comprata di terza mano,feci due viaggi nelle oasi del marocco e dell'algeria, rispettivamente a luglio ed agosto.Con quell'auto,che consumava 1kg d'olio ogni 1000-1200 km!!! dovevo viaggiare con riscaldamento al massimo e,spesso,non bastava e dovevo fermarmi.Poi un elettrauto torinese dopo aver diagnosticato che la ventola girava piano o partiva tardi causa la vecchiezza e l'ossidazine dell'impianto elettrico, mi installò un dispositivo da due soldi, un relè?...forse..non ricordo, ma da quel momento non lo fece più.Forse negli ultimi anni mi sono un pò imborghesito....stò scherzando... e viaggio con mezzi migliori di un tempo, ma il surriscaldamento è un problema che non riscontro e nemmeno tra i miei conoscenti.Ritengo comunque,che un mezzo a posto,col liquido di raffreddamento giusto,ben difficilmente potrà essere oggetto di surriscaldamento.Almeno,a me non consta.
Però, scusate, stà questione del termometro è stata segnalata per quale motivo? Forse per dimostrare che i mezzi che ne sono sprovvisti (molti dei nuovi),sarebbero inferiori a quelli vecchi?......allora,perchè non parliamo della vecchia e cara manovella per far partire i motori a mano?........Secondo i puristi più puri......era indispensabile. ciao. Bruno

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