Ciao ragazzi. Mi sto avvicinando al mondo del fuoristrada ma quattro anni fa sono stato operato di ernia discale per cui spesso sono incerto sui possibili danni che tale attività potrebbe fare alla mia schiena. Mi dite le vostre esperienze? Qualcuno di voi ha tale problema (operato o meno) e fa fuoristrada? Specialmente in motocicletta?
Grazie e rispondete numerosi!!!
Ciao

bhe se vuoi ti rispondo da medico e non da paziente.

prima di tutto bisogna sapere che tipo di intervento è stato fatto, le recenti tecniche sono sempre più mininvasive.......
cmq penso che ti abbiano fatto una discectomia.
la cosa più importante è come stai adesso? la sintomatologia di tipo sciatalgico non si è più presentata? talvolta hai dolore lombare? fai ginnastica?

Non dovresti lavorare troppo in compressione. Nel fuoristrada la colonna lavora spesso in compressione quindi il sovraccrico nello spazio vertebrale trattato aumenta. Questo succede sia in auto che in moto( anche se ti sembra di ammortizare con le gambe i colpi, la colonna di botte ne piglia)

Ti consiglio l'uso di un busto durante la guida, tipo stoffa-stecche, del tipo che presumo ti hanno prescritto dopo l'intervento, magari con il velcro invece dei laccetti per la chiusura.
Segui un programma tonificante per addominali e parete posteriore della colonna. Utile è avere elasticità, quindi stretching della muscolatura paravertebrale, e ginnastica decompressiva. Tieniti in forma, non ingrassare.

detto questo, la moto, secondo me sottopone la colonna ad un maggior lavoro dello stare seduti in auto, quindi sarebbe controindicata.
se proprio vuoi affrontare l'Africa in moto, prova a piccoli passi, inizia con il fuoristrada locale dopo aver fatto la ginnastica.

Ma sappi che la tua colonna potrebbe peggiorare nel tempo, parti svantaggiato rispetto alla popolazione non operata, perchè ti manca un disco intervertebrale

Aspetta che qualcuno ti posti la sua esperienza........

saluti Marco

Sul forum di soloenduro.it in passato ci sono stati tanti post di enduristi con problemi analoghi. Prova a cercare.-

Ciao Daniele,
anch'io ho un'ernia a disco (non operata, però) ed anch'io sono un motociclista-endurista-sahariano…Ti racconto la mia esperienza personale, con relativi suggerimenti, nella speranza di esserti utile.
E' ovviamente sottinteso che ogni persona, ogni fisico, reagisce in modo diverso e soggettivo ai problemi, quindi ciò che può andare bene per me non è detto che sia ok anche a te…
Innanzitutto confermo pienamente ciò che ti ha suggerito marko aggiungendo che (per noi) è molto importante la preparazione fisica: ok come a detto marko ma soprattutto le gambe, spalle e tricipiti: questo perché dovrai adottare uno stile di guida (ovviamente se vuoi “salvaguardare” il più possibile la tua schiena) in piedi o, cmq, alzando il più spesso possibile il c**o dalla sella. Stare molto in piedi o alzarsi spesso richiede una notevole fatica fisica e se non sei preparato finirai con lo stare seduto e di conseguenza a beccarti, direttamente sulla spina dorsale, tutte le vibrazioni, tutte le buche, tutti i vari colpi di una guida fuoristrada.
Durante la guida (in piedi) off-road dovrai cercare di tenere il più possibile le ginocchia piegate e “molli”, pronte, cioè, ad ammortizzare anche le più modeste asperità, evitando di trametterle alla spina dorsale.
Paradossalmente, per la schiena è quasi meno impegnativa una guida realmente off-road (piste impegnative, dune, fuoripista, ecc… ) di una su piste più tranquille e scorrevoli: questo perché durante la guida dura sei più concentrato, più pronto fisicamente, più reattivo e viaggi ad una velocita inferiore mentre nell'affrontare un viaggio più soft si tende ad una guida più rilassata, meno reattiva e più veloce (la velocità limita, comprensibilmente, la guida in piedi) e, di conseguenza, tenderai a stare più seduto e la tua schiena si beccherà tutta una serie di numerosi “colpettini modesti” che, però, alla fine della giornata, ti assicuro, valgono due giorni di dune… !!!

Anche per questo non sono molto d'accordo con marko quando dice che un viaggio in macchina è meno duro di una in moto: ciò può essere vero solo nell'affrontare un viaggio soft (piste facili, canalette, sabbioni, asfalto) ma in un viaggio di quelli più impegnativi (piste dure, dune, fuoripista, pietraie, piste tipo di montagna, ecc… ) affrontato in macchina la spina dorsale subisce in modo passivo molte e deleterie sollecitazioni che, secondo me, sono molto peggio di quelle "motociclistiche".

Ricapitolando, i miei consigli ricopiano un po' quelli di marko: preparazione fisica accurata (molto buona è la bici o cyclette da palestra) con particolare attenzione alle gambe, guidare il più possibile in piedi, busto o fascia elastica sempre in dosso, fare sempre attenzione al tuo “stile di guida” con un pensierino sempre rivolto alla tua schiena, evitare “brutti” sforzi alla schiena (per es. per sollevare i pesi piega sempre le gambe, in palestra evita quegli esercizi in cui la schiena è sollecitata pesantemente, come il pulley o lo squat duro, ecc… ) e cercare di “risparmiarla” (almeno durante il viaggio… ) il più possibile, per dormire usa un materassino molto comodo (ottimi sono quelli gonfiabili). Non avere fretta d'imparare o d'andare, procedi per gradi, imparando a conoscere la tua moto e le sue (e le tue) reazioni durante l'off-road; conoscendola capirai anche la necessità di eventuali modifiche e personalizzazioni, come per es. rialzare il manubrio o la sella per una migliore posizioni in piedi, ecc… Ovviamente, usa sempre un'abbigliamento adeguato per il fuoristrada: stivali, protezioni, guanti, casco, ecc…
Sii particolarmente prudente e calmo.

Infine, almeno il tuo primo viaggio ti consiglio di farlo insieme ad un Tour Operator, che ti può appoggiare logisticamente, meccanicamente, tecnicamente e "sanitariamente" (per es. se un giorno durante il viaggio sei molto stanco, puoi "mollare" la moto a qualcuno e startene un giorno in macchina a riposare... Certo, situazione "al limite", ma però...).

Bonne Sable

CIAO

[ 03 Agosto 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

Grazie per le vostre risposte. Rispondo a marko:
ho avuto una discectomia in microchiruria
non ho fastidi di nessun tipo dall'intervento (direi che quasi sto meglio di prima dell'ernia )
sono peso forma e con ottima muscolatura (da anni di palestra). Continuo ad allenarmi con i pesi ma a colonna completamente scarica!!!
Non ho mai usato busti perchè diversi medici me li avevano sconsigliati per via del fatto che avrebbero indebolito i muscoli, e visto che dopo un giorno dall'intervento sono stato dimesso dall'ospedale ed ho iniziato a camminare. La mia situazione dovrebbe cmq essere migliore rispetto a chi non è stato operato o sbaglio?

E se parliamo di moto su strada? E' sempre traumatica per la schiena?

Grazie ancora e scrivete numerosi.
Vado a vedere il link in cui ci sono le altre discussioni.

Ciao

[ 09 Agosto 2004: Messaggio editato da: Devito ]

Ciao Devito,

Rifacendomi a quello scitto da Senio, in effetti ha ragione riguardo al fatto del fuoristrada con 4x4, la vivresti in maniera passiva, e la tua schiena i colpi li prenderebbe ugualmente, mentre in moto ti aiuti con le gambe, ma non dimentichiamo che in moto sei più vulnerabile, sei esposto più a traumi.

L'uso del bustino è sconsigliabile alla lunga nel paziente giovane attivo con una buona muscolatura durante le attività di vita comune, come giustamente ti hanno consigliato, perchè, il lavoro della muscolatura verrebbe in parte compensata dal busto, ma in moto e soprattutto in fuoristrada te lo consiglio proprio per il fatto che la muscolatura lavora molto è un sostegno in più, poi lo togli, potrebbe bastare una di quelle fascie per motociclisti, appunto........

Per il fatto che tu sei avvantaggiato rispetto a chi non è stato operato, bhe è un discorso lungo e complesso, e cmq, non esserne cosi convinto.
L'intervento viene consigliato in base al tipo di ernia, alla sua localizzazione, alla sintomatologia neurologica perifarica che l'ernia procura, alle condizioni generali del paziente, dopo opportuno ciclo di fisioterapia se non si hanno avuti benefici.
Ogni caso, è un caso a sè, se ti hanno operato significa che lo hanno ritenuto opportuno, cosi come Senio, se non lo hanno operato, significa che al momento non lo hanno ritenuto opportuno.

Rispetto a chi non è operato, tu parti svantaggiato, perchè non hai più il disco inervertebrale; con la discectomia, si toglie oltre al nucleo polposo (che è quello che ernia, cioè esce dalla sua sede) anche il resto, l'anulus fibroso.
C'è chi toglie solo la parte erniata, lasciando in sede l'anulus, ma dopo anni si è visto una più alta percentuale di recidiva....
La mancanza del disco, sottopone quello spazio inervertebrale (a proposito non hai citato il livello interessato, di solito L4-L5, o L5-S1)
ad un sovraccarico, proprio perchè manca il disco che distribuisce il carico.
A lungo andare, dopo traumi ripetuti si potrebbe verificare un sovraccarico, ( quindi un processo artrosico) a tale livello con conseguente dolore cronico lombare.
Come vedi il discorso è complesso ed è ancora in via di svilluppo, infatti in questi ultimi anni stanno nascendo nuove tecniche, endoscopica, percutanea, protesi di nucleo polposo, stabilizzazione e fusione intervetrebrale, proprio per ovviare alla mancanza del disco.............

Riguardo all' uso della moto, anche qui ogni caso è se stante, pensa, un mio collega da quando gira con un Ktm 510 ogni fine settimana, e ogni tanto fa qualche gara, non soffe più di mal di schiena......
Mentre un mio amico, motociclista stradale, dopo essere stato sottoposto a discectomia L5-S1 non riusciva più a stare sul ducati 996, è passato suo malgrado a bmw 1150 roadster.........
Su strada i traumi sono certamente minori, ma occhio alla posizione di guida.....

buon divertimento
saluti Marco

[ 12 Agosto 2004: Messaggio editato da: marko ]

Visto che siamo in argomento (che mi interessa direttamente... ) avrei una domanda tecnica per marko:
tu parli di discectomia in cui viene asportato anche l'anello fibroso ma io, da profano, mi chiedo com'è possibile che la colonna vertebrale mantenga la sua funzionalità senza uno dei dischi intervertebrali ? ...che, se mi ricordo bene, servono proprio a permettere il movimento delle vertebre le une sulle altre, oltrechè ad ammortizzare traumi o i movimenti stessi?
E poi,
se viene asportato solo il nucleo polposo, com'è possibile che poi possa recidivare se non esiste più? Cioè, come funzionerebbe la recidiva a cui accenni (e di cui, effettivamente, avevo già sentito parlare anch'io a suo tempo quando si parlava di operazione anche per me... ) ?

CIAO e GRAZIE

Prima di tutto ringrazio marko per la chiarezza della sua risposta. Vediamo poi se riesco io a rispondere esattamente a Senio (sono ingegnere e non medico, per cui scusate se dico fregnacce )
il disco che viene levato è solo uno dei tanti che compongono ogni disco intervertebrale. Per esempio, io sono stato operato al disco L5-S1 che è composto da tanti sottilissimi dischi, uno dei quali era rotto ed è stato levato, sfilandolo come un filamento. I due dischi superiore ed inferiore poi si uniscono e l'L5-S1 (nel mio caso) torna come prima (più o meno).
Per il fatto di levare il nucleo polposo, ne viene eliminata soltanto una parte, in particolare quella espulsa ed un poco interna in modo da diminuire la pressione che questo esercita verso l'esterno ed evitarne una nuova fuoriuscita.

Per Marko: per quel che riguarda l'instabilità a me molti medici hanno detto che con la discectomia si "abbassa" la colonna di circa 1 mm, e che fino a 2 mm non dovrebbero esserci modificazioni strutturali rilevanti, anzi con un solo intervento è possibile che la stessa cicatrizzazione compensi totalmente l'abbassamento. E' vero?

Cmq si stanno facendo grandi passi con le protesi. Speriamo che inizino presto ad usarle comunemente, almeno in caso di recidive.

Ciao e grazie, e spero che qualcun'altro riporti la sua esperienza. Mi sembra strano che non vi siano altri "dischi" difettosi in giro :), visto che a quanto pare è un problema molto diffuso (ogni settimana mi capita di sentire di qualcuno con lo stesso problema)...

ciao ragazzi,

riguardo alla risposta di Devito, ha ragione solo in parte, per rispondere è necessario comprendere l'anatomia del disco stesso.

Il disco interventebrale, come sapete è composto da due strutture, la parte centrale detta nucleo polposo. Questa è una sostanza gelatinosa, trasparente contenente l'88% di acqua, dovete pensarlo come una spera, una biglia ripiena di gelatina, un corpo unico e non a strati.
La parte periferica del disco è l'anello fibroso, formato da una successione di fasci fibrosi concentrici orientati in modo complesso, cioè alla periferia sono verticali, e si fanno via via sempre più oblique man mano ci si avvicina al centro, al centro le fibre sono quasi orizzontali, descrivono un tragitto elicoidale da un piatto vertrebrale all'altro.
Quindi il nucleo si trova racchiuso, ma non è esattamente al centro, ma dislocato in avanti nel tratto cervicale, posterirmente nel tratto toracico e lombare.
il nucleo paragonatelo ad una sfera, distriduisce il carico, e permette i movimenti della vertebre spostandosi a seconda del carico applicato, supporta il 75% del carico, mentre l'anulus il 25%. http://www.wheelessonline.com/image4/vert2.jpg
Quindi è chiaro che se si asporta un'ernia del disco, e quello che è ernia è il nucleo polposo, per forza di cosa si asporta questo, l'anulus, si rompe, lascia fuoriuscire il nucleo stesso. Sembra che all'origine della rottura dell'anulus ci sia un'alterazione del collagene che componga l'anulus stesso.

Diversa cosa è la degenerazione del nucleo, cioè un processo di invecchiamento, dove il nucleo si disidrata (normalmente si reidrata la notte, con la colonna in scarico viene reidratato e aumenta il suo volume, per questo si è più alti al mattino.....), il disco si assottiglia in toto e viene a meno la funzione di distribuzione del carico propria del nucleo (quindi più nella nostra vita facciamo lavorare in compressione la colonna, basta il sovrappeso, prima invecchia.....)

quello riferito da Devito, cioè la rimozione del nucleo erniato e basta, per taluni Autori, sottopone a maggior recidiva, per il fatto che la parzione di nucleo lascita in situ non avendo più vincoli, ernia a sua volta. Per i promotori di questa metodica, è cosa rara ed anzi il tessuto cicatriziale chiude la breccia, ma.....
Rispondendo a Senio, devi sapere che il buon funzionamento della colonna non è affidato solo al disco, ma ci sono molti legamenti, che sopratutto tendono a tenere tra loro le vertebre; per aggredire l'ernia ed il disco stesso, è necessario crearsi un opercolo tra i legamenti e una parte ossea della vertebra stessa, quindi più si è invsasivi e demolitivi, meglio si riesce ad asportare l'ernia ma si rischia di rendere instabile le vertebre, causando dei piccoli movimenti di scivolamento tra una e l'altra, promuovendo un processo degenerativo (artosi) precoce. Quindi il giusto equilibrio, da qui le tecniche di microchirurgia.E' chiaro che senza il disco, quello spazio si abbassa, come diceva Devito, si riempie di tessuto cicatriziale che aimè non ha le caratteristiche anatomico-biomeccaniche del nucleo. Da qui la patologia da sovraccarico che ho menzionato qualche post più sotto.

Veniamo alla recidiva, questa è detta FBSS (Failed Back Surgery Syndrome), questa raggruppa alcune possibili conseguenze, o meglio effetti collaterali, legati all’intervento chirurgico.
Abbiamo detto che dove è stato asportato il materiale discale, si forma, come esito dell'atto chirurgico, del tessuto cicatriziale.
Questo può non dare alcun segno della sua presenza per un tempo variabile, e il paziente ritiene, a ragione, di essere guarito (e qui esagera, specialmente il giovane sportivo) Talvolta, anche dopo anni, per effetto delle modificazioni che si instaurano a carico della colonna, e per il super lavor a cui sottoponiamo la colonna, questo tessuto anelastico, non essendo in grado di seguire le modificazioni della colonna, inizia ad esercitare un’azione di tipo meccanico sulla radice, la comprime, cosi come faceva l'ernia di prima,
A questo punto il paziente ricomincia ad avvertire gli stessi sintomi di sciatalgia o cruralgia, mentre per la patologia da sovraccarico la sintomatologia è una lombalgia cronica senza complicanza neurologica (cioè senza la sciatalgia)

riguardo al quesito di Devito, inerente al fatto dei 2mm, in parte è vero, ma sei cosi sicuro che la colonna rimarrà in quello stato? ricondi i processi di invecchiamento di cui sopra? la colonna si modifica con l'età anche se non trattata chirurgicamente......prova a fare una radiogrefia della tua colonna adesso, sottocarico, in piedi e vedrai che il tuo spazio tra L5-S1 sarà ridotto a vista, quindi oltre 2 mm, ma non ti spaventare, i legamenti fanno molto, ed il fatto che tu non abbia alcun dolore è segno che le cosa stanno andando per il meglio........cerca di mantenerle.

Purtroppo è un casino, come già detto è tutto in crescita, e mai come in questo periodo, si sta assistendo ad un ruolo sempre maggiore della chirurgia non invasiva, ma nella medicina conservativa.
Dopo tutto quello che la natura ci ha donato (e non è poco) è insostituibile, e togliendo pezzi qua e là si è visto, che dopo anni, si rendono manifeste le conseguenze. Sta capitando esattamente la stessa cosa con i menischi nel ginocchio........se c'è servirà a qualcosa, se rotto si toglie ma poi?.....ora si suturano con tecniche particolari o in alcuni casi si reimpiazzano con un'impalcatura di menisco costruito in laboratorio con tessuto biologico a maglie larghe entro il quale si depositano cellule umane, queste iniziano a produrre collagene, trovano il substrato ideale per far si che si formi un menisco di collagene, che comunque non ha le stesse propietà meccaniche e tantomeno biologiche del menisco naturale, ma l'importante è non rimanere senza menisco.....

Ottima cosa la protesi del disco, ma poi vai comunque a fare motocross, o a fare il muratore? http://www.anna-neurosurgery.it/progetti/progetto7.htm
Personalmente ho assistito a tre casi di interventi di protesi del disco, tutto bene, attualmente stanno bene, ma il consiglio più grande è quello di modificare le cosidette norme igieniche di vita ............

Queste andranno sempre osservate(vedi ottimi suggerimenti più sotto da Senio) e non è detto che bisogni sottoporsi all'intervento, anche se più volte abbiamo sottilineato che ogni caso è un caso a sè

Quello che mi sento di sconsigliare, sono gli interventi di ozonoterapia, di nucleoaspirazione, o di chemionucleolisi, perchè ho visto troppe recidive..........
letture consigliate: http://www.gss.it/faq/ernia.htm http://www.neurochirurgia.unina.it/ita/ernia.htm http://www.wheelessonline.com/ http://www.tempomedico.it/news01/706colla.htm http://www.medscape.com/viewarticle/462183?src=search http://www.medscape.com/viewarticle/462181?src=search http://www.medscape.com/viewarticle/442442?src=search

spero di non avervi annoiato e di essere stato chiaro
Domani finalmente si parte per la vacanza....
saluti a tutti
Marco

[ 13 Agosto 2004: Messaggio editato da: marko ]

Non sei stato affato noiso, anzi grazie della tua disponibilità.

Quindi, se ho capito bene, il grosso del lavoro del "gruppo intervertebrale" lo fa questo nucleo polposo... al contrario di quello che credevo io e cioè che era l'anello fibroso a fare il più...

E quindi durante l'operazione si agisce solo su questo nucleo polposo, sostanzialmente...?

E, sempre se ho capito bene, la recidiva dopo un'operazione è dovuta principalmente a questo tessuto cicatriziale che si forma nell'anello fibroso... ?

Ma nell'ipotesi di un disco intervertebrale artificiale, si sostituisce tutto? Cioè sia l'anello fibroso sia il nucleo polposo*?
Nel tal caso mi sembra un'eventualità molto invasiva che, credo, lederebbe assai i vari legamenti intervertebrali a cui si accennava... O no?

(* in questo caso perchè si sostituirebbe anche l'anello fibroso se il danno si localizza prevalentemente nel nucleo polposo? A causa di quelle famose cicatrizzazioni dannose ormai degenerate irrimediabilmente?)

Si, effettivamente la questione è un pò incasinata...