Timori di finire come la Tunisia e l'Egitto Libia: Gheddafi preoccupato per la giornata di protesta del 17 febbraio Riunioni con giornalisti e capi locali per depotenziare la «Giornata della collera»
perfetto, martedì ci restituiranno finalmente i passaporti timbrati e mercoledì o giovedì sarò a Tripoli; la mia fetta di lavoro sarà tra Tunisia e Sirte fino a dove arrivano le strade a sud... l'altra squadra farà Sirte-Egitto fino a Kufra... :)vi manderò i resoconti in tempo reale
ROMA - Se ha ragione il nostro Servizio di controspionaggio (Aisi) e le informazioni di cui dispone sono attendibili, nel buio pesto della crisi tunisina si agita un fantasma chiamato Libia. Il "nostro" gendarme sull'altra sponda del Mediterraneo, conquistato all'amicizia di Roma con accordi bilaterali di investimento per quattro miliardi di euro, torna a mostrare le sue doppiezze. Ha taciuto nelle scorse settimane informazioni cruciali su flussi migratori diretti dal deserto libico verso il confine tunisino. E mai come in queste settimane le decisioni del regime di Tripoli appaiono governate da un'unica bussola: mettersi al riparo dal contagio delle piazze di Tunisi e del Cairo.
era qualche giorno che giravano voci su gheddafi che organizzava manifestazioni:
preparazioni di Sicurezza NELLA Parte orientale della Libia
.... negli ultimi giorni è stata teatro di movimenti di una sicurezza proattiva,.... nella città di Bengasi, e ha dato loro del denaro fino a (17 000) di dinari, ….. per prevenire le proteste …. Facebook, il 17 febbraio.
Breve riflessine nostalgica: l'unica consolazione è, per fortuna mia, di aver visto veramente molto (ovviamente non tutto) nella quarantina di viaggi fatti in Nordafrica in quasi vent'anni.
Ma non mi sarei stufato mai, anche se fra non molto avrei dovuto arrendermi per motivi anagrafici.
E' proprio vero che il richiamo del deserto è irresistibile.
Anch'io sono ottimista, per una soluzione veloce della questione nordafricana e ad una apertura al turismo meno limitante.
Vorrei anch'io avere il tuo ottimismo, ma mi riesce difficile. Il mio pessimismo deriva anche dal fatto che ormai quello delle rapine/rapimenti a danno di turisti si è ormai diffuso come comodo mezzo di sussistenza in tutto il Maghreb, aggiungendosi ai preesistenti motivi ideologico/religiosi, e difficilmente i governi anche quando torneranno stabili (augurandosi che succeda) riusciranno a controllare completamente il territorio, e specialmente chi ama il viaggio fai da te è fatalmente più esposto a questo genere di rischi.
Purtroppo anche io condivido la visione di Raskebir. Anche quando (se) torneranno governi stabili (e non sarà un processo rapido), le frange fondamentaliste saranno ancora più agguerrite e i governi avranno ben altri problemi su cui spendere soldi che il controllo delle zone desertiche e la protezione di quei pochi turisti che autonomamente se ne vanno in giro in posti che stanno in culo al mondo. Sarà più facile e logico invece limitare ai sudetti turisti l'accesso autonomo in tali aree. ..però spero di sbagliarmi.
Se i nuovi governi saranno giusti con la popolazione non ci sarà bisogno del fondamentalismo per sognare un mondo migliore e le cose andranno per il verso giusto.
Se chi verrà dopo continuerà a rubare è certo che l'estremismo religioso avrà partita facile.
Se io fossi un giovane di quei luoghi sarei molto incazzato come lo sono loro e il fatto che potrei perdere il mio gioco preferito mi interessa fino ad un certo punto, anzi non me ne importa nulla se la gente (che diciamo di amare quando parliamo di viaggi) avrà una vita migliore.
Inizialmente inviato da: Alfredo Crivelli - Milano
Se i nuovi governi saranno giusti con la popolazione non ci sarà bisogno del fondamentalismo per sognare un mondo migliore e le cose andranno per il verso giusto.
Non mi pare così facile, forse lo è di più per i paesi ricchi, ma ce ne sono altri in cui i giovani che vedono sulla rete la parte più ricca del mondo si aspettano logicamente cose che ben difficilmente qualcuno riuscirà a dargli. E nuove insoddisfazioni produrranno nuove ribellioni e nuove vittime. Forse è tutto il mondo che dovrebbe essere ripensato, ma io non saprei da che parte cominciare.
Inizialmente inviato da: Alfredo Crivelli - Milano
Se io fossi un giovane di quei luoghi sarei molto incazzato .....
Anche i giovani dei nostri luoghi pare siano molto incazzati, non perchè hanno fame ma per l'ingiustizia (e non solo) che c'è nei paesi così detti ...avanzati. Enrico
finalmente un collegamento, anche se a singhiozzo! Fin'ora qui nell'ovest tutto tranquillo, i manifestanti pro-colonnello sono perlopiù prezzolati ma c'èmolta gente entusiasta. Ci han fermati per farsi fotografare con i cartelloni con tanto di ritratto... e menomale che non c'era su anche il Berlusca :-D Oggi però appena rientrati nella capitale abbiamo evitato di bighellonare la sera per vicoli, essendo venerdì..... già lo storiografo Flavio Giuseppe scriveva che i giovani, dopo aver ascoltato le preghiere al tempio,si infervoravano e attaccavano i soldati romani con pietree bastoni.....niente di nuovo sotto il sole :-D , sono ragazzi mediterranei anche qui! Le proteste sono salite, come si dice, "ai confini dell'impero", qui in città non siamo riusciti a vedere manifestanti "contro"; ma qui esiste anche uno zoccolo duro di popolazione che non se la passa così male. In ogni caso nessuno sa o azzarda fare previsioni. Per l'interno la situazione in questo momento è variegata e instabile, nel senso che può evolvere in una direzione o nell'altra a seconda di come risponderà il governo, di dove applicherà il bastone o la carota. Oggi sono stati promessi aumenti di stipendio a pioggia, riduzione delle tasse; di recente sono state rese proprietà alla famiglia reale spodestata dal colonnello, sono stati convocati delle specie di "consigli" delle tribù (non o capito come rientrino nell'ordinamento dello stato, ma fa nulla).... a mio avviso, il problema è soprattutto culturale come molti di voi hanno già avuto occasione di considerare; come sono iniziati i rapimenti così possono finire se viene trovato il giusto approccio politico. però bastano dieci invasati su 100.000 abitanti a fare il danno, e qui poco si può fare se non viaggiare in gruppi molto numerosi e scortati. certo che libertà e romanticismo :-/......
Siamo ancora agli exit poll ma a questo punto per gheddafi la vedo davvero dura la forbice come si evince dalla mappa è la zona tripoli sirte...
Della parte est già sapevamo....
il difficile è avre report dalla zona berbera del Nafousa anch'essa tradizionalmente ostile al colonello.
é qualche giorno che girano voci non abbastanza confermate:
Nalut predominantly Amazigh pop clash with regime thugs today #Amazigh culture in #Libya repressed by regime for years #Feb17 10:00 PM Feb 12th via web
Correction Nalut Protests happened last night 10:02 PM Feb 12th via web
Unconfirmed: in Gheryan protesters have taken over city; police and military are with the people #Libya #Feb17 write on there via web ( feb 18 -21,35 ------------
a questo punto se è vero che hanno catturato anche un figlio di gheddafi la partita è abbastanza chiusa o diventa un vero bagno di sangue.
il fatto che potrei perdere il mio gioco preferito mi interessa fino ad un certo punto, anzi non me ne importa nulla se la gente (che diciamo di amare quando parliamo di viaggi) avrà una vita migliore
Alfredo, ti quoto all'infinito%..se si può.. . Credo che qualche anno fa tentai di esprimere un concetto simile ma ne uscì una discussione che portò altrove e finì in malo modo. Ora tu lo hai espresso molto meglio di me e sono sicuro che si capirà. Credo che questo dovrebbe essere il pensiero di chi ama veramente le genti e i luoghi. Chi ama chiede il meglio, ma non per sè.
ragazzi poco fa il tele su Rai 1 ha dato brutte nuove, sembra che ci siano dei morti, e cosa più grave la situazione sembra riflettersi con sommosse e scontri anche nell'area Giordana, Speriamo bene, ma questa gente è stanca e forse l'ora della sopportazione è arrivata al limite, speriamo che in tutta l'area nord Africa e Medio Oriente si possa trovare un equilibrio equamente socio-culturale.
questa foto sarebbe stata scattata il 12 febbraio (credito fondiario di Nalut)
NOTIZIE SUL NAFOUSA
C O N F I D E N T I A L TRIPOLI 000530 DEPARTMENT FOR NEA/MAG AND DRL/NESCA E.O. 12958: DECL: 6/25/2018 TAGS: PGOV, PREL, PHUM, ODIP, LY SUBJECT: LIBYA'S BERBER MINORITY STILL OUT IN THE COLD CLASSIFIED BY: Chris Stevens, CDA, AmEmbassy Tripoli, State. REASON: 1.4 (b), (d)
1. (C) Summary: Despite some evidence in 2007 of a thaw in Libya's decades-long marginalization of its Berber minority, the Government of Libya (GOL) has recently renewed its vigorous denials that any ethno-linguistically distinct Berber communities exist on Libyan territory. In May, Libyan leader Muammar Qadhafi made an unprecedented visit to the Berber heartland to praise the "Arab belonging and destiny" of the Libyan people, and to decry "foreign intelligence plots" to fracture Libyans along ethnic or sectarian lines. Post's efforts to visit areas with significant Berber populations and to meet with government officials to discuss Libya's Berber heritage have met with angry GOL denials and accusations of "unacceptable interference" in Libya's domestic affairs. The GOL took the unusual step of forbidding all Embassy personnel from visiting the town of Zuwara, a large Berber community. The GOL's hard line on Libya's Berber minority underscores that sectarian and ethnic identity remains a sensitive issue for influential elements of the regime. End summary.
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Il regime libico è conosciuto per la sua ostilità a riguardo della cultura e del popolo amazigh. Le associazioni, i festivals o le riunioni pubbliche che ruotano attorno a questo soggetto sono fermamente proibite e i lavori di ricerca sui berberi sono impossibili da intraprendere in terra libica. Due fratelli libici, Mazigh e Madghis Bouzakhar, insieme al cantante amazigh Abdallh Ashini, sono stati arrestati, nel primo caso per essersi interessati alle questioni berbere, nel secondo caso perchè il cantante ha partecipato ad un festival berbero.
contrariamente a quanto stanno riportando alcuni media italiani ci sono state manifestazioni anche a Misurata anche se di minore ampiezza.
Tripoli in effetti in rapporto alla situazione è ancora tranquilla,ma:
secondo una intervista telefonica realizzata da http://www.rue89.com/ in realtà un enorme apparato di controllo stronca sul nascere qualsiasi tentativo di manifestare.
Confermato anche l'impiego di mercenari dell'africa sub-sahariana provenienti da tchad (fonte video) e Touareg du Sud qui parlent français. Ils sont armés de bâtons et de machettes et attaquent les manifestants pour les disperser (fonte rue 89).
A questo punto ammesso anche che il colonnello riprenda il controllo della situazione,nel caso, mi domando per quanto tempo sarà impossibile l'accesso in Libia per "la probabile necessità "di coprire una "certa situazione"....
AFP: Official: Libya's attorney general, Abdelrahman al-Abbar, ordered an inquiry into the violence focused on the east of the country.
NALUT: confermate manifestazioni:
Professor Ali Tarhouni has said tonight that protesters in Nalut, 300 km (185 miles) northeast of Tripoli, burnt down the headquarters of the Revolutionary Committee. Tarhouni also said there have been small skirmishes in Tripoli
Ultimo aggiornamento: il giornale arabo Asharq al Awsat ha raggiunto per telefono fonti che appartengono alla famiglia degli Al Gheddafi: "Il Leader libico non scappa".
Le stesse fonti confermano che la zona di Al Bayada è completamente fuori controllo (vedi filmato qui sopra) mentre a Benghazi la situazine è più tranquilla(?)! Sempre al Al Bayada si troverebbe circondato il figlio minore di Gheddafi con il battaglione "legione 36" composto in gran parte da elemnti Tubu di Kufra (da qui le voci di "mercenari" sahariani)questo è confermato anche da un video che gira su you tube che non linko(cadaveri esposti sul cofano di un pick up)
a questo punto per seguire la situazione in Libia credo che l'hastag sia : #TRIPOLI ( e scusate la prolissità dei post) ciao
Qualcuno ha idea del significato di "Domenica, 17 Spring 1432 la prima e 20 febbraio 2011 numero 11 772" che compare sulla pagina che si apre al link? Nella versione inglese, seppur tradotta in italiano, manca. Chissà se anche altre cose non corrispondono?
appena sentito al TG3, Gheddafi che minaccia l'Europa: smettete di sostenere le rivolte oppure embargo e sarete travolti da immigrati. Mi chiedo quanto siano appoggiate le rivolte, se finiranno mai le dittature e se il resto del mondo centri qualcosa a mantenerle o a distruggerle le dittature a secondo dei momenti e degli interessi economici
credo che dietro i reali problemi che ha ogni paese vige sicuramente una spinta se così possiamo definirla da parte di stati che finanziano e sottraggono a loro uso e piacimento
Io non credo che li aiuti qualche stato, alla fine non ce ne è mai fregato nulla, anzi i cosiddetti "equilibri" si fanno così, nessuno ha un vero interesse che quella gente stia meglio, a noi ad esempio negli incontri tra nostro governo e Gheddafi bastava che venissero bloccati i clandestini che poi le carceri Libiche erano e sono piene di gente che sta dentro a vita solo perchè clandestini chi se ne frega!
Gli avvenimenti degli ultimi anni hanno dimostrato il contrario, cioè che l'odio lo abbiamo alimentato noi occidentali facendoli scannare tra loro e ciucciandogli anche il midollo e quando non siamo noi sono i loro governanti, il loro sistema corrotto. (un pò più del nostro)
Bengazi in mano al popolo. Membri di un'unita' dell'esercito libico a Bengasi hanno detto ai manifestanti di essere passati dalla parte dei rivoltosi. La citta' e' stata 'liberata' dalle forze filogovernative, hanno affermato. Intanto il rappresentante libico presso la Lega Araba ha rassegnato le sue dimissioni affermando di essersi 'unito alla rivoluzione' e di voler protestare contro la 'violenza contro i manifestanti'.
Almeno 50 persone sono morte nel solo pomeriggio di oggi nelle violenze a Bengasi.
ora il popolo in marcia verso la piazza verde! stiamo assitendo ad un evento storico.
il popolo ha ragione ha essere in collera per i troppi morti.... i media hanno esagerato con il numero dei morti le notizie sono state manipolate da stranieri esterni alla libia la polizia non era preparata ad un attacco del popolo...
'rossigeo scrive ora: ''la situazione sta diventando critica,a Tripoli, la rete va e viene, cellulari bloccati, stanotte sotto l'albergo hanno incendiato barriere di copertoni e ci sono state sparatorie, ho visto personalmente mercenari (Divise non regolari, tratti somatici nigerini o giù di lì). Aspetto notizie da Gath, spero non ci sia nessuno in viaggio. Però il rischi 'predoni' marchiati Al Quaeda non è così giornalistico, a quanto pare, Total sta valutando la sospensione di tutte le operazioni in area desertica con blocco delle attività e rientro di tutto il personale
Qualcuno diceva : "chi è causa del suo mal pianga sé stesso". Dopo il periodo coloniale TUTTE le potenze europee (e non solo), hanno piazzato al potere dittatorelli controllati dalle multinazionali e dai governi ex-coloniali. Su questo non vi è dubbio. Ora, vuoi per colpa(o merito) dei media, vuoi per l'esagerato accumulo di ricchezze da parte della classe dirigente (vedi Ben Alì, Gheddafi, Mubarak ecc.), la popolazione si è stufata e finalmente fa propri i valori di libertà, democrazia, progresso. Mi sorgono due domande: 1: quanto verranno influenzati i nuovi governi dalle frange religioso-fondamentaliste? 2: cosa faranno le cancellerie occidentali per salvaguardare i loro "investimenti" (leggasi "interessi".....petrolio e materie prime)?
La mia personalissima opinione è che se prevale la prima opzione, quei paesi faranno un passo indietro nella storia, mentre se prevalesse l'opzione 2(nuovi governi-fantoccio), saremmo punto e a capo.
Il mio augurio, a prescindere da quando e come potremo riprendere a viaggiare in quei paesi, è che i popoli del maghreb riescano a creare sistemi democratici e pacifici, entrando di diritto nel "mercato" mondiale (parola che non mi piace, ma....tant'è...).
Nel frattempo abbraccio idealmente tutte le persone che stanno lottando a prezzo della loro incolumità, contro la corruzione, per la libertà e sopratutto per la dignità.
(non confermato) chissà se gheddafi vuole fare un'emirato a Sebha.....visto la logica tribale con cui si stà muovendo la libia... -------------------------------------------
lo strano convoglio linkato più addietro è comunque relativo a Gheddafi...il motorhome altro non è che il reparto toilette e bagni del colonnello-ne ha 2 con questa destinazione-(conferma di testimone oculare) visto che lui notoriamente dorme in tenda..
rimane da confermare quando e dove era diretto il convoglio(solo chi lo ha filmaato lo sa...)
...TUTTE le potenze europee (e non solo), hanno piazzato al potere dittatorelli controllati dalle multinazionali e dai governi ex-coloniali...
Il caso della Libia pero' e' differente. Il re spodestato da Gheddafi, messo sul trono dagli inglesi, era anche quello che garantiva essendo rappresentante dei Senussi quell'unita' del paese che il regime ha cancellato. Personalmente credo che quello che già alcuni leader religiosi stanno proclamando (il Califfato di Bengasi) sia purtroppo solo il primo passo verso un islamizzazione della rivolta, almeno per quel che riguarda la Cirenaica. E' anche paradossale se ci pensate, come nel giro di una settimana lo stato piu' "controllato" del nord Africa sia diventato il più incontrollabile. Torno ad Al Jazeera.. PS. complimenti ad Adolfo per il filmato del convoglio
Passata una intervista a 'rossigeo' su TGCom Scrive: ''Confermo l'impressione, intorno alle 18:00 sono passate 7 camionette con mitragliatrici pesanti brandeggiabili cariche di uomini armati e incapucciati, molti di colore. Scontri a fuoco non intensissimi a partire dalle 17:00 in rarefazione dalle 18:30, anche nelle strade adiacenti all'albergo. ci teniamio comunque lontani dalle finestre, gli sms vanno a singhiozzo da oggi dopo buio totale, lemail si fa fatica a scaricarle, ai forum non c'è acessso.[18.28.13] Stefano C. A. Rossi: già quel forum (s.it) è stato prezioso per organizzare[18.28.49] Stefano C. A. Rossi: dovrò tornare appena calmate le acque...''
confermo verificati a vista sorvoli di elicotteri Agusta (la serie più recente del 209) e 4 CH47 visti in formazione verso NE alle ore 17.30; di aerei non abbiamo avuto sentore,
Clarification: I don't believe or endorse the Italy air strikes story; I'm just relaying the reports to you #Feb17 #Libya
Getting reports from #Tripoli also suggesting they're being "bombed by Italians" #Feb17 #Libya
Clarification: Rumors that planes have come from Italy or Malta; not that they're Italians or Maltese; only rumors so far #Libya #Feb17
Rumors that the planes bombing #Libya right now are from Italy, not from the #Libyan airforce #Feb17
(dal profilo twitter di: Nome Iyad El-Baghdadi Posizione Dubai, UAE Web http://www.facebo... Bio Entrepreneur, Austrian economist, animation trainer, forex trader, game programmer, project manager, Ron Paul supporter, and Islamic libertarian)
qui il video dei due Mirage libici atterrato a Malta.
Purtroppo credo che stanotte sarà una carneficina a Tripoli. Tutto dipenderà dall'esercito e da cosa decideranno stanotte gli alti vertici militari. Le prime crepe però già si vedono.
Al Jazeera: Due altri aeroplani atterrati a Bengasi dopo aver rifiutato di sparare sui dimostranti. Attacchi con aerei e carri armati su Misurata e con aerei su Azzaweya. Attacchi aerei sui dimostranti a Tripoli. Si attende un intervento di Gheddafi alla TV .. e dulcis in fundo, anche il Berlusca si e' degnato di dire qualcosa
#Libya "The italian tv announced that the italian army preparing there army to enter Libya" http://www.facebook.com/brqnetwork/posts... CONFIRMATION PLEASE ?! #Feb17 ora c'è anche una pagina facebook
se qualcuno ci crede questi c...oni mettono a rischo anche i residenti italiani in Libia.
Que la paix soit avec vous. Nous sommes la jeunesse de Nalut. Nous envoyons un message à nos frères à Tripoli. Nous voulons leur dire que les gens de la montagne du Sud, Nalut, Haraba, Jalo, Rejban, Zintan sont tous avec vous. Nous sommes sortis hier soir, (20 febbraio )les jeunes de Nalut et nous avons brulé les bâtiments révolutionnaires et les affiches de Gaddafi. Quant aux services de sécurité, ils n’ont pas bougés du tout ni hier ni aujourd’hui. Il y a 2 batillons à Nalut dans le Sud de la Libye à la frontière, mais ils ont dit qu’ils soutiennent les révolutionnaires et le peuple. Ils ne tueraient pas le peuple. Quant aux mercenaires, nous n’en avons pas vu ici encore. La situation est tendue dans la région, les jeunes se dirigeront encore ce soir vers les bâtiments et les centres du régime. Que la paix soit avec vous.
identified the aircraft from serial model numbers (502 and 508) as French-manufactured Dassault Mirage F1ED fighter-bombers from a squadron stationed at the enormous Uqba ibn Nafi airbase ( Okhabrin Nafe denominazione alternativa ndr-base di partenza confermata) (the former Wheelus Air Base under US control from 1943 to 1970), east of Tripoli.
From photographs it is also clear that each of the two aircraft was equipped with a pair of what appear to be French Matra rocket pods, each in turn fully loaded each with twenty-four 68mm SNEB rockets. Although the exact target is unknown at this time, a weapons load of 96 rockets with high-explosive or armor-piercing warheads would have caused immense carnage amongst any crowd caught in open or even sheltering in buildings such as mosques
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esclusivo (no media report):
The defection of these two senior pilot officers highlights just why the Libyan regime is so dependent on mercenaries for suppression of the protests. The "North African Military Balance" published by CSIS in 2009 reported that the Libyan Air Force was heavily dependent on foreign pilots and ground crew, including Pakistanis, Syrians and citizens of the former Soviet Union. The Pakistan Air Force is one of the world's largest operators of Mirage fighter aircraft.
The French Mirage fighter aircraft were delivered to Libya between January 1978 and October 1979, but faced severe maintenance problems thanks to French sanctions imposed because of Libya's conflict with Chad. However S. government signed an agreement with Libya in 2006 to upgrade and refurbish 14 of these aircraft, which appear to be in excellent condition
Sugli aerei italiani, in effetti ad un certo punto, nel pomeriggio di ieri, su Al Jazeera hanno riferito di voci da Tripoli che affermavano la cosa. Poi piu' nulla. Nessuna smentita ma nessuna ulteriore conferma. Per capire se il twitteratore e' in malafede o meno, bisognerebbe confrontare l'ora del tweet (facile da reperire) e quella del commento di Al Jazeera (molto meno facile). Comunque era il momento anti-italiano delle televisioni per il silenzio dell'Italia, dunque si era in un momento di notizie caotiche e fare 2+2, anche se sbagliato, poteva starci. Con cio' hai fatto bene a segnalarlo. Benzina sul fuoco mi pare ce ne sia gia' abbastanza..
Alberico, in effetti a caldo mi ero un pò agitato,ma certamente anche se chi ha pubblicato era in buona fede mi immagino che qualcuno a provato a infiammare di più.
Detto questo mi domando se ha ancora un senso postare notizie sulla crisi della Libia....
un'ultima cosa però come certamente avete visto:
Alleged mercenaries deployed by Gaddafi in Tripoli, the Libyan capital.
ADESSO è arrivato il momento di ELIMINARE se necessario anche FISICAMENTE l'organizzazione (non è più nè uno stato nè un governo)che stà deliberatamente sterminando la popolazione libica.
Dico ORGANIZZAZIONE perchè ormai è evidente (e abbiamo visto e letto) che non si tratta di una guerra civile ma di un Rais spalleggiato da mercenari e qualche pretoriano che ripeto sta deliberatamente sterminando,anche,inermi cittadini altro che revisione della costituzione libica!
l'idea è folle, ma il danno che una simile notizia può fare,considerato che ci sono centinaia se non migliaia di nostri connazionali laggiù a lavorare è reale....
non penso che la bandiera italiana che alcuni manifestanti libici hanno bruciato oggi a malta sia perchè l'italia minaccia di attaccare la libia ..... o sbaglio?
Posso immaginare che qualcuno possa vedere negli intensi rapporti commerciali con la Libia, recentemente rafforzati dai cordiali rapporti fra Gheddafi e Berlusconi, una sorta di complicità con il regime che sta finendo o è già finito. Del resto mantenere buoni rapporti con chi da un ventennio ci fornisce circa il 25% del nostro fabbisogno energetico mi sembra opportuno, e bisogna anche valutare il peso delle importanti commesse ottenute da nostre grandi aziende che garantiscono poi di riflesso lavoro a molti italiani. Quindi mi riesce abbastanza difficile condannare la prudenza con cui le nostre autorità hanno affrontato la situazione, un diverso comportamento a seconda del concludersi degli eventi poteva attirare identiche critiche ma di segno opposto. Del resto è stato abbastanza evidente che gli stati europei che si sono schierati più prontamente in un aperto appoggio ai manifestanti sono quelli che non avendo rapporti economici privilegiati con la Libia non avevano nulla da perdere, anzi da un cambiamento di regime avevano solo da guadagnare. Senza contare poi che non sarebbero stati la meta più a portata di mano per le inevitabili migliaia di profughi. Può non sembrare un concetto condivisibile, ma alla fine si chiama ragion di stato, in cui contano solo fredde considerazioni di quella che viene definita "realpolitik". E non c'è nazione al mondo che ad essa non si ispiri quando gli torna utile.
Ras,se lasciamo perdere Berlusconi e l'interesse nazionale ....e parliamo del "nostro" interesse :
personalmente ADESSO io mi vergogno di essere stato" contento" della stabilità assicurata dal regime di Gheddafi che ci consentiva dei sicuri viaggi in Libia.
Come moltri altri guardo il video del discorso di Gheddafi su Al Jazeera
un Leader che parla alle masse che parla chiuso in un bunker..l'ombra di se stesso abbandonato da tutti:
Un conto è avere rapporti con le carogne per interessi nazionali e un conto e dichiarare un'amicizia fraterna e baciaggli le mani, o fargli trovare le z. a Roma (erano momentaneamente in trasferta da Milano)
E' un destino di quella gente essere idolatrati da tutti e poi abbandonati da tutti, loro se lo aspettano perchè non sono stupidi e alla fine quando se la vedono brutta prima di scappare passano gli ultimi giorni ad arraffare tutto quello che non hanno fatto in tempo ad arraffare e spostare all'estero nei giorni precedenti.
Non mi spingo oltre perchè mi verrebbe voglia di fare un paragone... non siamo mica messi tanto diversamente, provate a scendere in piazza a milioni a invadere roma e manifestando in modo pacifico ma inevitabilmente paralizzando Roma cosa accadrebbe? non è che qualcuno potrebbe prenderla come una manifestazione estremista e provocatoria? e sai comè la sicurezza nazionale...
Ho appena chiamato un caro amico libico a Sebha . Mi smentisce categoricamente le stragi a tripoli con gli aerei ecc , mi dice che ci sono in questo momento molte manifestazioni a favore di Gheddafi e io stesso ho sentito scandire slogan e gente che sparava in aria mentre conversavamo . Ancora Gheddafi ha armato la popolazione distibuendo kalashnikof Non commento ma qualche dubbio su come ci viene raccontata questa storia mi viene....
No peró prima su SKY in diretta il vescovo di Tripoli diceva essere una giornata tranquilla con qualche posto di blocco in più ma niente di che. E definiva sciocchezze le notizie riportata da certa stampa. boh non so che dire
I contatti con Tripoli sono con i suoi parenti con i telefoni, che gli dicono una situazione diversa da quella che sappiamo e gli aerei non li hanno mai fotografati nessuno Nemmeno il tg1 ha confermato questa notizia. Probabilmente questo non toglie nulla alla gravità di quanto succede
Per quanto mi sforzi non riesco a dare credito a fonti che parlano anche di invasione italiana della Libia. La verità su quanto succede verrà certamente fuori a breve, non è possibile nascondere o mistificare eventi di questa portata. Mi rendo comunque conto, come dice Adolfo, che di fronte a queste svolte epocali ben misera cosa sono i nostri interessi spesso egoistici di viaggiatori.
la verità è attualmente chiaramente confusa. Resta il fatto che siano i morti mille o siano essi cento, quello che sta accadendo è terribile in ogni caso.
La non-credibilità delle comunicazioni ufficiali è ormai facilmente riscontrabile dalle affermazioni che parlano di una regia italiana dietro alle rivolte ed a una possibile invasione italiana...
confermo che non esistono nè foto nè video di aerei che sorvolano tripoli o benghazi (al momento)
visto solo un'immagine di un elicottro volteggiare su un quartiere
è probabile che in effetti sia stato bombardato un deposito di armi in cirenaica (d'altronde esistono foto di civili sopre carri armati beh la propaganda è comunque un'arma .... :-)
Adolfo vedo in questo momento sulla tv libica una enorme manifestazione pacifica con tante donne di sostegno a Gheddafi mi sembrano in piazza verde confermi?
E vero ras, hai ragione al 100%. Ma si tratta del solito vecchio problema se contino cose tipo i diritti umani, l'eguaglianza e tutte quelle balle li e poi di conseguenza si adotti un certo tipo di politica, anche economica, oppure se contino cose tipo le commesse ed il benessere economico mentre tutte quelle balle li siano invece trascurabili e secondarie. Ognuno decide come vuole (il suo governo...)
Ne sono quasi certo e non mi sembrano immagini di repertorio Piazza verde è piena all'inverosimile di famiglie,soldati (disarmati) bambini,donne che ineggiano slogan su Dio,gheddafi e Libia.(Tv libica,adesso)
Ok ma gli elicotteri volano sempre anche sopra i cortei in Italia ... Al tg1 hanno fatto sentire una voce che da Tripoli diceva che non si poteva mettere fuori il naso dal balcone che ti sparavano e poi i jet che bombardavano i cortei sempre a Tripoli.
Il vescovo che dice invece che oggi era tutto tranquillo sempre a tripoli.... allora? Poi chiamo e mi dicono ciò che ho riportato prima e se guardate la tv libica ne avete conferma in diretta Vorrei solo una informazione corretta da parte dei mass media tutto qui
niente è più facile trovare un bombardamento sui media che nei twitter (importante: senza hastag)che si scambiano i tripolini
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comunque continuano a segnalarsi spari sporadici nei quartieri --------------------------- il discorso di gheddafi registrato commento con conferma : suoneria telefonino (o conversazione ndr) con rete mobile down
Ma è in diretta la tv hanno appena inquadrato l'orologio e segna la stessa ora dell'Italia (un'ora in piu) e le immagini parlano chiaro migliaia di persone in piazza verde inquadrate senza commenti a favore di gheddafi
..zz.. sono ancora dietro ai twittr, ---------------- I just called friend in Hay Demashq area: pro-gaddafi supporters driving besides houses & shooting in the air terrorizing the neighborhood. 14 minuti fa via Echofon -------------------
ciao Ragazzi! sono a Milano. Sono rientrato oggi con l'ultimo volo commerciale; stamattina la situazione era tranquilla. ieri abbiamo assistito alla diretta di alJazeera sui bombardamenti di tripoli, peccato che il nostro albergo fosse proprio nella via indicata (omar al-mukhtar, in centro). Inutile dire che non abbiamo sentito neanche una bomba a mano. Spari molti, ma bombe direi di no. Ho visto parecchio Libano e un collega è un ex carabiniere paracadutista, quindi dovremmo riconoscere i "botti" più consistenti :). Più avanti alJazeera ha riportato per buona la notizia di aerei italiani usati per bombardare i dimostranti, smentita poi una mezz'ora dopo ma sufficiente a farci preoccupare per l'eventualità di divenire bersagli. Ieri pomeriggio si sparacchiava ancora a raffiche brevi, tuttavia nella notte non si sono uditi spari e stamani il traffico era estremamente rarefatto. I posti di blocco di cui avevamo notizia non esistevano. Sembrava che la città di Zuwarah sulla costa fosse insorta e poi bombardata (da media italiani e alArabiya), ma il nostro autista che veniva proprio da lì non ha visto nulla. All'aeroporto molte centinaia di persone tentavano di entrare, ci sono stati tafferugli e i militari hanno manganellato indistintamente uomini, donne e bambini. Nella bagarre la nostra ambasciata è intervenuta tardi rispetto ai tedeschi, ma in tempo utile e in modo "italianamente" efficiente nella gestione della lista di attesa. Le comunicazioni sono state costantemente bloccate ad eccezione della rete Libyana (mi pare si chiami così l'operatore cellulare, l'altro, Almadar, era praticamente fuori uso), e perfino i satellitari Thuraya registravano i satelliti ma non davano nessuna possibilità di comunicazione (blocco attivo? non sapevo fosse possibile!). Nonostante le dichiarazioni di Qaddafi nessuno ha mostrato "attenzioni" verso di noi, anzi. Questo è quanto. Non appena avremo notizie sicure di poter operare torneremo per completare il nostro lavoro.
grazie :-)!! Adesso sarebbe interessante raccogliere informazioni dalle guide e dalle persone conosciute nell'interno... ho sentito pareri realmente discordanti! E' una situazione intricata e i media non stanno giocando pulito, mi pare
ho dei segnali proprio in questo senso :-) è la rivoluzione di (su) internet .... :-) e poi non si può continuare a sbagliare come in algeria-iraq e afghanistan :-) speriamo in un bel futuro :-)
purtroppo i morti sono reali... gli effetti collaterali ci sono sempre :-(
Parole sante Rossigeo ti quoto al 100% ci stanno raccontando un sacco di balle su quello che avviene in Libia . Non sono veri i bombardamenti sulla gente Non sono veri i 1000 morti Non ci raccontano mai del consenso che (ci piaccia o no ) ha ancora Gheddafi e delle manifestazioni a suo favore Ci vogliono fare passare per complici di un massacro (l'Italia) Dall'altra parte secondo le autorità libiche i morti sarebbero 294 di cui 111 militari uccisi dagli insorti .
grazie :-)!! Adesso sarebbe interessante raccogliere informazioni dalle guide e dalle persone conosciute nell'interno... ho sentito pareri realmente discordanti! E' una situazione intricata e i media non stanno giocando pulito, mi pare
Ho appena finito di parlare con un mio amico titolare di un'agenzia a Sebha che mi ha tranquillizato sulla situazione. Non ci sono nè disordini nè altro, la vita, per ora, scorre tranquilla come sempre e, dai colloqui con i suoi parenti a Tripoli, riferisce che nessuno ha visto o sentito aerei bombardare la folla.
Anche dalle interviste dei nostri connazionali rientrati non sembra che a Tripoli ci siano assassinii e mitragliamenti.
Il ministro degli Esteri(Frattini) conferma: "Oltre mille i morti".
Inizialmente inviato da: Enrico Manfredini
Parole sante Rossigeo ti quoto al 100% ci stanno raccontando un sacco di balle su quello che avviene in Libia . Non sono veri i bombardamenti sulla gente Non sono veri i 1000 morti Non ci raccontano mai del consenso che (ci piaccia o no ) ha ancora Gheddafi e delle manifestazioni a suo favore Ci vogliono fare passare per complici di un massacro (l'Italia) Dall'altra parte secondo le autorità libiche i morti sarebbero 294 di cui 111 militari uccisi dagli insorti .
bè, mitragliamenti sì, assai,sono andati avanti due giorni; anche i mercenari sui pick-up con mitragliere pesanti li ho visti; morti di sicuro.Ma non i disastri di cui si parla (per quanto ho visto eh).
Human Right Watch che di sicuro non è filo governativo parla di numeri inferiori. I dati che diede per la tunisia a suo tempo erano effettivamente abbastanza realistici, non vedo perchè per la situazione libica debba dare delle stime al ribasso
E' incredibile come vi siano notizie completamente contrastanti..possiamo avere notizie in tempo reale, con immagini al seguito, ma non siamo in gardo di sapere con certezza se hanno BOMBARDATO CON AEREI una città... boh!
Nel frattempo, il nostro premier in 3 gg. è passato da "amico intimo" di Gheddafi, a "meglio non disturbarlo", poi lo prega di non ammazzare civili.. poi quando il suo "ex" lo accusa di fomentare la rivolta "soffia vento di libertà nel Magheb" (!!!) Non che gli altri Premier mondidiali siano meglio, fino a 5 minuti prima dell'inizio delle rivolte Ben Alì e Mubarak erano "fedeli alleati del mondo occidentale", ma appena è soffiata aria di caduta, si sono rifiutati anche solo di far atterrare i loro aerei... Vi ricordate quando Komeini spodestò lo Scià? tutti a festeggiare... ora invece l'Iran è il pericolo n° 1 per l'Occidente.. Siamo proprio gente di m....a. Quasi mi viene da sostenere Gheddafi...
beh, se a dirlo e' stato Frattini che e' stato sempre molto restio a chiamare le cose con il proprio nome, vuol dire che qualcosa di grave sta succedendo. E' ovvio che le autorita' libiche diminuiscano il numero. E' ovvio che i rivoltosi li aumentino. HRW, se ho capito bene, dice di NON essere in grado di riportare dati esatti.( dal sito: While Human Rights Watch is unable to verify these reports..)i numeri dei morti le sono stati riportati da varie fonti.
Comunque,tanto per aumentare confusione ci si e' messa anche AL ARABIYA: flash 16:26 LIBIA: AL ARABIYA, 10.000 MORTI E 50.000 FERITI. Non si capisce piu' nulla.
Ripeto che a mio avviso cento morti o mille morti sono comunque inaccettabili.
Ciò detto mi sembra evidente in base alle testimonianze dirette soprariportate che è in atto un enome tentativo di manipolare la verità. Di chi è la "manina" penso si scoprirà presto...
Luc, nessuno dice che la situazione non sia grave pero' bisogna andar cauti con le cifre soprattutto quando queste non sono verificabili. Una cosa è dire "potrebbero" altra cosa è confermare, che poi i media ci mettano del loro è cosa risaputa
Scusa Def200, ma hai letto chi l'ha detto? il vice ministro degli esteri della libia. Vale come "potrebbero" e "confermare".Voglio dire che "potrebbe" essere vero che il numero dei morti possa essere 10.000 come 100, come 1000 , come potrebbe essere vero quello che dice il vice ministro degli esteri. Ognuno tira l'acqua al proprio mulino. Comunque, SPERO che la notizia dell'ANSA non sia vera, altrimenti sono dolori.
Gli sguardi atterriti e i tremori alle mani dei dipendenti algerini e tunisini quando si passavano la voce dell'arrivo dei "black men" di Gheddafi mi rimarranno stampati nella memoria finché campo. Di sicuro a quanto ho sentito c'è solo una istanza di secessione della Cirenaica. Che potrebbe anche starci culturalmente. Però sono convinto che la comunità internazionale debba agire a livello politico per evitare una frammentazione eccessiva, che porterebbe solo al modello dei califfati tanto caro ad alQaeda. Questo come vernice superficiale. Considerando che l'interno è caratterizzato da aree petrolifere, il conto è presto fatto. Ho in mente il modello Libano, dove le fazioni si contendevno i porti da cui transitavano armi, droga e rifiuti tossico nocivi (ricordate i casi JolliWax e Jolly Rosso?). Quindi una bella verniciata di islamismo per uscire dall'obbligo delle relazioni internazinali e una quantità immensa di soldi su cui stare seduti, perdipiù ricattando chi ne dipende.... Inquietante. Il guaio è sempre la scarsità di cultura democratica, dipendente anche dalla storia politica di una nazione. Paradossalmente ora è più forte in Tunisia che non in Italia. Aspettiamo, e speriamo. Inshallah....
Temo una soluzione alla Somala: Governo blindato, coorti islamiche, signori della duerra, raid americani... La cirenaica non si è mai sottomessa, ne agli italiani, ne a Rommel ne a Gheddafi (Idris venne proclamato Re della Libia.), indipendenti fino alla morte, non molleranno l'osso
There is a person calling himself Sxxx ElBxxxxxx and he has bee calling Aljazera meny times over the last few day since the begining of the Libyan revolution of the 17 Feb. it is possible that this person is working fo the regime and sending out false information to spread fear amongst the protesters in the diferent cities in the west of libya. it is apparant from the diferent phone call with diferent cities in the west f Libya such as Zleten, Khoms, Misurata, and Zawia that there is no grip by the government on these towns and that the only intruptions are from some people that try to enter these areas and drive around to shout out pro Ghadafi slogans.
Sxxx ElBxxxxxx had a few calls to AlJazera in which gave them exagorated information to discredit them at a later date
Sxxx Elxxxxxx called aljazera on the day the Libyan Government flew the Military Planes over Tripoli and he told the worldthat the planes were F16 and are israili plans ad are bombing Tripoli. this turned out to be wrong and it was a cover for the masicer the security forces were commiting in the main street of Aljonhoria in Tripoli.
Sxxx Elbxxxxxx called aljazera today to tell them that there are tanks on there way from Sorman to Zawia 20 min away. the whole town went into a state of alert and there was nothing even after 4 hours.
Sxxx Albxxxxxx aims at disturbing the population in the west of Libya so that the government forces can get a grip on Tripoli becouse they dont have enough forces to cover all the areas in the west of tripoli
The other reason Fo the named Sxxx Elxxxxxx to spread roumers through AlJazera is to carry out the plan of Gadhafi to discredit AlJazera and stop the world from following its news on Libya.
Sxxx ElBxxxxxx is one of the few that are able to call aljazeraa from Libya. only people with satelite phones are able to call the numbers of Aljazeraa with ease.
I'm asking you to think of all this and then decide if it's a must to call aljazeera and alert them about this "Sxxx Elxxxxxx" or just don't!
Ho letto con sgomento gli ultimi sviluppi, le contraddizioni, con la conseguente mancanza di fiducia che ne è derivata. Concordo che i morti sono sempre troppi.
Mi sembra però che si stia delineando un problema più grave della stessa rivoluzione. Infatti mi sono chiesto il perché di questa disinformazione, che se è vera. è gravissima. Anzi, oramai non potrà che essere che una delle due verità si dimostrerà falsa, quindi qualcuno che mette in giro voci non vere c'è per forza.
Ma il perché è la cosa che mi preoccupa di più. Si capirebbe se vi fosse qualcuno che tenta di salvaguardare i propri interessi o le proprie attività cercando di convincere altri che la situazione è tranquilla per potere continuare indisturbato, anche se sembrerebbe pazzesco ignorare eventuali bombe definendole "situazione tranquilla". Questa quindi è a mio parere una ipotesi improbabile.
Ma ieri, sulla prima pagina del quotidiano di Torino c'era scritto "Gheddafi, bombe sulla folla"
Oltre alla inevitabile constatazione della dabbenaggine di alcuni media che fanno a gara per lo scoop (ivi compresi forum e blogs dove alcuni si sentono "giornalisti per un giorno") c'è il problema di chi (se c'è) ha disegnato questa situazione. Io ci ho pensato un po' e le possibilità che mi vengono in mente purtroppo sono solo due, eventualmente anche combinate insieme.
La prima è la possibilità che qualcuno stia usando la stupidità e la fobia dei governi occidentali per fare rimbalzare notizie che finiscano per destabilizzare il colonnello. Questo qualcuno, se c'è, secondo me appartiene al mondo arabo e non al mondo occidentale. Tutto sommato la libia era, e per ora resta, il governo più stabile dove la gente pensa in modo più autonomo della media dei paesi arabi, e dove un insediamento fondamentalista avrebbe presa solo con un rovesciamento "clamoroso" del leader. Se cadesse anche egli si creerebbe una situazione in cui territorialmente, e anche logisticamente, ci sarebbe una notevole continuità che potrebbe anche permettere di forzare la mano ed amalgamare tutta la regione verso il famoso fondamentalismo che tutti temiamo. A questo proposito mi sembra improbabile che i giovani che hanno fatto la rivoluzione siano gli artefici della manipolazione di informazioni che abbiamo probabilmente subito. Quindi c'è qualche mano più subdola che muove i fili.
La seconda possibilità è che il clima di destabilizzazione fa salire i prezzi del greggio, con conseguenti aumenti a ombrello. Forse anche questa si potrebbe chiamare "ragion di stato", soprattutto se lo stato si identifica con uno di coloro che guadagnano dalla vendita di petrolio (quindi dallo stesso colonnello via via fino all'agip/eni o altri). Però in qs caso forse non valeva la pena di giocarsi la facci con una notiziona così assurdamente falsa come quella delle bombe. Si poteva anche ottenere un rialzo del prezzo con molto meno. Quindi questa seconda ipotesi mi sembra altrettanto improbabile quanto quella di pochi, piccoli, operatori più o meno locali, che pretendono che tutto sia ok. Eventualmente questa ipotesi potrebbe essere avvalorata dall'osservazione che ogni volta che c'è stato e c'è di mezzo il colonnello, in modo veramente arabo le cose non sono mai come sembrano, ed il suo disegno, poiché pazzesco ed incredibile ha spesso finito per beffare molti.
Pensavo,tra l'altro , alla grande festa che stanno facendo i contrabbandieri del sud della Libia e alla fine che faranno gli aiuti dell'ONU che partivano da Khufra e andavano in Tchad per il Darfur .Un'altra tragedia nella tragedia..... Qualcuno sa che succede a Khufra ,Tazerbo ? Io non riesco a chiamare li
Sempre a proposito di mala-informazione, oggi titoloni cubitali sia in rete che sui tg a proposito delle "fosse comuni" sulla spiaggia di tripoli.
Si vede chiaramente dal filmato che, vero è che sono in riva al mare, ma che si tratta indiscutibilmente di un cimitero islamico. Mah.....non so più a cosa pensare.
Salve, in questa tempesta mediatica di informazioni provo a dare il mio contributo. Ieri sera ho parlato con un conoscente che per lavoro è residente a Tripoli ed è tornato l'altor ieri sera da Tripoli. Mi ha confermato esattamente quento riportato da Rossigeo, nessun bombardamento di aerei sulla folla. Abbiamo poi scambiato una lunga serie di considerazioni personali ma, appunto essendo considerazioni personali, esulano dalla notizia, ancorchè di una persona, verificata. Saluti. Pippi
La notizie delle tombe comuni è una putt.....immensa. Per fossa comune si intende una unica buca piena di cadaveri, lì sono tutte separate ed allineate,con tanto di cemento sopra, ovvero un normale cimitero, anche più "elaborato" di un "normale" cimitero islamico. Certo che se pensavano di vedere anche la lastre in marmo lucido.... Che poi ci siano dentro morti della rivoluzione è un' altro conto, ma era necessario dare una notiiza così distorta?
La notizie delle tombe comuni è una putt.....immensa. Per fossa comune si intende una unica buca piena di cadaveri, lì sono tutte separate ed allineate,con tanto di cemento sopra, ovvero un normale cimitero, anche più "elaborato" di un "normale" cimitero islamico. Certo che se pensavano di vedere anche la lastre in marmo lucido.... Che poi ci siano dentro morti della rivoluzione è un' altro conto, ma era necessario dare una notiiza così distorta?
L'aereo che avrebbe dovuto bombardare le folla...e' il relitto del volo di linea Afriquia che si e' schiantato a Tripoli l'anno scorso...
I Tunisini in fuga sembrano normali frontalieri che si vedono tutti i giorni a Ras Jadir o Sollum...
Per chi a visto il servizio di ieri del TG1 delle 13,00 e' palese il tentativo di drammatizzare una situazione alla frontiera di Ras Jadir che tutto aveva tranne che l'aspetto di un esodo di massa...
Insomma a voler essere cauti e' in atto un tentativo di disinformazione...
disinformazione ok ma relativa ad una normale operazione di "battaglia" mediatica.
BUFALE:
- fuga di gheddafi - bombardamenti aerei - emirato islamico a Derna
I morti gli scontri e le agitazioni non sono stati smentiti :-)
quindi niente e tranquillo.
Ma voliamo bassi lasciamo gli scenari internazionali,Tripoli,Gheddafi chiuso nel suo bunker(nel migliore caso sarà giudicato da un tribunale internazionale) che fa presagire un finale con un ulteriore scia di morti.
E vediamo come siamo messi nelle "nostre zone".
@ Enrico
non sò se qualcuno è riuscito a telefonare nel sud est della Libia comunque "ufficialmente" Kufra è nelle mani degli anti-Gheddafi.
Senza considerare il fatto che le rivolte- a Kufra e Tazerbo -erano presenti anche pre 17 feb un paio di giorni fà Il Fronte di Liberazione Nazionale Toubou aveva ufficilamente appoggiato la rivolta anti-gheddafi.
Ghadames (stasera provo a telefonare)
ancora niente di preciso ma è in atto un coordinamento fra le forze armate algerino-egiziane per evacuare gli egiziani presenti nell'area,attraverso il confine algerino.
Son passate su Sky immagini di decine di corpi a terra bendati con mani legate, non una macchia di sangue... (di lato un paio di gambe che si son mosse, come spostarsi da una posizione scomoda)
ho visto passa anche su Al Jazeera una vera esecuzione di militari di varie specie non mi sembrano mercenari tutti legati e mitragliati
Una breve considerazione conoscendo un po credo la mentalità araba :se davvero ci fossero stati 1000 morti a Tripoli ci sarebbe stata una rivolta da parte dei parenti delle vittime che avrebbe subito portato al crollo del regime . Povera Libia
riapprodo su queste pagine dove sicuramente ci sono informazioni più veritiere di quanto si legge quotidianamente sui giornali. purtroppo non ho più contatti diretti in Libia per appurare e/o contribuire. ormai è troppa l'abitudine al titolone che si perde di vista l'informazione. concordo che bisognerebbe capire di chi è la mano dietro questa regia mediatica, così come quale è (se c'è) il legame tra le rivolte in Tunisia ed Egitto. ciao
pubblico cosi giusto a titolo "informativo" col beneficio del dubbio visto che mi pare siamo tutti concordi che le notizie che arrivano da certa stampa vanno prese con le pinze
Se, e ripeto se, fosse vero, siamo probabilmente davanti ad una svolta anche se credo che le violenze non cesseranno nel breve nonostante la fuga di Gheddafi
In questo momento non mi sembra facile per nessuno andare a prendere una persona che si trova 800 km. a sud di Bengasi in pieno deserto senza correre rischi difficilmente valutabili. Mi sembrerebbe comunque che dovrebbe essere in primis una preoccupazione dell'azienda che ce l'ha mandato.
Ad inizio 2009 ho avuto (purtroppo) esperienza diretta e personale con l'ambasciata italiana di Tripoli in occasione di un brutto incidente, sono stati molto efficienti e solleciti ed ho avuto tutta l'assistenza possibile.
AxxTxxxxx when i hear the news saying the #false aircraft bombing #tripoli #roumor i realize that it released to #terror people not to go out. 11:58 AM Feb 22nd via Twitter for iPhone -------------------------------------------------------- messaggio di :AxxTxxxxx Guys stop spreading news as you recieve it!! There is no aircraft bombing in tripoli we can not seet it we only hear antiaircraft guns 7:49 PM Feb 21st via Twitter for iPhone ---------------------------------------------- messaggioricevuto da @AxxTxxxx: rxxxxxxina Warplanes and Militia Fire on Protesters in Libyan Capital - http://nyti.ms/ghctWF #Libya #Feb17 7:50 PM Feb 21st via TimesPeople Ritwittato da IxxOxxxxx5 e da 10 altri ------------------------------------------------------ risposta: @AxxTxxxx i received from two different people that people were bombed and shot at #libya #tripoli 7:50 PM Feb 21st via TweetDeck (in risposta a AxxTxxx) --------------------------------------- messaggio. .@xxxxxx2005 not true. They repeat what others say to them as its thier words. This is dangerous and must stop. Double chick your sorcse 7:54 PM Feb 21st via Twitter for iPhone i ------------------------------------------------- @AxxTxxxx they have SEEN it. what do you mean its not true? have u seen it? 7:56 PM Feb 21st via TweetDeck in risposta a AxxTxxxxx ------------------------------------------------ messaggio: again, no air bombing happened in tripoli comeon guys i live at the xxxxxx of tripoli 8:00 PM Feb 21st via Twitter for iPhone ----------------------------------------- messaggio di :AxxTxxxxx confirmed: yesterday there was helicopters firing at protesters in fashloum area. not air bombing as the media said 7:10 PM Feb 22nd via Echofon -----------------------------------------------
credo di essere stato il primo in assoluto a dichiararlo ancora da Tripoli, abbiamo assistito alla diretta su al Jazeera e al Arabiya del bombardamento che avrebbe dovuto avvenire in quell'istante esattamente sulle nostre teste..... a quetso punto non sai più che peso dare alle informazioni giornalistiche. Prima considerazione è che i filmati dai cellulari sono prevalentemente inutili!
....il ruolo dei media in generale è molto più complesso..
alcuni "sapevano" della bufala,ho coperto con le xxxxx chi ha scritto (sono ancora dentro tripoli anche se con nickname) era in contatto almeno con una importante agenzia di news (ho le prove )
d'altronde come si diceva la rivouluzione si fà su internet e qualche cosa rimane sempre... :-)))))
Sono personalmente amico della persona che conosce bene la Libia la cui testimonianza è riportata da Alfredo Crivelli. L'ho sentita stasera al telefono e mi conferma che molto di quello che è stato mostrato sono vere "bufale", dalle fosse comuni ai bombardamenti. L'incertezza delle notizie è totale. Bruno
tutti i mezzi di informazione occidentali sono andati a rimorchio di al Jazeera e al Arabiya. Solo loro andavano in diretta, gli altri sempre differiti giusto il tempo di una traduzione "on the fly". E sotto uno dei "bombardamenti" in diretta c'ero io coi miei colleghi
non credo si sia messo d'accordo nessuno.Semplicemente non arrivano notizie,forse per il controllo assoluto di Gheddafi, o di altri che fanno passare ciò che vogliono? Stò sempre dalla parte di chi vuole libertà e democrazia,ma certamente non posso condividere che si spaccino immagini di un comune cimitero come una fossa comune. A chi giova ciò? Abbiamo forse necessità in Italia di avere informazioni costruite? Però, a ragion del vero, sono stato in Libia a novembre scorso e non ho notato tutto stò livore contro il colonnello.Anzi, direi il contrario, ma certamente la mia è una visione molto limitata. Comunque, evviva il popolo libico naturalmente ma,attenzione che la fine di una dittatura, non necessariamente porta alla democrazia.(Ricordiamoci dell'Iran). Che ad oggi non si sappia chi guida la "rivoluzione" è un fatto che deve far riflettere e, come è noto, le rivoluzioni sono combattute dai popoli ma guidate dai leaders. In Libia chi sono i leaders della rivoluzione? Sono stranamente passati ormai molti giorni dall'inizio ma....i capi, dove sono? Perchè non si vedono? Ciao. Bruno
P.S. ho tre amici libici, uno a Tripoli, un altro a Bengasi e il terzo a Sebha. Non riesco a contattarli. Se avrò notizie dirette da loro le comunicherò. Sò da Oriana che quello di Bengasi sta bene.
Ho messo un post, qualche pagina addietro, perchè volevo riflettere proprio sul problema, assai più grave secondo me della rivoluzione in sè, e anche delle presunte violenze, rappresentato dai motivi e dalle modalità di questa disinformazione. A parte qualche commento tipo "è fantapolitica" vedo che in un certo numero siamo arrivati alle stesse conclusioni, e cioè che tutto è partito da mani, o voci, o teste, del mondo arabo e non degli occidentali. Secondo me non c'è bisogno di mettere d'accordo nessuno, tale e tanta è la fame di scoop e di notizie in anteprima, tanto più tragiche e clamorose tanto meglio. Abbiamo potuto osservare su questo stesso forum che il desiderio di offrire notizie le più recenti possibile ha tratto in inganno e causato, in piccolo, un fenomeno analogo. Quindi in questo modo si può spiegare l'accordo esistente, non frutto di una osservazione dello stesso fatto ma conseguenza dello stesso comportamento. Non so se sia un caso che dopo la caduta di due dei tre governi laici del mondo islamico nordafricano sia successo tutto ciò, proprio a riguardo del più forte dei tre. Come se potere contare sul potere unificante di un unico fronte fosse uno degli obbiettivi di questa fase. E di questo io temo veramente le conseguenze. I militari reggono fino alle prossime elezioni. Ci saranno elezioni? Veramente democratiche? Stento a crederlo, se non altro per motivi storici. Normalmente chi vince elezioni non democratiche non sono i democratici...... Il colonnello negli anni ha dimostrato di essere tutto meno che stupido, ed infatti le prime notizie erano di un tentativo di contenere la sommossa in modo "umano", cercando di fare solo spostare l'ago della bilancia a proprio favore. Poi visto che ci stava riuscendo ha deciso di oscurare satelliti, cieli ed emittenti? Non sarebbe questa una mossa stupida? Non sarebbe un autogol bombardare la folla quando bastano poche mitragliatrici ben sistemate per ottenere lo stesso effetto con molta meno pubblicità? Non è strano che un leader che non ha mai preso apertamente una posizione di condanna nei confronti di AlQaeda ora lo abbia fatto? Di fronte al mondo?
Vi sono comunque più chiavi di lettura; in Tunisia vedo comunque male gli islamisti in rapporto al livello culturale medio della popolazione, credo che solo una irrisoriaminoranza possa desiderare una shaaria. Diversa è la realtà dell'Egitto; non si può più fare riferimento ai movimenti culturali e progresisti della borghesia degli anni '30 e '40, ma non bisogna dimenticare che dopo Camp David il nocciolo duro degli ufficiali ha studiato nelle accademie statunitensi, dove comunque digeriscono corsi su corsi relativi a temi di correttezza giuridica dell'operato e sui rapporti con i civili. Vent'anni fa avrebbero autonomamente spianato la folla coi carri armati. In Yemen la situazione è diversa ancora, è un mondo di pecorai in prevalenza,con struttura feudale: anche lì potrebbe essere semplicemente fame. Sul Golfo invece alcuni delgi emirati erano da anni sulla strada di una monarchia parlamentare, non ancora realizzata, e la gente avrebbe potuto semplicemente essere stanca di restare solo alla finestra. L' UE farebbe bene a darsi una svegliata a livello politico e culturale altrimenti la sponda sud del mare nostrum resterà in mano ad altri.
seguo molto da vicino la cosa, e sono molto preoccupato. per cosa? 1) per il popolo libico 2) per noi italiani. (non come viaggiatori, ma come vicini alla libia) se dovesse, come dicono tutti cascare il colonnello, sarebbero lì i nuovi problemi, per tutti, a mio parere molto più gravi di quelli passati negli ultimi 40 anni.
comunque su molte testate giornalistiche, è già stata stampata e messa on-line questa notizia: ex ministro libico asserisce che il colonnello sia pronto ad usare armi chimiche di distruzione di massa contro i rivoltosi. ma è mai possibile che non c'abbiano nemmeno un po' d'invettiva?
il convoglio che si vede nelle prime pagine di questo tread, è quello presidenziale, ma è gravemente incompleto, mancano 3 auto senza le quali Lui non si è mai mosso.
tutti i mezzi di informazione occidentali sono andati a rimorchio di al Jazeera e al Arabiya.
Onurb55 : A chi giova ciò? Abbiamo forse necessità in Italia di avere informazioni costruite?
Adri: e cioè che tutto è partito da mani, o voci, o teste, del mondo arabo e non degli occidentali
Credete.......
Twetter è tornato fuori dalla Over Capacity Stay Tuned che dopo vi spiego :
(All times are local in Libya GMT+2)
4:52pm Twitter user in Tripoli reports gun fire outside his house. He reports that he had to run back into the house after witnessing a shoot out, and someone being shot in the head. He continues to give running commentary of the events outside his home. Here is a picture of a bullet hole in the wall.
Scusa Adolfo, non capisco cosa è che crediamo......
E non capisco nemmeno la foto che, a qs punto, potrebbe veramente essere di un posto qualsiasi in un momento qualsiasi e rappresentare una cosa qualsiasi. O no?
Hanno bisogno di un grande nemico e se il nemico è poi anche un criminale che manda i jet contro i cortei , costruisce fosse comuni, entra negli ospedali ecc tanto meglio e se poi non è vero non importa tanto è comunque un criminale... e se gli "insorti" fanno poi una strage di soldati ad Ajdabia (40 morti)non importa... e nessuno ne parla A Zawyah gli scontri sono stati molto meno cruenti di quanto ci fanno vedere Il figlio di Gheddafi sta trattando con i ribelli, a Tobruk , a Sebha e nel Jebel Nafusa la gente è tranquilla
tripoli r under attack by progaddafi they r shooting but the police trying 2 prevent the protesters to go out, they r asking them to go home 20 ore fa via Echofon Preferiti Retweet Rispondi --------------------------------- a friend died now, his father answered me crying. i'm trying to control myself. and we are still waiting for @Axxxxxxt to be able to upload. 20 ore fa via Echofon Preferiti Retweet Rispondi ------------------------------------------ progaddafi are around my area using horns as celebration sign. i'm extremely mad and sad. 20 ore fa via Echofon Preferiti Retweet Rispondi ---------------------------------------------- I wish that there are GPRS or 3G so I can update from the street, but I have a mission here. OMG. i can't describe how i feel 20 ore fa via Echofon Preferiti Retweet Rispondi ------------------------------------ if there r no reporters n tripoli NOW then my mission n twitter is failed!! PEOPLE ARE DIEING! WTF i'm going 2 gain if i can't stop killing! 19 ore fa via Echofon Preferiti Retweet Rispondi ------------------------------------- Libyan TV showing the Pro-Gaddafi on the green square Live. 18 ore fa via Echofon Preferiti Retweet Rispondi ------------------------------------------------ (messaggi postati in seguenza dal medesimo utente)
Spero che non ascolterai solo La TV libica... se ricordi l'altra sera io ti rispondevo che invece stavo seguendo uno di Tripoli per la storia dei bombardamenti...
ho dovuto lavorarci un pò sopra ma poi come vedi se analizzate bene il risultato l'ho raggiunto ma non perchè sono bravo ma perchè mi piace cercare di risalire alla fonte....
Tutto è iniziato dopo avere letto questo articolo:
comunque oramai ci sono anche giornalisti italiani a Tripoli per cui potremo seguire più agevolmente gli avvenimenti (peccato che i giornalisti siano embedded) vabbè se non altro sentirò le due campane :-)
ps il mio endorsement rimane comunque per il tentativo di democrazia....
...quindi sarebbe la tecnica Sharp, professore ad Harvard.....emmmmmhhhh....battutaccia: costui non potrebbe interessarsi anche di qualche paese europeo? sarei sicuramente con lui.... Scherzi a parte, è un interessante punto di vista che però non cambia la storica sostanza: in quei paesi contano davvero i popoli locali?....rimango, ahimè, coi soliti dubbi. Vedremo nei prossimi giorni,soprattutto come si muoverà davvero l'esercito.Dei generali però non mi fido.Speriamo per Tunisia ed Egitto almeno,che non saltino dalla padella nella brace. Ciao. Bruno
Ok Adolfo ma pensare che in Libia ci sarà una democrazia è fantascenza davvero pensi che si possa passare da una dittatura a una democrazia così facilmente? Non sarà così come non sarà cosi in Tunisia e in Egitto. Si il Giornale di Sallusti( che non ha mai goduto delle mie simpatie) è l'unico a dire le cose (a mio parere) in modo piu o ggettivo mantendosi ai fatti e non ai deliri di Al Jazeera. Concludo dicendo che non si può fare informazione attenendosi a Twitter o facebook, o su telefonate fatte ad anonimi (parlo dei tg, ecc) questo è giornalismo spazzatura Non si tratta nemmeno di due campane ma di sapere solo quello che effettivamente succede con fatti documentati nel bene e nel male
gli sviluppi anche intrinsechi mi interessano solo al fatto relativo di quando si potrà rientrare il Libia? e sopratutto SE a breve SE è necessario un permesso a da chi emesso ?
Non è di poco conforto vedere che i segnali vanno verso un'emarginazione di al qaeda :-)))) poi per i generali vedremo :-)
tutto questo al netto di chi per un certo periodo girerà per le strade con un AK
Stavo pensando anche al confine del condividere informazioni...e se giuste (o giusto) o meno
che twitter sia "spazzatura" in senso lato è vero....
in un certo senso è organizzato su più livelli oxxxxxxxi lxxxxxxe hastag
al primo livello non devi scremare fra l'infinità dei messaggi ma hai immediatamente una visione diretta
xxxxxxxxxxx Tripolitana @ @BBCxxxxxx Or do they prefer sitting in front of a murderer while he lectures them with his lies? 1 ora fa Preferiti Retweet Rispondi » xxxxxxxxxTripolitana @ @BBCxxxxxx Don't you give your journalists mobiles with cameras? Why don't they go into the streets with them? 1 ora fa Preferiti Retweet Rispondi » xxxxxxxxxxxxTripolitana @ @BBCxxxxxx Just get you journalist to be journalist and either give two sides or none - JB be ashamed of your repetition of the Italian1 2 ore fa Preferiti Retweet Rispondi » xxxxxxxxxx Tripolitana @ @BBCxxxx And who are able to put names to those dead bodies because they are their relatives and friends - Typical BBC journalists! 2 ore fa Preferiti Retweet Rispondi »
questo articolo mi conforta a proposito di ipotesi di guerra civile in Libia con assalti e scontri (bastava vedere le immagini della piazza verde ieri sera)
..il problema e che chi girerà più a lungo per le strade con un AK sarà il vincitore. Oggi pare sia tutto fermo, come in stallo. Una vera rivoluzione,specie nella primissima fase, non fa "intervalli" prima di aver abbattuto il despota. Su RAINEWS mezz'ora fa, c'era un esperto di lingua araba che ha tradotto correttamente le parole dette ieri dal raìs alla folla in piazza Verde, che sono state diffuse da tutti gli organi di informazione TV e stampa con questa traduzione: "...se il popolo non ama più Muhammar merita di morire..." La traduzione corretta sarebbe invece: "....se il popolo non ama più Muhammar....Muhammar merita di morire..." Hanno solo fatto un pò di confusione col soggetto corretto.....e hanno rovesciato il senso delle parole. Vi sembra che siamo informati correttamente?
Temo che la vicenda continuerà ancora mooooolto a lungo e a pagarla saranno soprattutto i libici, chiunque rimarrà per ultimo con l'AK in mano. Bruno
La butto li come ipotesi ottimista . Ancora pochi giorni e poi finiranno gli scontri e ci sarà la riconciliazione. A ottobre saremo in Libia Inchallah....
Io, purtroppo, sono meno ottimista di adolfo. L'11 9 2001 fu tesa una enorme trappola e gli USA, che ci cascarono da veri polli (c'era Bush però…). Avete mai provato ad immaginare come sarebbero stati qs 10 anni se la reazione fosse stata del tipo:
"gli USA condannano quanto è accaduto ma perdonano chi pretende di essere nemico a tutti i costi perché non sa quello che fa" senza alcun seguito nè bellico nè economico. Pensate: "tu sei osama, sei un carnefice, dichiari di essere mio nemico. Ma io ti perdono. e tu non puoi farci niente. Non me lo puoi impedire con nessuna mossa o propaganda. Non puoi impedire che io dimostri al mondo che sono il contrario di quello che dici" Non si sarebbe potuto costruire nessuna politica basata sulla politica guerrafondaia degli USA, nè alcuna presa di posizione sarebbe stata possibile se non quella di sancire la situazione di vittime degli USA. Diventare vittime invece che carnefici. Nessuno, dico nessuno, al mondo, avrebbe potuto muovere alcuna accusa agli USA. Che presto, e con il consenso mondiale, avrebbero potuto intraprendere una politica antiterroristica basata appunto sul consenso e non sul terrore anti-terrore. Ora questa mi sembra una seconda gigantesca trappola. E ci stanno per cascare ancora: siamo alle armi chimiche, la distruzione di massa, l'ONU stabilisce sanzioni. Il giornale titola "Obama pronto ad intervenire" (a qs punto oserei dire, sempre ammesso che sia vero…).
Possibile che non si possa gridare a voce alta "Non fatevi fregare una seconda volta" ? Possibile che non si riesca ad usare la rete allo stesso modo ma per scopi opposti, per una volta almeno? Possibile che i paesi occidentali siano sempre così prigionieri del loro ruolo da non riuscire a vedere un po' più in là?
Enrico, la butto lì come battuta... basta che ad ottobre non saremo tutti in libia senza esserci nemmeno mossi dall'italia (e non parlo dei profughi).....
In ogni caso non riesco veramente a fondare delle evidenze sui resoconti di tweeter. Chiunque, qualsiasi cosa, nessun controllo..... come si fa a fidarsi o a risalire alle fonti? Quali fonti? Un fonte è un ente che può essere citato, deve essere interpellabile, verificabile, in qualsiasi momento. Altrimenti non va bene come fonte nemmeno per l'acqua sporca. Non si potrebbe cercare di meglio, se c'è, oppure cessare di correre il rischio di essere in balia di chi pubblica qualsiasi cosa per il gusto di farlo o per altri motivi? Meglio una telefonata di qualcuno noto alla nostra comunità che a 1000 tweeter.
. Non si potrebbe cercare di meglio, se c'è, oppure cessare di correre il rischio di essere in balia di chi pubblica qualsiasi cosa per il gusto di farlo o per altri motivi?
se così è questo articolo avrebbe citato ...la fonte ...
Hai ragione Adri penso anche la stessa cosa un giornalismo corretto dovrebbe basarsi su fonti certe e non anonime e su prove documentate . Twitter, facebook non li guardo . Ancora Al Jazeera ad esempio ha mediato nella liberazione di ostaggi anche con la giornalista Sgrena, ed è sempre il primo a pubblicare le rivendicazioni di Al Quaeda sui rapimenti ecc ;da come si comporta con disinformazione che sta dando sulla Libia è evidente (a mio parere) una complicità nel volere destabilizzare il regime di Gheddafi . A me non piace gheddafi e non dubito che stia usaando la mano pesante ma non mi piace che lo si faccia passare per un boia solo per gli interessi di una certa parte e non certo per avviare una democrazia anzi forse per instaurare un regime ben peggiore di quello di Gheddafi. Non c'è mai limite al peggio
però se ricordate avevo sehnalato che c'era qualcosa in ballo
ho poi mitigato
certo per fortuna è successo proprio il # feb17
altrimenti:
enrico manfredini (Cap180) New member Username: Cap180
Messaggio numero: 3 Registrato: 02-2011 Inviato il lunedì 14 febbraio 2011 - 17:41:
-------------------------------------------------------------------------------- Per Egon ciao ! tengo regolarmente contatti sia con i miei corrispondenti in Tunisia sia in Libia .Anche dalla Farnesina leggo oggi notizie rassicuranti e se vuoi leggi qui http://www.viaggiaresicuri.it/?tunisia Ti posso anche dire che alcuni miei amici hanno transitato senza alcun problema allo sbarco fino alla frontiera questo una settimana fa . Ci sarà una manifestazione il 17 dove forse ci si può aspettare qualche disordine a Benghasi ma non credo una rivoluzione a presto Enrico
Verissimo e chi se l'aspettava ? Non ho letto twitter... Il messaggio che hai postato era del 14 febbraio però anni luce da come si sono svolti poi gli eventi e si riferiva al transito in Tunisia. Tra l'altro i miei amici sono andati in Algeria e poi in Mali fino a Burem , Bamako ecc senza alcun problema ....e con una ottima guida.... Ora senza polemiche è indubbio che siano grandi strumenti sicuramente "democratici" che vanno bene ma magari prima di utilizzarli su un tg nazionale verificherei almeno la fonte Adolfo stai facendo un ottimo lavoro davvero
...non se l'aspettavano neanche i "servizi d'informazione", profumatamente pagati proprio per questo genere di previsioni: quello che sta avvenendo in Libya in questi giorni è un evento che ha colto TUTTI di sopresa, primo tra tutti il caro Muhammar!
si, lo vedo...con le truppe di Graziani.(da bar...da bar...ci mancherebbe)... A me i neri mercenari non sembrano tuareg e neanche mauri. Difficile dirlo, però. Però
Io faccio ancora una battuta poi mi ritiro dalla discussione , che tanto discussione non è, se non fosse altro per dimostrare che non sono incorreggibile (vorrei sapere chi decide cosa occorre correggere e cosa invece va bene....):
una cosa che ho sempre condiviso pienamente è la inopportunità di fare pubblicità sul forum. Regola che rispettiamo tutti e le cui motivazioni sono ovvie. Questo significa che tutti riteniamo che il forum potrebbe essere in qualsiasi istante letto, consultato, ed "usato" in modo non conforme alle direttive originali. Mi ricordo che qs stava assai a cuore, fino a non molto tempo fa.
Ora si tratta di decidere se si stia usando uno strumento che va aldilà del nostro giochetto mediatico oppure no. Se pensiamo, come penso io, che potrebbe esso stesso essere seriamente preso da altri come fonte di informazione forse la regola della pubblicità commerciale si potrebbe espandere anche a altro tipo di pubblicità. Secondo me non è serio continuare a stigmatizzare notizie dubbie, foto dubbie, opinioni dubbie, in un momento in cui un equilibrio è delicato, aggiungendo a queste cose l'etichetta di serietà e autorevolezza che questo contenitore si è guadagnato negli anni. Un conto sono le nostre considerazioni, un conto è amplificare ulteriormente frammenti di informazioni che già sono ampiamente amplificati dai contenitori da cui provengono, rivendendoli e rietichettandoli. Che senso ha? E' un gioco? E' questa una situazione con cui possiamo permetterci di giocare? Riusciamo a vedere più in là della prima duna?
Ciao a tutti e buon tweeter
Adriano
PS: ho una foto di un muro crollato, può servire alla causa? altrimenti magari la vendo al nemico.....
Se ti basta tutto quello che ti dicono e ti fanno vedere i preposti, contento tu. Preferisco avere informazioni da qui che dai media che si attaccano al carro. Poi trai le conclusioni ...
Non credo che stiamo giocando la Libia ,per me, è un paese che frequento almeno 2-3 mesi all'anno e questo dal 1994 sono piu spesso al Jebel Sharif che a Milano tanto per capirci Ho amici li ,dei veri amici persone con le quali ho condiviso il sahara e so che ci posso contare se ho bisogno.E so che adesso stanno aiutando gli italiani in difficoltà Per questo cerco di capire quello che succede li anche sentendo loro e per questo intervengo perchè il popolo libico lo sento vicino. per ritornare in tema gheddafi da tanti anni ha una sorta di legione straniera con Tuareg in particolare ,Tebu ,neri ecc reparto che ha combattuto anche tempo fa in Libano si mercenari . Però che diciamo allora della democratica Francia con la sua legione straniera dove non c'è identità personale e usati per spesso in passato per certi lavoretti.....
Non credo che stiamo giocando la Libia ,per me, è un paese che frequento almeno 2-3 mesi all'anno e questo dal 1994 sono piu spesso al Jebel Sharif che a Milano tanto per capirci Ho amici li ,dei veri amici persone con le quali ho condiviso il sahara e so che ci posso contare se ho bisogno.E so che adesso stanno aiutando gli italiani in difficoltà Per questo cerco di capire quello che succede li anche sentendo loro e per questo intervengo perchè il popolo libico lo sento vicino. per ritornare in tema gheddafi da tanti anni ha una sorta di legione straniera con Tuareg in particolare ,Tebu ,neri ecc reparto che ha combattuto anche tempo fa in Libano si mercenari . Però che diciamo allora della democratica Francia con la sua legione straniera dove non c'è identità personale e usati per spesso in passato per certi lavoretti.....
quoto in toto, ho troppi amici laggiù per non cercare notizie vere.
...ad ogni buon conto,nel baillamme di notizie che circolano tra TV e stampa,molte palesemente "pompate", semi-inventate, perfin esagerate, certamente imprecise,miranti soprattutto alla vendita, non vedo che danno possa fare la lettura dei post di questo forum a chicchessia. Se giornalisti professionisti, notoriamente, sbattono la notizia in faccia al lettore con titoloni che colpiscono, senza dire dove e come l'hanno raccolta, forse, la lettura di questo forum da parte dei pochissimi confronto a stampa e TV, potrebbe almeno aiutare a quello spirito critico del quale tutti sentiamo il bisogno. L'importante, a mio avviso è che, almeno in questa fase della questione libica, la ns. discussione si mantenga equilibrata, come a me pare sia. Ciao Bruno
E sono preziose queste pagine! Quanto ai mercenari, quelli che ho personalmente visto per strada erano sicuramente neri (nigeriani?congolesi?ivoriani?) ricoscibilissimi benché mascherati. Quanto alle informazioni, certamente nessuno o pochi sospettavano; anch'io sono partito tranquillo. Non sembravano esserci i presupporti. Ma giàil 20 ENI aveva rimpatriato tutto il rimpatriabile senza lo shut-off degli impianti. In questo momento la cosa più preziosa sono le informazioni dirette dagli amici locali. Io però non riesco a contattare nessuno, anche gli SMS da skype non passano. Forse le linee fisse sono più usabili. Bruno, mi sembra che in questo forum le discussioni siano sempre molto equilibrate. Le persone mature sanno sostenere discussioni equilibrate, e chi viaggia per luoghi impervi di solito o è una persona "solida" o si fa male :-). Questo è uno dei più bei luoghi di discussione che abbia mai trovato!
...concordo sul bel luogo di discussione e ricordo che ci sono anche mercenari italiani. Alcuni,uccisi qualche anno fa,non il Libia, sono stati canonizzati come portatori della democrazia occidentale e difensori della ns. libertà!!! Vi ricordate? Purtroppo anche io non riesco a contattare i miei amici libici. Bruno
concordo, almeno quì si trovano commenti di chi in Libia cè stato, che conosce i Libici, che ha conosciuto la durezza del carattere, ma anche la lealtà nei rapporti con chì si pone sullo stesso piano, penso con preoccupazone alle non molte persone conosciute che mi hanno lasciato un senso di amicizia.
ne mauri ne touareg sono neri innanzi tutto le informazioni si raccolgono sul campo e non per sentito dire ne da amici ne da "giornalisti" penso che si possano fare commenti sulla situazione che in base alle proprie idee saranno schierate da una parte o dall'altra per cui, ogni commento e' leggibile, ogni commento e' condivisibile o meno, sta di fatto che (e questo e' innegabile) i regimi sono sempre un limite alla liberta', la ribellione ad un regime e' sempre condivisibile almeno da chi ama la liberta'. il mio pensiero va alle popolazioni del magreb sfruttate ed opresse da sempre dall'imperialismo occidentale che dopo il colonialismo ha dato il compito di opressore ai vari regimi collaboratori. il mio pensiero va ad ogni uomo che per sentirsi libero mette in gioco la propria vita. se vogliamo che i magrebini, gli africani i birmani ecc. siano liberi prima liberiamoci noi fgli dell'imperialismo cosi' tutto il mondo sara' libero
ben vengano le testimonianze dirette, ben vengano le telefonate dell'amico che conosciamo, ben vengano i resoconti di chi torna, e conosciamo, almeno per interposta persona. Ben vengano anche le discussioni sulle rispettive posizioni, il forum è fatto apposta.
Non vedo invece il significato di riportare qui contenuti che provenendo da ignoti sono, mi concederete, perlomeno dubbi. Non è così che si fa informazione, così si livella (in basso) il valore di quelle poche informazioni verificabili e pertanto credibili, che finora sono approdate su questo forum.
Queste pagine sono preziose, ma lo resteranno solo fino a che non saranno rese ridondanti di contenuti superflui o fuorvianti. Come dicevo, io ho una foto di un muro crollato, vogliamo vedere se la mando ad un amico che poi la mette su tweeter così altri la raccolgono e la pubblicano qua....?
Io ho detto di ritirarmi da questa discussione non perchè altrimenti mi faccio male
Virgolette:
Le persone mature sanno sostenere discussioni equilibrate, e chi viaggia per luoghi impervi di solito o è una persona "solida" o si fa male :-)
ma perchè ritengo troppo comoda la definizione di "incorreggibile" che taglia corto e appunto non mette in discussione nè le mie nè le altrui idee.
Se qualcuno si pronuncia sull'opportunità di continuare a considerare di pari peso ed ugualmente preziose le dichiarazioni di amici e testimoni a noi noti ed i messaggi di social network vari capirò se sono riuscito a spiegarmi. In ogni caso, e qualsiasi sarà la risposta, rimane uguale al vostro il mio amore per la libertà, gli oppressi, la democrazia, la terra africana, etc.
........ regimi sono sempre un limite alla liberta', la ribellione ad un regime e' sempre condivisibile almeno da chi ama la liberta'. il mio pensiero va alle popolazioni del magreb sfruttate ed opresse da sempre dall'imperialismo occidentale che dopo il colonialismo ha dato il compito di opressore ai vari regimi collaboratori. il mio pensiero va ad ogni uomo che per sentirsi libero mette in gioco la propria vita. se vogliamo che i magrebini, gli africani i birmani ecc. siano liberi prima liberiamoci noi fgli dell'imperialismo cosi' tutto il mondo sara' libero
Condivido alcuni punti, quali il rispetto per la voglia di liberta', l'utilita' di questo forum per condividere informazioni , anche se come su Twitter o altri strumenti quanto scritto non e' detto che sia sempre vero, e quanto anche detto da amici sul campo non e' detto che abbia anche esso una visione parziale della "REALTA" che e' veramente difficile da percepire senza essere influenzati da avvenimenti circonstanziali. Fortunatamente siamo una comunita' piuttosto piccola, tutti ci si conosce piu o meno e penso tutti siamo in buona fede quando riportiamo notizie o avvenimenti che ci vengono riferiti. Non c'e il gioco di vendere piu' copie grazie ad un titolone o aumentare il numero di accessi alla propria pagina o piu' complicati giochi macchiavelliani e cospirativi.
Quello che trovo un po difficile da digerire e' il discorso sull' Imperialismo. Penso che da sempre in africa come nel resto del mondo ci siano conflitti, spesso chi ha maggior potenza di fuoco e' quello che prende il sopravvento. Se ci sono delle risorse e' indubbio che qualcuno vuole appropiarsene o detenerne il controllo, dalla manodopera ai minerali. Il colonialismo ha giocato le sue carte e per un po ha tenuto banco. La strutture tribali africane giocano un ruolo fondamentale nella politica anche odierna. Spero che nella attuale situazione libica i conflitti per le strade non siano una occasione per chiudere conti aperti tra minoranze di immigranti e locali.
Sicuramente ci sono grossi interessi economici in Libia e una situazione di instabilita' (creata appositamente o per altri eventi) puo' giovare a molti giocatori. Forse l' imperialismo come tu citi non e' piu' legato a una nazione o popolo, ma l'impero sono entita' transnazionali che si assicurano che sui nostri tavolli arrivino beni di prima necessita' e beni di nessuna necessita' che pero' muovono molti soldi.
Ho detto all'inizio che normalmente chi ha maggior potenza di fuoco e' quello che tradizionalmente vince in questi episodi, mi piacerebbe pero' che questa volta chi ha maggiore forza di volonta' possa essere chi riesce a realizzare il sogno di libera'. un film per ispirarsi : Gandhi (1982) Director: Richard Attenborough Writer: John Briley Stars: Ben Kingsley, John Gielgud and Candice Bergen
Penso che come detto l'utilita' di questo forum sia quello di avere informazioni di prima mano da mettere sulla bilancia insieme alle altre informazione che i media ci bombardano. (mi sa che sono andato un po fuori tema con il mio post ops :-) )
Scrive Adri :Se qualcuno si pronuncia sull'opportunità di continuare a considerare di pari peso ed ugualmente preziose le dichiarazioni di amici e testimoni a noi noti ed i messaggi di social network vari capirò se sono riuscito a spiegarmi. In ogni caso, e qualsiasi sarà la risposta, rimane uguale al vostro il mio amore per la libertà, gli oppressi, la democrazia, la terra africana, etc.
Hai ragione ma il punto non è tanto qui nel sito nel senso che a mio parere noi possiamo pubblicare anche i messaggi dei social network perchè sappiamo il valore che hanno (credo) o non hanno e certamente non si possono certo mettere sullo stesso piano su informazioni certe che alcuni possono avere,a mio parere Quello che non sopporto è utilizzare i social network nelle notizie Ansa o nei tg passandole come specchio reale della situazione, ma l'ho già detto da tempo.
forse stiamo andando un po' troppo per massimi sistemi sul campo ognuno ha una visibilità limitata, e quindi si costruisce una idea che per forza di cose è parziale: noi possiamo onestamente raccogliere tanti contributi e testimonianze,per il quadro generale ci vorranno settimane o mesi. per fortuna non dobbiamo prendere decisioni da cui dipende la vita di altri.
senza polemiche ma non capisco cosa sia il difficile da digerire nel mio post. forse perche' dico che siamo figli dell'imperialismo? piu' figli dell'imperialismo di noi "occidentali" chi c'e'? forse che le nazioni occidentali si sono lasciate scappare anche solo un'opportunita' di saccheggiare il resto del mondo? ma tornando alla crisi libica: ho tra gli altri due amici il libia, uno sicuramente anti gheddafi l'altro molto probabilmente pro. pensate che i loro commenti siano uguali? sapete dirmi quale e' quello giusto? io sono piu' in sintonia con l'anti raiss ma mahmoud e' sempre stato un grande amico non lo rinnegherei perche' mi dice che dei cani antirivoluzione...... insomma vogliamo si o no dire che l'unica discriminante e' la liberta'. e poi se non fosse perche' tra questa gente abbiamo degli amici, come potrei dimenticare quanto sono razzisti in generale i magrebini? ma forse non lo sono anche i neri tra di loro? insomma trovo molto difficile dare giudizi esprimere opinione sui fatti, ed anche sulle notizie chi puo' dare per certo che ad esempio in tunisia ormai e' tutto finito. io pernso sia meglio astenersi da certe affermazioni, perche' se anche solo uno tra i frequentatori del forum, rassicurato da certe affermazioni, scende, e dovesse avere dei seri problemi, come dovrebbe sentirsi il rassicuratore? proporrei un minuto di profondo pensiero ai morti in magreb di questi ultimi mesi da qualsiasi parte della barricata siano caduti
...mah...quello che fa pensare (e schifo a mio avviso), è che l'occidente si tiene i dittatori quando fanno comodo,e fan comodo i capitali di costoro investiti in occidente, poi quando c'è il rischio che non garantiscano più gli interessi economici, magari perchè si indeboliscono davanti al proprio popolo,...vengono buttati come scarpe vecchie e, con tanta retorica, si parla di democrazia,diritti umani,libertà ecc.Ma Italia, Europa, USA, ONU, dove erano fino a 10gg fa? Non è sempre stata l'Italia il principale fornitore di armi alla Libia? Gheddafi faceva comodo anche come anti Al Quaeda, e ora? Dire che il pericolo fondamentalismo è scongiurato e come dire che da domani tutti i magrebini avranno un reddito pro capite come gli svizzeri. Inoltre, che accadrebbe se Gheddafi dovesse vincere militarmente contro la rivolta? (e non credo sarebbe poi così improbabile da quel che si capisce). Sarà l'occidente a fare guerra come in Iraq o Afganisthan? .....Mi pare di poter affermare che oltre alla Libia, la situazione non è affatto risolta ne in Tunisia ne in Egitto.Chi ci dice che avremo in futuro governi amici? (e dagli torto....)Cosa dovremo aspettarci? La vedo mica semplice....Ho l'impressione che gli stati occidentali siano molto impreparati a capire ed affrontare ciò che stà accadendo e siano un pò nella confusione.Bruno
Ho appena telefonato a Sebha . i miei amici libici sono andati a prendere italiani di compagnie petrolifere nel deserto .Sono passati da Khofra e tutto è come prima non ci sono insorti,cosi come a Tazerbo ,e nello Shati e a Sebha .
... La vedo mica semplice....Ho l'impressione che gli stati occidentali siano molto impreparati a capire ed affrontare ciò che stà accadendo e siano un pò nella confusione.Bruno
Più che impreparati sono in scacco perchè si stanno rendendo conto che c'è il concreto rischio che gli usuali strumenti di gestione dei rapporti con l'area magrebina (tu fai quello che vuoi a casa tua, basta che mi garantisci stabilità) diventino in breve tempo dei ferrivecchi. Se decidessero però di abbandonare i ferrivecchi e pigliassero l'altro filone (in fondo voi siete come noi, se meglio governati la vostra economia crescerà velocemente e diventerete acquirenti di beni e servizi, per cui vi finanziamo e facciamo accordi se rigate dritti da questo punto di vista) si renderebbero conto che, oltre a garantire una vita migliore ai nostri amici di laggiù, con quest'altro metodo si farebbero soldi tanto quanto prima e forse di più, mediterranei noi e mediterranei voi, allarghiamo l'Europa al Maghreb, all'Egitto ecc e le suoneremo anche ai cinesi, con buonapace dei burka e dei califfati!
Scusate, ma ogni tanto un po' di fanta-qualcosa ci vuole pure.
Neanche tanto fantascenza, e non è solo questione di "realpolitik", perchè anche quela può essere una "realpolitik" furba tanto quanto l'altra se non di più nel momento in cui si cambiano gli occhiali (qua sta la difficoltà...) e si accetta di considerarla come opzione.
Giusto stamattina ho sentito citare un articolo di Bill Emmott su La Stampa che tratta di questa soluzione, vediamo se riesco a reperirlo.
Ho appena telefonato a Sebha . i miei amici libici sono andati a prendere italiani di compagnie petrolifere nel deserto. Sono passati da Khofra e tutto è come prima non ci sono insorti,cosi come a Tazerbo ,e nello Shati e a Sebha .
Quindi ancora stallo, parti del paese tranquille, quindi suppongo pro-Gheddafi (a meno che non siano completamente indifferenti) e parti in rivolta. Ci vorrà molto tempo per capire qualcosa e purtroppo molte vittime resteranno sul campo.
ieri su France2 c'era un servizio su Bengazi e sull'appena insediatosi Consiglio Nazionale Libico. la situazione sembrava tranquilla, anche se tutta la città è schierata anti-Gheddafi e non ci sono milizie pro.
Quanto è vera questa notizia: "gli Usa stanno riposizionando le loro forze armate, navali e aeree, attorno all’area della Libia, come ha annunciato uno dei portavoce della Difesa americana, David Lapan"
sarà interessante vedere i "Tripli salti mortali carpiati all'indietro con avvitamento" dei leader occidentali se alla fine della ricreazione il vecchio Gheddafi dovesse rimanere in sella...
Vicende famigliari mi tengono lontano però vorrei fare una considerazione: se per la Tunisia e l'Egitto posso credere in una sollevazione spontanea popolare per la Libia non sono per nulla convinto che quanto stia accadendo sia lo stesso, è tutto troppo strano.
Intanto : gli americani avvicinano una portaelicotteri d'assalto e i francesi stanno inviando due aerei di aiuti "umanitari". Poi sembra che consiglieri militari inglesi, americani e francesi siano già nelle zone liberate. Gli interessi in gioco sono troppo alti perchè le nazioni petrolifere ne stiano fuori, non è mai successo dal fino 800 ad oggi, quindi ...
Una cosa è sicura: comunque vada a finire, per noi italiani sarà sicuramente peggio, per i libici quasi altrettanto...solo che loro ci avranno pure rimesso del sangue.
Di divertente Frattini non ha proprio nulla, personalmente mi fa compassione (per non scrivere altro), come molti, molti altri nostri politiici da ambo le parti .... (scusate, non voglia andare OT ...)
dopo l?appoggio alla rivoluzione del 17 feb da parte del Fronte di Liberazione Tubu ed un interlocutorio video dove un comitato annunciava che l'aereoporto di Kufra era sotto controllo e non avrebbero permesso rifornimenti dalla zona verso le forze lealiste di gheddafi un video conferma che Kufra non è sotto il controllo del rais
Dopo l’offensiva mediatica con la storia dei bombardamenti,bistrattata ma indubbiamente fondamentale per dissolvere ,nell’arco di una giornata la Diplomazia Libica di maggiore rappresentanza dislocata nel mondo c’è stato il consolidamento delle posizioni della rivolta un consolidamento cui ha contribuito come in Egitto e Tunisia la posizione assunta dall’esercito ( in questo caso solo parzialmente) ------------------------------------------------------------------------------------------------------
Situazione del colonnello
Ha perso tutta la Cirenaica e con Kufra, pressappoco ha perso tutta la linea di confine con l’Egitto e il Sudan ,questa zona importante perché molti traffici (anche di armi9 sono controllate da tribù Toubu. Al momento anche il controllo della zona di confine con la tunisia e con ghadames buona parte del controllo sul confine algerino.
Sul mediterraneo c già dislocata una forza navale di dissuasione..
Il controllo sicuro del territorio lo ha nelle sue tradizionali roccaforti : Sebha,Sirte e Tripoli ma qui forse più per il dispiegamento di forze in campo.
Teoricamente può disporre ancora dei confini con il Niger ed il Chad buon canale di rifornimento di uomini e armi,ma sul fronte sud ha qualche conto aperto ,con il chad per Il fatto della guerra e con i Touaregh perché è inviso ad una parte di essi,per cui qui,come al nord,il suo potere politico fondamentalmente è basato sulle sue capacità di spesa (forse ardue con i beni congelati).
L’operazione è iniziata in Cirenaica nella maniera più classica, manifestazioni di rivolta soppresse duramente dalla polizia con poi l’intervento dell’esercito che di fatto ha spostato l’ago della bilancia a favore dei manifestanti.
In alcune zone del sud come a Ghadames sembra che la decina di poliziotti presenti si sia data direttamente alla fuga passando il testimone ala popolazione locale.
Lo stallo:
Dopo questi rapidi successi lo schema della rivolta popolare,con successivo schieramento dell’esercito si è bloccato,principalmente nel centro nevralgico di Tripoli pesantemente blindato ad pretoriani e mercenari i quali sono poco sensibili al sentimento di non aggredire popolazione inerme.
Fondamentalmente è necessaria una sua rapida capitolazione per evitare il risveglio del “convitato di pietra “ in attesa di sedersi al tavolo delle operazioni
La pervicacia del colonnello e la deriva islamista.
Le notizie di questa notte che davano un possibile attacco dei reparti fedeli del colonnello alla città di Nalut può essere motivo di forte preoccupazione.
Finora non abbiamo visto nessuna bandiera bruciata,nessun consolato od ambasciata bruciati i libici sono stati molto decisi nel richiedere nessun intervento straniero e anzi hanno posto l’accento sul fatto che ogni città si deve possibilmente liberare da sola.
Ora viste e le strade e le piazze strapiene della zona ci si può chiedere che fine farà la sortita del rais ma un obbiettivo è già stato raggiunto dal Nostro . Sulla fascia del jebel Nafousa così esile ma così incombente su Tripoli e così sguarnita di reparti dell’esercito che potenzialmente si schierino dalla parte della popolazione in un video girato in una piazza stracolma di gente si chiamava a raccolta la popolazione con gli altoparlanti JIHAD! (guerra),HURRA! (liberi) BARRA! (va VIA!) ALLAH AKHBAR!, LA ILAHA ILLA ALLAH (…..non c’è altro Dio che Allah)
Grazie colonnello !
Ps. I check point della resistenza mostrano video di interrogatori di presunti mercenari provenienti dall’africa nera in maggior parte maliani. Presunti perché con tutta evidenza sono veramente dei poveri disgraziati di clandestini che cercano disperatamente di uscire dal caos,possibilmente salvando la pelle ( per dovere di cronaca in effetti qualcuno si chiede “cosa” sono quelle persone)
Stavo cercando di capire su una cartina (la solita mania delle mappe) quale territorio è ancora controllato dai "lealisti". Se ho ben capito dal post di Adolfo, oltre a Tripoli e Sirte, anche Sebha, cosa che mi piacerebbe capire. Oltre a questioni di forte presenza militare (guarnigioni) mi suona strano che la città di Jalloud sia così fedele al Raiss. Altra cosa: secondo quello che siete riusciti a capire (od a farvi un idea) si tratta di una presenza a macchia di leopardo o il triangolo formato tra le tre città è da considerarsi ancora in mano ai fedeli del Colonnello? E Ghat e dintorni, come sono messi?
mi suona strano che la città di Jalloud sia così fedele al Raiss.
se intendi Jalu , Jaloo, o Gialo hai visto bene!!!(sotto controllo comitati rivoluzionari
Dalla zona di Ghat niente ho trovato un'assemblea touareg dove campeggiava una foto di gheddafi ma non si capisce il contesto e la data non è certa ed è stato caricato da una fonte pro-gheddafi paricolarmente attiva.
ps Gheddafi alla controffensiva.
messaggio editato da adolfo:
mi fanno notare che Alberico non si riferiva ad una città...ma alla città di Jallud (vice storico di Gheddafi)
però questo dovrebbe essere stato girato nella zona di Sebha...
tra tripoli e Zawya han ripreso a funzionare i telefoni, anche i cellulari, i nostri committenti sono normalmente in ufficio. Sono perplesso. Messaggi di normalizzazione forzata?
Vi confesso che ho cercato fino ad adesso di restare in disparte, beh, si, in fondo in fondo un po' a guardare, tenendo per me una serie di considerazioni che giorno dopo giorno andavano incasellandosi – anche in modo disordinato - nella mia mente. Anche perché di fronte alle “opinioni autorevoli” dei tanti esperti (dalle referenze più che dubbie, concedetemelo) che si susseguono su organi di stampa e di varia comunicazione mediatica credo sia almeno difficile proporre un poco di buon senso e della vecchia pratica dell'esperienza diretta. Adesso francamente non riesco più ad esimermi dall'intervenire, dal cercar di dare almeno se non un contributo perlomeno una personale lettura di quanto credo stia accadendo in questa parte di Mediterraneo (non nomino volutamente i termini di Nordafrica ed Europa perché in realtà mi avvarrò anche – giocoforza – di esempi di altre latitudini) e per farlo chiedo ospitalità a questo sito che – senza piaggeria alcuna ma anzi con molta cenere sulla testa – ben al di là di quelli che potevano apparirmi intenti prevalentemente ludico/motoristici sta dimostrando una configurazione di spessore ben diverso: una vera e propria tribuna di individui che dal proprio vissuto, dalle proprie sensazioni, sensibilità ed esperienze “sul campo” sa tradurre indicazioni e riflessioni che volano ben più in alto del vero e proprio delirio mediatico di questo ultimo mese. Ben più in alto della cinica spietatezza di politicanti ( mi riferisco in generale e senza limiti di barriere doganali) che dell'Africa hanno fatto il loro personale campo giochi. Giochi pesanti e sporchi. Di cui, stiamo bene attenti, sicuramente anche noi ci gioviamo, figli come siamo di una cultura di consumi e di superfluo. Ma che non abbiamo chiesto noi di spingere a tali estremi. Nelle corrispondenze (ovviamente su Sahara) sull'argomento Libia io leggo l'amore ed il possesso (nelle due direzioni, di possedere e di essere posseduti) di quanti intervengono, la ricerca della verità sulla cosa amata, lo smascherare la menzogna infame (lo insegnava Figaro...la calunnia è un venticello...calunniate, calunniate, qualche cosa resterà...), bombardamenti che non sono tali, delegittimazioni grottesche e sospette (armi di distruzione di massa) che però hanno già sortito il loro effetto. E poi, chi mai difenderebbe un dittatore, per di più evidentemente “tarato” e grottesco, naive, con le amazzoni (che fissato!) e poi pateticamente ingenuo: come pensava di potersi tenere 150 miliardi di dollari? E poi l'America, così paziente questa volta, e la Francia con la Légion che si affanna in interventi umanitari... E vien da pensare a quanto sia corta la memoria di alcuni, vogliamo tentare un elenco degli stati/fantoccio in giro per il mondo, non solo per l'Africa? No, non credo ci sia spazio nel post, voglio però rammentare il grande Idi Amin Dada, ve lo ricordate, Uganda, il sergente pugilatore dell'esercito britannico che si promosse generale e che risolveva di persona – direi a mani nude – le diatribe politiche (altro che mani pulite!), un personaggio davvero efficace per tanta satira politica da noi in voga, sarebbe stato interessante nei suoi giorni di splendore vederlo ospite di qualche strapagato e “coraggioso” conduttore televisivo, oppure Jean Bedel Bokassa, “Imperatore” del Centrafrica, personaggio le cui celle frigorifere della cucina traboccavano di ogni genere di – antropomorfa – leccornia e che comunque omaggiava di pietre preziose l'elegante Giscard d'Estaing, che per parte sua, democraticamente, non offendeva l'ospite declinando il dono. “Come faremo a presentarci al nuovo governo se non molliamo in fretta questo scomodo compagno di viaggio?” è questo l'argomento, di realpolitik, che toglie il sonno ai nostri ben pagati rappresentanti (di ogni colore). Ritorna fuori anche Lockerbie, fino ad ieri rimossa e dimenticata e con buona pace degli sfigati di Ustica che come ha detto con ineguagliabile buon gusto qualche reticente esperto erano nel posto sbagliato al momento sbagliato. Credo che i parenti delle vittime vedendo una particolare scena del film “Io vi troverò” avrebbero messo volentieri in atto quel tutto sommato pratico sistema investigativo su un personaggetto che ho veduto in TV un paio di giorni fa ridacchiare affermando “a questo non posso rispondere” ad una domanda diretta sull'ipotetico scontro nei cieli della Sicilia. Ma lo so, dicendo così attiro gli strali del politically correct e ve ne chiedo scusa. Ma sono davvero stanco di tanta ipocrisia mascherata da buoni sentimenti, sono stanco di questo vero razzismo mascherato da solidarietà che ci viene vomitato addosso attraverso programmi fatti su ordinazione, una regia del mondo preordinata da una accolita di impuniti potenti (loro, si, davvero intoccabili). E il matto, il naive, il fissato, parla in TV e placidamente afferma di trovarsi di fronte ad una cospirazione internazionale mirata ad appropriarsi del petrolio libico. Ma non avevano detto che era un pazzo sanguinario? Ah, si ma non che era scemo! L'America, che ci somiglia, dalla cui democrazia abbiamo tutto da imparare (in effetti sono quelli che assomigliano di più alle tradizioni dell'antica Roma, avvelenamenti, pugnalamenti alle spalle, alleati traditi ed abbandonati dalle foreste d'Indocina ai monti afghani, sex-gate, chi più ne ha più ne metta...) in merito alla creazione di efficaci mostri, come al solito si propone saggia guida, paterna, stavolta un po' defilata per non apparire ingerente (manderanno avanti le SAS e la Légion) nelle cose “altrui”. Scusatemi ma sono riflessioni caotiche che mi si affollano in testa, frutto di più di un tentativo di vedere un poco oltre la cortina di stupidaggini faziose e organiche ad un complessivo disegno davvero “eversivo” che ci viene proposto dai veri e propri servi sciocchi di questo sistema culturale che è poi un sistema economico, “di pancia” per farla breve, di cui, volere o volare, siamo parte. Ripeto, non fraintendetemi, non ho eretto una barricata per difendere l'indifendibile o per lanciare provocazioni, sarebbe oltretutto fuoriluogo in ogni caso, quando c'è gente che ci ha rimesso la pelle, ma sono in gioco cose ben più grandi degli stipendi di qualche nostro giornalista e di una intera classe politica che sa soltanto – e da tempo, non da oggi solamente – recitare delle volgari comparsate. Cosa certa è che i SUV (il brutto ed inesatto termine con cui usano disprezzare i nostri fuoristrada mescolandoci a tutt'altra genìa di generici maleducati) che ci causano tante antipatie per strada ci hanno consentito e ci consentono di affrancarci – ancora una volta di più – da quella sterminata platea di ingenui che devono bersi le fiabe di tanti diabolici menestrelli ed orchestrali. In merito a realtà interpretabili ed a realtà diverse dal conosciuto ho da suggerirVi una lettura che riguarda un paese che io amo molto – l'Algeria – è un libro uscito 3 o 4 anni fa, si intitola “Il sillogismo imperfetto” di Gianfranco Peroncini, in effetti se il titolo lascia un po' interdetti anche la “stazza” del libro (sono quasi 800 pagine fitte fitte) richiede per l'appunto un atto d'amore – e di fede. Ma ne vale la pena. Non è una pubblicità, è un aspetto assai pertinente all'argomento che precede, è che questo libro ci apre pagine poco conosciute di un'epoca, anzi di più epoche, e non riguarda – al solito – semplicemente l'Algeria. Tosco.
Tosco è stato veramente un piacere leggere tutto il testo ps se sei di Campi magari uno di questi giorni ci incontriamo. ------------
News FAIDATE del giorno.
Sul fonte Nord l'annunciata massiccia controffensiva di Gheddafi sui terminal petroliferi della città di Brega,condotta,a quanto pare,da colonne di blindati appoggiati da caccia bombardieri non è riuscita a sopraffare le forze della resistenza,che ha respinto con successo gli attacchi,grazie ad un gruppo volenterosi muniti di AK,un paio di RPG e una (due?) scalcinate batterie contraeree,come possiamo osservare sui numerosi reportage video prodotti in giornata.
Sul fronte Sud le cose non è che vadano molto meglio (sia per Gheddafi che per i media)
In mancanza di notizie valide da Awbari o Ghat leggiamo sulla stampa della partenza di mercenari Touareg per la Libia:
a conferma:
- Fonti di sicurezza maliane hanno dichiarato che molti Touareg sono in partenza per la Libia in appoggio a Ghaddafi - Fonti della sicurezza del Niger hanno confermato anche loro che ci sono ex ribelli touareg presento o in procinto di partire per la Libia -A questo punto in serata anche la stampa marocchina ha riportato che elementi del fronte Polisario si stanno dirigendo in Libia.
a smentita:
sui principali siti Amazing in lingua araba da giorni si leggono dichiarazioni ufficiali di appoggio alla rivoluzione del 17 Feb
Ora al netto di tutti i poveracci maliani,nigerini o comunque "neri" che sicuramente si trovano in Libia in questo momento prima di capire quanti sono veramente i combattenti touaregs in appoggio a Ghaddafi sopra una linea immaginaria che da Ghat arriva fino al Murzuk
invito tutti vedere questo video:
Discrimination of Libyan Regime against Tuaregs Amazigh
La situazione e' molto delicata. Volevo solo ricordare che le nostre azioni e quanto scriviamo puo' essere molto pericoloso per chi vive sul posto.
Ricordo che ognuno e' responsabile di quello che pubblica ed e' relativo il fatto che le informazioni siano veritiere (si spera lo siano sempre) , quello che dobbiamo vedere e' che uso puo' essere fatto di quelle informazioni e comportarci di conseguenza. La responsabilita' a cui mi riferisco non e' quella di giudici e ed avvocati ma una responsabilita' MORALE delle nostre azioni.
Pubblicare immagini che riportano volti di persone anche se sono alla base dell'informazione possono essere pericolose per chi viene mostrato e usate per ripercussioni o altro.
Prima di pubblicare informazioni quindi pensate bene e se possibile indicate riferimenti o sorgente dell'informazione (a meno che questo possa mettere in pericolo qualcuno). Il nostro e' un sito di informazioni, ma in frangenti come questo e' difficile sapere come e da chi siano utilizzate le informazioni che forniamo.
le fonti sensibili sono state protette (capita anche che Al Jazeera aveva toppato (riferimento) e poi ha corretto....e l'Utente.........(dettaglii autocensurati)...
per i video sono reperibili anche da qualunque censura che utilizza chiavi di ricerca in arabo...per il penultimo non so fino a che punto l'informazione può essere esatta ......
Adolfo se sei in zona giovedì prossimo 10 marzo all'Altana del Castello di Calenzano Alto presento dalle 18,30 in poi il mio libro di racconti "Lettera da Agadez" , se sei Tu in zona spero troverai il tempo ed il modo di esserci. Ripeto quello che ho detto in precedenza (ed in qualche modo, guarda un pò, cito le parole di quel barbuto di T.Sabine quando diceva che alla fin fine la "sua" Dakar aveva fatto si che nascesse un nuovo tipo di viaggiatore sahariano, un appassionato figlio - certamente - del suo tempo e delle sue contraddizioni, ma anche sincero e senza pregiudizi nè sensi di colpa (vedi la querelle tra Ray, Marko ed altri) innamorato dell'Africa e del Sahara. Ma lo sappiamo bene, Sabine "cadde" nel Gourma col suo elicottero durante una tempesta di sabbia (scrissero così, no!?) povero fesso romantico tardocolonialista, figlio di papà ecc. ecc. Ben altra cosa da chi cerca di convincerci - assolutamente politically correct nel suo insospettabile melanoderma (credo nessuno possa offendersi di un termine scientifico) dalla Sig.ra Rice al Sig. Obama - che la ragione ed il diritto alla determinazione siano nelle mani del più forte militarmente, che questi possa decidere di questo affascinante "ordine mondiale". Ma il Dottor Stranamore questa gente non lo guarda mai? Ma la Battaglia d'Algeri l'hanno mai "letta" nella chiave giusta? Ma sono mai stati messi a parte di tradizioni berbere e di etica berbera in qualche villaggio delle montagne cabile oppure di quelle tunisine, dove i berberi in termini statistici non ci sarebbero nemmeno più? Stiamo ben attenti a questo concetto perchè da un certo momento in poi la storia è cambiata, non è affatto vero che in antichità fin negli assetti tribali comandasse il più bruto o il più violento.Quei soggetti semmai servivano alla comunità per raccogliere il cibo e la legna (questa trasposta è semmai l'accezione contemporanea...)ma la mente pensante, il collegamento con la tradizione, il vero ispiratore dei gesti era magari lo sciamano. Più recentemente Vi ricordo la battaglia di Platea, meno leggendaria delle Termopili certo, ma di fatto decisiva: le armi spartane consegnano la libertà dai Persiani ad Atene ed in Atene nasce la democrazia. Sparta si sacrifica per il Mediterraneo. Credo la storia significhi qualcosa. Posso dare un suggerimento? ricominciamo a definirci europei, occidentali è altra cosa, i Marocchini sono occidentali rispetto a noi, ed anche molti Algerini, e tutti i senegalesi. Il termine Maghreb è frutto di un punto di vista dall'est e non significa tout-court nordafrica, riattribuiamo alle parole il loro significato. E poi più forte militarmente significa davvero più forte? Badate bene, il mio non è affatto antiamericanismo. Però ho qualche anno anch'io oramai e sono un pò più vecchio anche dell'attuale Presidente degli Stati Uniti, forse anche molti di Voi lo sono, Voi mettereste la mano sul fuoco sulla competenza, lealtà, disinteresse dei vari consiglieri politici, economici e militari di tanti governanti? No, non è qualunquismo cari amici, nemmeno un rigurgito di medievale cavalleresca lealtà nei confronti del "più debole" despota che bene o male difende la propria faccia, è cercar di rimanere obiettivi. Non sono di Campi, nessuno è perfetto. Mancava la firma, ed un "tribali" scusate, ciao a tutti. Tosco
Comunque... non vedo nulla di buono su Fronte "Occidentale" ( secondo agli arabi sauditi ) La Tunisia FORSE si risolleva più o meno "da sola", in Egitto al comando ci sono militari( e chissà se avendo in mano il Canale di Suez la cosa è di scarsa importanza..) , in Libia, come già avevo modestamente profetizzato per la Tunisia , (le rivoluzioni hanno successo entro 2/3 settimane, dopodichè rimane solo il sangue a terra...vedi Iran e Tibet) la cosa andrà per le lunghe e comunque gli strascici mondiali saranno di rilevanza enorme ( come per l'Irak). Il fatto che la Cina stia scodinzolando attorno a Gheddafi la dice lunga, e l'Italia, come sempre è stato, corre in soccorso dei vincitori, solo che non capisce mai quando è il momento di farlo e arriva sempre o troppo tardi o troppo presto ( come in questo caso.) Già mi vedo, tra un mesetto quando la Libia sarà spezzata in due o tre tronconi, la riabilitazione di Gheddafi...
http://www.moroccoboard.com/news/34/5126 Il fatto che la Cina stia scodinzolando attorno a Gheddafi la dice lunga, e l'Italia, come sempre è stato, corre in soccorso dei vincitori, solo che non capisce mai quando è il momento di farlo e arriva sempre o troppo tardi o troppo presto ( come in questo caso.) Già mi vedo, tra un mesetto quando la Libia sarà spezzata in due o tre tronconi, la riabilitazione di Gheddafi...
dato che ha già minacciato/promesso che passerà alla cina tutti i contratti per la prospezione e la produzione di idrocarburi.... dimenticando che tutte le ultime campagne condotte dai cinesi sono state un buco nell'acqua, anzi, nella sabbia....
Sono ormai 2 giorni che non ci sono notizie da i blogger più attivi a sostegno della rivoluzione . Nell'enclave di Tripoli le truppe scelte del colonnello in affanno per riprendere il controllo di Zawiya (Az Azaiyah) . Il regime impegnato a controllare i dintorni di Tripoli continua a perdere terreno nella zona centrale della Libia.
L'avanzata delle forze rivoluzionarie da est conferma le dichiarazioni iniziali relative alla volontà di liberare tutta la Libia
Fin dal debutto della rivolta molti messaggi giungevano a conferma che nelle roccaforti del colonnello gli oppositori avevano timore a manifestarsi a causa del controllo capillare delle zone da parte di uomini in divisa e agenti in borghese . Tripoli,Sebha e Sirte.
Next stop Sirte:
Lo schema tribale stà saltando,,gli anziani devono sollecitare i giovani liberi dai vecchi schemi tribali alla “fedeltà” alle stesse. Primi segni di cedimento a Sirte riportati scontri fra Pro e Anti-Gheddafi Il lungo salto nella desolata zona sirtica è già in atto e intelligentemente non con colonne di mezzi blindati facile bersaglio dell'aviazione ma con mezzi di traferimento molto veloci . Ogni qualvolta viene raggiunta una nuova città i rapporti di forza diventano a sfavore del colonnello che può contare unicamente sui battaglioni rimasti fedeli,sull'appoggio dei comitati rivoluzionari ma non sull'appoggio della popolazione.
...pare ci sia una sorta di stallo ma che i lealisti stanno riconquistando terreno. I 500 dinari distribuiti da Gheddafi hanno avuto grande successo tra la gente.....Al Arabja e Al Jazjra riportano notizie parziali....Mah...Fidatevi, la notizia è recente e di prima mano. Bruno
Ricarica per cellulari valore terrestri cablati e wireless (100) un centinaio di dinari per telefono gratis in occasione della proclamazione del Potere Popolare: 2011/03/02
Bè,prima che ce la filassimo almadar aveva già accreditato 30 dinari ad ogni scheda. Una forma di distribuzione capillare a zero costo per le casse dello stato.
mah,sacchi di farina e scatole di pelati il Gheddi li ha sempre dati,in quanto a pane 2 baguette te le regalavano....
la storia delle ricariche mi ricorda che qualcuno tanto tempo fà tentò con le brioches,andò male, e se è vero che in Libia il reddito pro-capite non era così male....
Sempre guardando al passato penso di non sbagliarmi nel ricordare che nell'ultimo secolo l'unico che aveva assunto una pozione analoga al colonnello aveva i baffetti...
Il lungo salto nella desolata zona sirtica è già in atto e intelligentemente non con colonne di mezzi blindati facile bersaglio dell'aviazione ma con mezzi di traferimento molto veloci .
Tripoli, 6 mar. - (Adnkronos/Aki) - E' di 28 morti e 60 feriti il bilancio di questa giornata di scontri nella citta' libica di Misurata. Secondo quanto riefrisce un esponte dei ribelli libici, Ibrahim al-Misurati, alla tv araba 'al-Jazeera', i carri armati libici si sono ritirati dalla citta' che e' sotto il controllo dei rivoltosi. Negli scontri di oggi sono morti 22 miliziani fedeli a Muammar Gheddafi e 16 ribelli. Per le strade della citta' si vedono alcuni carri armati libici distrutti mentre i rivoltosi hanno catturato una ventina di mercenari africani che hanno combattuto con le truppe di Gheddafi
C'è la conferma che i telefoni almeno a Tripoli sono sotto controllo (questa voce girava almeno dal 2 marzo)
"La tv di Stato diffonde l'intercettazione di un colloquio telefonico tra un ex ambasciatore britannico a Tripoli e Mustafa Abdel Jalil, ex ministro della Giustizia libico e attuale capo del Consiglio nazionale dell'opposizione"
C'è la conferma che i telefoni almeno a Tripoli sono sotto controllo (questa voce girava almeno dal 2 marzo)
si, però in questo particolare momento significa che telefonare ai propri amici libici per farsi raccontare "la verità" significa esporli a dei rischi potenziali. Io inviterei alla prudenza...
Stasera il TG7 di Mentana, che mi pare generalmente tra i meno peggio, ha comunicato per voce dello stesso Mentana, che una attendibilissima Organizzazione Sanitaria Internazionale, ha reso noto che dall'inizio della rivolta fino ad oggi, ci sarebbero stati in Libia complessivamente solo 400 morti circa. Lo stesso Mentana sottolineava quello che penso anche io, cioè: ovvio che anche solo un morto è di troppo,ma non pare siano avvenuti stermini di migliaia e migliaia di civili, come ci stanno propinando alla grande giornali e TV varie. Se tale notizia fosse attendibile, e ho l'impressione che lo sia, poichè collima con altre in mio possesso, c'è nuovamente da inorridire per la qualità complessiva delle informazioni che, a senso unico, ci vengono date in pasto. Non sarà che Gheddafi non serve più ed allora lo si scarica facendolo passare ad ogni costo per un mostro disumano, crudele e sanguinario? E come la mettiamo per i grassissimi affari fatti con lui per ben 42 anni, non solo la nostra Italietta, ma tutto l'Occidente, multinazionali americane comprese? Nessuno aveva inteso che era un mostro di tal specie? Temo che l'interesse occidentale per ciò che stà accadendo in Libia, non derivi solo dall'amore per il popolo libico e per la sua libertà.........Povera Libia e da quel che è dato vedere, povero anche Egitto.Bruno
non ho seguito il tg7 e non ho notizie di fonte alternativa, ma condivido i tuoi pensieri. vado oltre, ho sperato fin dall'inizio che la rivolta popolare fosse tale e sincera, ma il timore che altri meno sinceri siano pronti ad aprofittare della situazione e' piu' forte della speranza in una soluzione positiva. dove ci sono ricchezze da arraffre i serpenti sono sempre pronti a piantare il dente, e popolazioni come i magrebini che hanno sempre sofferto e vissuto di poco si prestano bene ad avere nuovi padroni non meno "gourmands" dei deposti dittatori
non posso che accodarmi a quanto sopra: stanno propinando una montagna di palle per scaricare un ex amico scomodo! E state certi che la situazione per le popolazioni coinvolte, non cambierà di una vigola( salvo i decimali successivi...)
Anche un morto è sempre troppo e sono contro tutte le dittature: con 12 parole risolvo la premessa. Giorni addietro misi un post dove riportavo la mia informazione diretta circa la non corretta informazione circa i bombardamenti sulla folla a Tripoli. Passo ora ad un veloce e sintetico, probabilmente cinico, ragionamento. Esiste un’equazione, concedetemi la semplificazione, che riassumo in: meno libertà (nei paesi che hanno il petrolio) = più benzina (in quantità e minor prezzo prezzo). Ora, visto che il Nobel per la pace non ha escluso l’intervento armato in Libia pur di ristabilire i sacrosanti diritti e la democrazie, aspetto con grande curiosità cosa accadrà in Arabia Saudita ed Emirati Arabi, nella convinzioni che non ci siano popoli più uguali di altri. O forse non accadrà proprio nulla…sui giornali e televisioni intendo. Credo che talvolta essere politically correct confini molto con la P.X.C. (presa per il ? )
Beh, intanto il prezzo del greggio sta salendo a manetta e poco importa se la benzina che compriamo ora sia stata pagata da Loro mesi fa. Quindi qualcuno da questa crisi ci guadagna di sicuro e dopo un po' di tempo che il prezzo del petrolio era stabile al "basso" un colpetto di vita ci stava bene.
Il fatto di congelare un sacco di soldi in banche straniere non è cosa da poco e fare fuori la Libia da un sacco di consigli di amministrazione non è male neppure questo. E tutto questo gratis da parte dell'Occidente.
Se fosse un vero colpo di stato popolare, alla tunisina, la cosa si sarebbe risolta da tempo, vero che Gheddafi era una spanna sopra agli altri due per tante cose però quando un'intera nazione scende in piazza anche i militari stessi sono popolazione, l'abbiamo visto di recente, e i mercenari, ammesso che ce ne fossero da soli non bastavano a fare tutto sto casino.
Non ero convinto all'inizio e lo sono ancora di più adesso.
Ciao a tutti. Io ho ancora due considerazioni da fare, che mi sembrano appropriate, oltrechè forse doverose, almeno quanto il tentativo di vedere sempre anche "l'altra faccia".
La prima è che, con nessuna simpatia verso i governi occidentali, il cui modello di società a cui siamo costretti no condivido ormai da anni, resta pur vero che i peggiori nemici dei popoli africani, ivi compresi i maghrebini, sono gli africani stessi, non appena occupano posti di potere. Forse occorrerebbe schierarsi anche contro di essi, oltre che contro i governi occidentali.
La seconda è che, se almeno quello che è passato su qs forum risponde a verità, la fonte delle prime notizie dei bombardamenti, dell'invasione della libia da parte dell'esercito italiano etc, non è stata la casa bianca, e neppure l'europa. Le notizie sono partite, per quanto ne so io, dal mondo arabo, dalle emittenti che tutti conosciamo. E' esatto o mi sono perso qualcosa? Questo mi fa pensare che almeno questa volta gli occidentali stiano cadendo nella trappola del ruolo di paladini a cui non riescono a rinunciare, certamente, o molto probabilmente, spinti anche dagli interessi economici. Però chi tesse la vera trama di questi cambiamenti non è secondo me l'occidente.
Ciao Alfred, hai ragione il prezzo alla pompa è aumentato ma pensi che chi ha i diritti di prospezione ed estrazione abbia potere contrattuale uguale (prezzo da pagare) sia nel caso di stati "autoritari" piuttosto che in un nuovo stato che si trova a dover affrontare i temi di investimenti di un paese che si deve sviluppare e garantire alcuni diritti che sono inevitabilmente costosi?
Adri quoto al 100% la tua prima considerazione, per la seconda non mi sono ancora fatto un'opinione anche se sulla Libia in particolare credo ci siano molti elementi che concorrono a complicare il quadro di riferimento.
..... se almeno quello che è passato su qs forum risponde a verità, la fonte delle prime notizie dei bombardamenti, dell'invasione della libia da parte dell'esercito italiano etc, non è stata la casa bianca, e neppure l'europa. Le notizie sono partite, per quanto ne so io, dal mondo arabo, dalle emittenti che tutti conosciamo...
gatta ci cova....
Sono sempre più convinto che ne l'America nè l'Europa avevano il minimo interesse a destabilizzare il nordafrica. L'Italia, poi, meno che mai. Fino alla fine non sapremo chi da tutto questo ci guadagna, ma sappiamo fin d'ora che l'Italia sicuramente ci perderà.
Considerazioni che prescindono da qualsiasi giudizio etico sul Raiss.
Concordo con Adri. Le notizie piu' truculente atte a suscitare reazioni sono partite generalmente da Al Jazeera ed Al Arabia. Sto seguendo da dicembre quotidianamente la situazione facendo zapping tra le diverse fonti ed anche a me pare che dietro a tutto cio' ci sia una qualche parte del mondo arabo. Non sono mai stato un seguace del complottismo, pero' a rivedere quanto e' successo in parallelo con quanto e' stato riferito, il dubbio viene.
Sono sempre stato convinto che l'altra gigantesca trappola sia stata l'azione delle torri gemelle, specialmente considerando chi era al governo allora.
C'è l necessità di mantenere vivo l'odio viscerale, non quello che nasce da considerazioni di ordine economico e/o sociale. Bisogna che l'occidente non smetta di essere "il nemico infedele che ci odia" per giustificare il proprio desiderio di potere, le proprie azioni, la propria dottrina e tutto sommato la propria esistenza.
In passato l'attacco è stato diretto, ben sapendo che sarebbero stati immediatamente mostrati e usati i muscoli. Ora l'attacco è più subdolo ma ugualmente efficace. Da sempre l'america difende libertà, democrazia, diritti fondamentali (almeno dice di farlo) e qualche piccolo vantaggio lo abbiamo avuto anche noi circa 65 anni fa. Ora sono lesi i diritti umani, i valori di una etica laica di fronte ai quali l'antico "Paladino" non può restare muto e inattivo. E' prevedibile, prigioniero del suo ruolo di Paladino, e con esso tutti gli altri paesi schierati. Perché il vero problema è che manca una alternativa ad entrambi. Ci si può schierare contro il governo libico senza che il proprio schierarsi venga immediatamente strumentalizzato da chi vuole affermare che "l'occidente" si schiera contro gheddafi? Ci si può schierare, in questo frangente, contro l'occidente senza che per questo i poteri occulti del mondo arabo ne traggano un vantaggio?
Ho veramente paura che il disegno sia la conquista della fascia mediterranea del nordafrica da parte di chi già ha iran (soprattutto) ma anche qualche emirato, afghanistan, arabia (fosse anche solo perché c'è la mecca). Sembra di stare per ridisegnare la mappa che ho visto tante volte disegnata sui libri di storia di mio figlio e che è sempre la stessa, indipendentemente dall'epoca a cui si fa riferimento.
Che sia scritto nei geni? Magari, se così fosse la soluzione ci sarebbe, una sola possibile e per nulla dolorosa… vediamo se altri la immaginano come me…
...allora il Paladino e tutti i suoi volenti o nolenti sostenitori, schierati e alleati non ci capiscono più un ca...di politica estera! CIA, Mossad, Servizi Britannici, sono da pensionare in massa in quanto inutili. E'una suggestiva ipotesi che segnerebbe un cambiamento storico epocale. Traduco: chi detiene la potenza militare assoluta e un potere economico politico senza uguali sul globo (United States of America), non era a conoscenza che il nordAfrica era sul punto di esplodere e quindi è stato colto di sorpresa? Se così fosse vuol dire che è iniziato un nuovo Evo,quello che segna il passaggio della guida dell'umanità agli Arabi. Tutto e possibile ovviamente, ma è presto per verificarlo. Francamente però,lo ritengo assai improbabile anche perchè, è almeno da agosto 2010 che gli USA sapevano di ciò che bolliva in Egitto e Tunisia. E hanno lasciato fare. Forse non hanno valutato correttamente ciò che conseguentemente poteva accadere al finto nemico Gheddafi. O forse lo hanno perfettamente capito e...hanno lasciato fare. Osserverei però che fino ad oggi, chi ci ha guadagnato sicuro dalla crisi libica sono esclusivamente le famose 7 sorelle....e forse Al Quaeda... Aggiungo, nessun esercito mercenario ha sconfitto un popolo nella storia dell'umanità. Anzi, i mercenari pur se ben pagati,sono famosi dai Lanzichenecchi in poi, per essersela sempre data a gambe levate tutte le volte che la cosa si faceva critica,poichè la massa stava contro di loro. Siamo sicuri che il popolo libico sia in maggioranza contro Gheddafi e a favore degli insorti? Personalmente continuo ad avere qualche dubbio, poichè esercito o no, mercenari o no,se il popolo fosse prioritariamente contro il Raiss, quest'ultimo sarebbe già stato spazzato via. Vedremo....Bruno
Come Occidente stiamo appoggiando una rivolta della quale non sappiamo nulla, ma sappiamo solo che chi avrà il controllo dei pozzi sarà "il nostro amico", tant'è che aspettiamo ad usare la forza semplicemente per capire chi ci offrirà il petrolio a condizioni più vantaggiose ( non a noi comuni mortali, ma a chi gestisce le economie mondiali.) Nel frattempo in Italia, come sempre all'avanguardia nel campo della demenza, "tagliamo" il fotovoltaico ( perchè incide troppo sulla bolletta ) ed investiamo nel nucleare, molto sicuro, e soprattutto di facile gestione ( basta dichiarare guerra anche al Niger ( e alla Cina ..) e ci procuriamo l'uranio a prezzo competititvo.. eppoi le scorie le mandiamo... chessò nella Nuova Libia o magari, nella vecchia Somalia, o più semplicemente nella Magna Grecia che ha un mare molto accogliente. Sarò OT, ma gran parte delle disgrazie umane sono causate dalla necessità di energia... è più è complicato procurarsela, più i "trafficanti" ci guadagnano, e il giochino fa comodo a molti...
E non dimentichiamo che il capo dei ribelli è l'ex ministro della giustizia di Gheddafi e l'altro l'amico di lunga data di Saif Al Islam (il figlio di Gheddafi) diventati oltre che traditori del regime difensori della democrazia ?????' e ricevuti ieri da Sarkozy che ha promesso bombardamenti a Tripoli ,Sirte e Sebha.
certo, bombardare mi pare la cosa giusta da fare, i francesi sanno quello che fanno...d'altronde loro si che sanno come si vincono le "guerre"... dopo la figura rimediata con la tunisia sarebbe il caso che si autocensurassero per un bel po' di tempo e lasciassero fare ad altri, a cominciare dall'italia perlomeno per una questione di rispetto visto che oltre ad avere maggiori interessi in libia ha anche maggiori contatti e conoscenza della realtà libica, ma d'altronde l'eliseo non vede l'ora di fottere il petrolio agli "amici" italiani
..allora il Paladino e tutti i suoi volenti o nolenti sostenitori, schierati e alleati non ci capiscono più un ca...di politica estera! CIA, Mossad, Servizi Britannici, sono da pensionare in massa in quanto inutili.
non ho detto questo, ma mi sembra che l'11/9/2001 la dica lunga sulla capacità/utilità di questi organismi.... In ogni caso io non dico che fossero all'oscuro della situazione dell'africa mediterranea, dico che qualcuno sta usando la situazione libica per provocare un nuovo incidente di una tale portata da potere giustificare l'esistenza di gruppi eversivi che agiscono contro il nemico occidentale. Solo che questa volta sono già in loco, da anni sappiamo che il sahara è sfuggito al controllo degli stati che ne sono attraversati ed è se non in mano almeno popolato dai suddetti gruppi. Non voglio adesso dire che non li si possa/voglia/debba trovare e ridurre all'impotenza. Dico che l'occidente, con a capo gli USA sta secondo me cadendo in una nuova trappola. Quale occasione migliore per rafforzare, stabilizzare e legittimare le forze di al qaeda nella fascia sahariana?
Ed il video indicato da Gla la dice lunga su come l'informazione viene costruita solo in modo da essere vendibile a chi la vuole sentire, non tanto per informare. E questo è uno di quegli aspetti della cultura occidentale che intendevo nel mio post precedente e che depreco maggiormente: tutto viene fatto soltanto per essere venduto, perchè tutti vivono solo per comprare.
LA DITTATURA EUROPEA L'Unione Europea, proposta più di cinquant'anni fa come un grande passo verso il futuro, nel 2007 ci è stata imposta come un processo giusto e inesorabile. Oggi, i risultati sono davanti agli occhi di tutti, eppure in molti faticano a vederli, perché ormai la macchina degli interessi politici ed economici che l'ha messa in moto ha censurato le coscienze anche degli italiani, che accettano l'Unione come un dato di fatto, e con essa la perdita dell'identità nazionale, così come diversi diritti personali. In questo personalissimo e forte pamphlet, Ida Magli, tra le prime e più autorevoli oppositrici dell'Unione, risale all'origine di questo disastro, andando a cercare, nella storia e nei suoi incontri, i principali colpevoli, senza sconti a nessuno, dalla cattiva politica alla Chiesa, dagli intellettuali pavidi ai banchieri pronti a imporre su tutti la loro legge. Il risultato è la storia di come un progetto nato solo sulle carte geografiche ha contribuito a renderci più poveri, meno sicuri e, certamente meno liberi.
C'è l necessità di mantenere vivo l'odio viscerale, non quello che nasce da considerazioni di ordine economico e/o sociale. Bisogna che l'occidente non smetta di essere "il nemico infedele che ci odia" per giustificare il proprio desiderio di potere, le proprie azioni, la propria dottrina e tutto sommato la propria esistenza.
...
O.T. Dopo la caduta del muro di Berlino mi chiedevo chi sarebbe stato il prossimo "nemico", è bastato poco per avere la risposta e quel "nemico" ancora dura. Chissà quando finirà 'sta solfa dell'integralismo islamico cosa ci toccherà come "nemico" ufficiale, personalmente se fossero prescelti certi integralisti catto/vaticani mi troverei a mio agio.
pronti al triplo carpiato del nostro governo per recuperare le posizioni se affondano i nostri contratti in libia la botta sarà dura per l'economia di tutti, questo è un dato di fatto. Ma temo che dopo l'uscita francese di oggi la situazione sarà ancora più complicata... già, i francesi... chi ci pensava più? torno al lavoro (sono da clienti) ma quello che sento mi piace sempre di meno. Eccellente il video sopra! rende bene l'idea.
...perché puoi dire con qualche ragionevole fondatezza che ne avesse mai perduto? Siamo di fronte ad una operazione politico-mediatica che ha pochi precedenti in Europa - se escludiamo, e lo dico con oggettività e per rispetto dei fatti della storia, il grande inganno dell'Eden d'oltrecortina degli anni '60/'70 - e del quale il bersaglio è proprio l'Europa in qualche forma che (tra le tante ipotesi plausibili) ancora bene non focalizziamo. Di fatto, escludendo ormai definitivamente la spontaneità dei "moti" del febbraio 2011 (tutto il rispetto all'unico elemento sacrificale ovvero il ragazzo arso vivo in Tunisia) chi era il bersaglio di questa orchestrazione? Prima Ben Alì, poi Mubarak, l'ultimo Kadhafi? Oppure il ruolo ancorchè deprimente dell'Italia - con un premier che, ignaro di qualsivoglia informazione didattica su riti simboli e tradizioni ha improvvisato una ridicola cerimonia di fatto sottomettendosi al colonnello col baciamano? credo Voi tutti abbiate una minima confidenza con il valore della gestualità e della ritualità in nordafrica. Quando noi siamo laggiù, siamo bene o male portavoce ed ambasciatori del nostro mondo, e "dobbiamo" rappresentarci al meglio, con dignità ed una almeno minima conoscenza dei modi di esprimerci, primo fra tutti con la gestualità - che in qualche modo aveva accennato a liberarsi di una sudditanza psicologica da altri paesi d'Europa che - a torto o a ragione non so - ritengono il nordafrica cosa propria. E adesso ci risiamo, ci siamo riallineati, dichiarazioni tronfie e sprezzanti nei confronti del colonnello. Se non è più lui l'interlocutore chi è allora? L'altra sera guardavo attonito in TV il film "The green zone" che parla dell'Iraq e delle menzogne politico-mediatiche e dell'instaurazione della "pax americana", curioso che ce lo abbiano riproposto la scorsa settimana. Un rigurgito di coscienza? Tosco P.S. la cittadina che starebbero bombardando da un mese la cosidetta Al- Zawiya altro non è che la Zawia che tutti abbiamo attraversato. Saranno non più di 4/5000 gli abitanti e le dimensioni sono pertanto modeste. Dopo un mese di assedio e di "bombardamenti" dovrebbe esser ridotta peggio di Coventry , oddio è vero i bombardamenti qua sono virtuali (non è che abbiamo dimenticato di pagare un'opzione di sky e non ci hanno inviato il joystick? altrimenti forse avremmo potuto interagire anche noi "gioca anche tu la tua piccola guerra del golfo!) Vi sembra cinico ed irresponsabile scherzare su queste cose? E' la mia amarezza davanti a tante menzogne, a tanta slealtà ed alla spregiudicatezza stupida dei nostri politici (ed intendo tutti ed oltre confine) che mi crea imbarazzo, non le lacrime di coccodrillo.
...Frattini ha detto: "....in Libia gli insorti non sono gli unici interlocutori del governo italiano...." chi mai saranno gli altri?....non so a voi, ma a me vien da morir dal ridere....Bruno
triplo carpiato con avvitamento... comincia.... visto quello che ha da perdere, sarà più facile che l'ENI metta Bersani al governo piuttosto che perdere la torta, viste le ultime dichiarazioni...
C'è di buono che adesso che Gheddafi il petrolio ce lo darà ...col tubo! ...
Approfittiamo che tra poco l'uranio verrà via a buon prezzo, anzi, lo troveremo direttemente in giardino, finalmente fonte energetica a basso prezzo accessibile a tutti!
Al di là delle battute, ognuno di noi che conosce un pò la Libia, aveva capito che la situazione sul campo era tutt'altro che scontata, in quanto la popolazione libica, in maggioranza, è pro-Gheddafi, cioè pro-pagnotta; magari, sotto-sotto molti sono stufi delle prepotenze e delle angherie del regime, ma vuoi mettere la comodità dei sussidi, del pane gratis, della benzina a 10 cent di Euro, delle case gratis etc.
Chiaramente i ns governanti, che avranno tutti i difetti ma che cretini non sono, all'inizio si sono astenuti da ogni commento, poi hanno cercato di contrastare gli interventi armati suggeriti da altri (tra l'altro, se non si fosse trattato di invasione vera e propria, molto inefficaci),poi incalzati dall'opinione pubblica si sono sbilanciati (ma poco) a favore degli insorti.
Ora che sembrano prevalere i "lealisti" bisogna vedere le valutazioni che faranno i libici, ma mi pare che, con furbizia tutta italiana, ci siamo barcamenati in modo da non escludere una ripresa dei contatti commerciali.
Una considerazione di tecnica militare: ma davvero qualcuno ha pensato che pochi insorti a bordo di Pik-up raffazzonati potessero fermare sulle scoperte strade libiche un pur modestissimo apparato militare organizzato?
Non vorrei essere travisato, sono un sincero democratico ed auguro al popolo libico un futuro di libertà e benessere, ma sono anche obiettivo e ritengo che non sia questo il modo per arrivarci.
I nostri governanti sono saltati sul carro dei vincitori, (vecchio vizietto italiano ) ..peccato che erano i perdenti e ora pagheremo le conseguenze ...ma non c'è problema come dice Glauco avremo uranio a poco prezzo e stock di Toyota radioattive dal Giappone in saldo...
Approvo! La tua considerazione per me è corretta e se posso aggiungo che i francesi hanno tentato lo sgambetto a noi italiani, i nostri contratti petroliferi fanno gola ai cugini transalpini.
Se il governo appoggia Gheddafi si sporca le mani del sangue dei rivoluzionari che vogliono la libertà..
Se il governo appoggia gli insorti salta sul carro dei presunti vincitori..., e se poi questi alla fine non vincono ha gravemente danneggiato l'economia nazionale...
A me è sembrato che il governo si sia mosso (giustamente!) con molta circospezione, e si sia allineato "obtorto collo" solo dopo molte esitazioni alla linea diplomatica a quel momento prevalente, che voleva l'allontanamento di Gheddafi (linea sostenuta dalle maggiori nazioni europee, dagli Stati Uniti e da buona parte della nostra opposizione).
La classica situazione in cui si sbaglia qualsiasi strada si prenda.
Ripeto quanto già detto in un post precedente: a questo momento non si sa ancora chi ci guadagnerà dalla vicenda libica, ma è ormai chiarissimo che noi ci perderemo.
Attenzione alla propaganda sì, ma la propaganda può venire di qua ma anche di là... Sulla "vittoria" di Gheddafi comincio ad avere qualche dubbio, sopratutto se si ragiona non sull'immediato ma in prospettiva e neanche tanto lunga. Nell'immediato può magari tenere, non ha un esercito ma ha soldi a palate per pagare questi e quelli, ma è certo che la stragrande maggioranza dei libici ce li ha contro (non tutti hanno casa, benzina, pane gratis...), che dei pezzi li ha persi (ambasciatori, classe dirigente, ...), che la Lega Araba l'ha scaricato (ha chiesto la no fly zone) e che come alleati a livello internazionale si ritrova principalmente i soliti cinesi, russi, ecc. Non è da escludere che quello in atto sia un "rimbalzo", che magari può durare anche qualche anno, ma può essere che per lui il trend si sia definitivamente invertito.
Purtroppo viste le premesse ho la vaga impressione che lo status quo fosse il minore dei mali, i tempi non erano ancora maturi. E dopo il bagno di sangue mi aspetto un altro problema, che le attività petrolifere passino davvero in mano ai cinesi e agli iraniani (il boss della NOC ha già incontrato emissari iraniani). Facendo la tara con le rispettive realtà locali, il sud mediterraneo sarà ridotto a un cesso oleoso in men che non si dica. Per non dire dell'attenzione verso le popolazioni interne.
Io non sarei così sicuro che Gheddafi abbia contro la maggioranza della popolazione così come dubito che gli insorti fossero portatori di democrazia ma molto interessati al petrolio ecc, si certamente i giovani volevano democrazia poi la ribellione è stata condotta da ex esponenti del regime . Non c'è un giovane tra i combattenti insorti , guardate le facce che hanno.... Se davvero Gheddafi avesse avuto un esercito di soli mercenari e il popolo contro non avrebbe vinto . per quanto sia sicuramente parziale se guardate la tv libica trasmette grandi manifestazioni di feste a ghat sebha ecc. Sulla lega araba io lascerei perdere visto la vergognosa campagna di disinformazione di Al Jazzera e Al Arabya, fin da subito.
Di norma quando un popolo non vuole più un dittatore,lo spazza via. Non c'è esercito o montagne di denaro che tengano.Anche solo per questioni di pagnotta, non credo che la maggioranza dei libici sia contro il rais. Dubito che Gheddafi sarà isolato a lungo a livello internazionale perchè la Libia ha il petrolio che fa gola a tanti, compresa la Cina. Vedrete che al rais verrà ricostruita una verginità quasi immacolata, pur che tenga tutti tranquilli...secondo me farà pure amnistie. Bruno
non notate quella che a me pare una stranezza? in qualunque TG di qualsiasi TV pubblica o privata, la Libia non fa quasi più notizia....è relegata al sesto o settimo posto dopo: Giappone,riforma giustizia,puttanelle del ns. e relativi processi,nomine di sottosegretari di cui,pare, c'è somma indifferibile urgenza,unità d'Italia, caso Yara, lo smarrimento del gatto del vicino di casa e infine...se c'è tempo...qualcosina sulla Libia, in modo tutto sommato asettico, quasi en passant! Ma non c'erano incredibili macelli di umanità in quel paese solo pochissimi giorni fa???? Ho l'impressione che il messaggio, manco troppo recondito sia....."ssssss...silenzio, che dobbiamo recuperare..." Bruno
Che noi ci perdiamo non mi sembra il problema più grave
Vorrei avere il tuo ottimismo, non è certo il problema più grave ma è pur sempre un problema, visto il ruolo preponderante che in Libia avevano molte nostre imprese e la nostra insufficienza energetica.
In ogni modo, la disinformazione portata avanti da Al Jazeera e Al Arabya è stata smaccata e abbastanza determinante nel dare credito alle possibilità dei dissidenti.
Io non sarei così sicuro che Gheddafi abbia contro la maggioranza della popolazione...
Inizialmente inviato da: onurb55
... Anche solo per questioni di pagnotta, non credo che la maggioranza dei libici sia contro il rais. ...
Sarebbe interessante avere un'idea precisa su questo aspetto, quanti sono in percentuale i libici "foraggiati"? Io ho un'idea ce l'ho, ma naturalmente solo a sensazione, è reperibile un qualche straccio di inchiesta/studio con qualche dato?
Non rispondo precisamente a Te, ho sviluppato nei giorni scorsi alcune delle precedenti riflessioni che ho poi condensate in una "lettera aperta al Presidente Napolitano" che ho inoltrato al Capo dello Stato attraverso il sito istituzionale. Credo che sia senz'altro utile parlare tra di noi e scambiarci reciprocamente informazioni, impressioni e le nostre conoscenze ma poi tutto a un certo punto resta lì, inerte. Io credo nella partecipazione ed in tal senso ho inteso rendere partecipe il nostro/i rappresentante/i di quel piccolo "sapere" che in ogni modo deteniamo e che possiamo mettere a disposizione. Buona lettura: LETTERA APERTA A GIORGIO NAPOLITANO
Signor Presidente, non so se questa mia raggiungerà mai la Sua scrivania, infatti la mia incrollabile fiducia nelle istituzioni si è più volte scontrata con i veri e propri muri di gomma frapposti tra la società civile ed i referenti istituzionali. Efficienti “filtri” scremano di fatto da sempre quelle che sono le considerazioni, i suggerimenti ed idee del “mondo reale” che potrebbero e dovrebbero invece essere evidenziate agli uomini di governo (retoricamente Le ricordo la vicenda di quel ministro Potemkin che nascose alla Zarina lo stato di povertà della provincia russa...). Ma vengo al punto. La questione immediata è quella della Libia, dello scenario nordafricano, una dimensione geografico-politico-culturale la cui articolata complessità ed i codici comportamentali della quale – mi permetta di affermarlo con ragionevole certezza – al nostro mondo politico, Lei ed il Presidente del Consiglio compresi, sfugge alquanto. Che ve ne sfugga la complessità, delicatezza e “ritualità” è abbastanza evidente negli episodi che hanno caratterizzato gli ultimi mesi trascorsi, dalla stipula del trattato Italia-Libia (che in realtà era un trattato Nordafrica-Europa o un suo début, ma qualcuno in Europa lo ha, per l'appunto, vissuto con jalousie...) contrassegnato da un folkloristico cattivo gusto e dal servile baciamano – non richiesto né sollecitato da alcuno (nelle culture tradizionali ogni gesto ha un significato molto più profondo e simbolicamente definitivo di quello che è il nostro protocollo che comunque esso stesso ne deriva) segnale evidente di una misconoscenza di ruoli, tradizioni, ritualità. Una ignoranza pericolosa ed inammissibile. Vede, signor Presidente, io ho avuto l'opportunità più e più volte di relazionarmi con le popolazioni di vari paesi nordafricani e Le posso garantire che, personalmente coinvolto da un profondo senso di responsabilità, in quanto comunque latore di un messaggio attraverso i miei più banali comportamenti – ogni volta – ho cercato di rappresentare al meglio quella che è (credo) la nostra realtà culturale. Badi bene, non parlo di civiltà, né di primato tecnologico, o progresso. Le parole hanno un peso, un senso, troppo spesso vengono – come i gesti – usate a sproposito mentre c'è una parte cospicua del mondo che ai gesti ed alle parole, agli atteggiamenti, fa corrispondere anche una “sostanza”. Io, nel mio piccolo, negli approcci con quelle realtà, ho cercato di essere un buon ambasciatore dell'Italia, dell'Europa, e mi creda talvolta si è sottoposti a veri e propri esami, nei luoghi più sperduti, luoghi dove ti guardano in faccia, e da lì ti scrutano nell'anima. E' una esperienza che sarebbe interessante per molti, di certo per i moltissimi che oggi, sull'onda di una improvvisa e stentorea parola d'ordine, hanno aderito a quello che a molti altri appare uno strumentale, poco dignitoso ed alla fin fine finanche ingenuo voltafaccia. Ingenuo voltafaccia perché una delegittimazione internazionale appare costruita a tavolino e l'ultimo della classe (l'Italia, spaghetti e mandolino) è stato rimesso in riga. Imbarazzante. Non sarà questo Vostro improvviso ripensamento nei confronti del colonnello l'ennesima gaffe di una diplomazia che prima si arrabatta con un cerimoniale improvvisato (stia ben attento che già altri, più esperti di noi nelle colonie del nordafrica, sono incespicati in rituali da operetta, la storia andrebbe studiata...) e quasi grottesco (cerimonia suggestiva la definì un cronista televisivo, sic) con note di una naïveté imbarazzante, e che poi al richiamo all'ordine da parte di non-si-sa-bene-chi si affretta a pentirsi e riunirsi al coro? Chi sono gli analisti che suggeriscono le Vostre decisioni? Perché in fin dei conti siamo noi a pagare i loro stipendi. Mi passi questa nota stridente ma l'argomento denaro mi pare sia uno di quelli che destano da sempre la maggior sensibilità mentre gli aspetti etici pur troppo spesso rammentati restano legati alla sfera dell'innocenza. Sono gli stessi esperti che al Presidente del Consiglio hanno spiegato il baciamano all'esponente di una etnia beduina come una usuale affermazione di pariteticità? Chi sono gli strateghi che hanno verificato la veridicità dei filmati dei bombardamenti di città e di folle, forse gli stessi che certificavano l'esistenza del paradiso del proletariato al di là del Muro di Berlino? Poveri noi! Vede Presidente, la sfida vera – io credo – non è sulle spiagge della Cirenaica, la sfida di questo preciso momento storico è quella tra un sistema culturale, diciamo così, Europeo ed Occidentale, ed uno più tradizionale e non tecnologico. Un modello che di una rincorsa al consumo ha fatto in un primo momento motore di sviluppo ed in seconda fase obiettivo permanente, relegando in subordine o addirittura rimuovendo tutti gli aspetti etico-comportamentali che sono base e radice della nostra cultura. Abbiamo aderito, nel secondo dopoguerra, ad un accattivante e solare modello di sviluppo – il consumismo di stampo nordamericano – la cui unica alternativa appariva piuttosto lugubremente rappresentata dalle nebbie dei gulag siberiani, non rendendoci conto (riuscivamo a mediare gli aspetti più eclatanti di quella artefatta e policroma dimensione di sfrenato inesauribile benessere grazie ad una nostra atavica affezione – la nostra forza – ai nostri più sobri e genuini riferimenti tradizionali. Se vogliamo si è trattato di un periodo straordinario, macchiato dalle deviazioni di una perversa ed imbecille interpretazione di potere e politica (epoca stragista ecc.), la stessa crisi dei partiti tradizionali e il riaffacciarsi di una nuova partecipazione “civica” alla vita del paese, lo schianto etico seguente a mani pulite, un imprenditore come Berlusconi che si fa avanti e “rischia” di passare alla storia come l'autore di un nuovo miracolo italiano, stavolta di consensi e di alternanza, un termine che nelle politica nazionale sembra un neologismo. La sfida dicevo è tra questo scenario socio-economico (che sta mostrando, e ce ne rincresce, un po' la corda) ed una dimensione del mondo più sobria – che non vuol dire miserabile o da compatire, come a qualcuno piace – che nel mantenimento di proprie radici e valori tradizionali ricava la propria forza. Dove tradizionale non significa arcaico o antistorico, significa eredità da portare avanti. Volete forse distrarci da quelli che sono ben più gravi problemi cosicché non ce ne preoccupiamo e per far ciò ci create degli scenari più convenzionali? No, non disturbateVi, diteci come stanno davvero le cose, lo preferiamo, siamo cresciuti oramai, sappiamo guardare oltre l'angolo di casa. Noi. Io credo che gli sfidanti siano altri da quelli che oggi ci vengono proposti dagli organi di informazione e che altri siano i teatri della sfida. La Libia in qualche modo è stata una maniera per bacchettare le dita dell'Italia, per ricordare che “altri” hanno titolo ad argomentare su Sahara e – perché no, petrolio. Ed il messaggio - il primo messaggio – che è passato, agli occhi del nordafrica che – se lo lasci dire – non è tout-court mondo arabo ma una accezione diversa e molto variegata, è che siamo dei voltagabbana opportunisti ed è un'immagine in cui io non mi riconosco, non mi riconosco nella figura meramente speculativa che ce ne deriva, pronti a scodinzolare servilmente davanti a chi di volta in volta fa la voce più grossa o ha le chiavi della pompa di benzina. Ci sono vari livelli e forme di dignità, c'è anche quella di essere avversari e nemici ma va saputa vivere, non è una camicia che si indossa, è un indumento talora stretto. Ricorda “Passaggio in India” il bel libro di Forster su una lontana realtà coloniale? Fielding sa che la signorina Quested non è stata assalita dal giovane indiano Aziz ma non può abbandonarla e – da gentiluomo inglese – sa che deve lo stesso proteggerla dalla folla. Al sottoscritto tanti anni fa - epoca della prima Guerra del Golfo – in Algeria del sud, con una pila di passaporti tra le mani di un miliziano ed il ritratto di Saddam sulla scrivania, venne chiesto di esprimersi in merito all'ultimatum al Raïs. E' in quelle circostanze che vieni pesato e che viene espresso un giudizio complessivo oltre che su di te, su tutti gli altri che tu in quel momento – ti piaccio o meno – rappresenti. Non amo le guerre né le prove di forza tra Golia e Davide (non ho dovuto farci i conti, è un lusso che è stato concesso alla mia generazione) ma la questione, là, era un'altra. Io risposi che il mio paese faceva parte della Coalizione, dell'Alleanza, e quindi l'ultimatum per me era giusto. I miei passaporti vennero tutti ugualmente timbrati nel tempo in cui ci fumammo, insieme, una sigaretta. Mi strinsero la mano e mi congedarono con un cameratesco Bon Voyage! C'è una dignità anche nell'essere avversari. Però ci deve essere dignità. Io nella vicenda libica non ve n'ho trovata, purtroppo. E me ne rammarico, mi creda, nel mio piccolo io ho sempre speso bene il nostro nome. Mi rammarico che per i suggerimenti di cattivi compagni di viaggio, yes men e autoreferenziati sedicenti conoscitori del “mondo arabo” il nostro paese rischi di perdere la faccia. Ho osato scrivere queste cose senza tante perifrasi, con una pacatezza che mi stupisce perché – Le assicuro – la cosa mi ha oltremodo amareggiato, a mio modo di vedere è l'ennesima occasione perduta che ci è passata davanti, quasi l'abbiamo toccata con mano, vedendo scorrere per decine di giorni sugli schermi televisivi sempre la stessa immagine di quell'unica bomba a mano...Ma non mi si fraintenda, per il sottoscritto anche una sola vittima è una vittima di troppo e come lettura preferisco Saint-Exupéry al Von Clausewitz. E' possibile, ha un senso che non si riesca a farVi arrivare la nostra voce? E' questo il senso della democrazia? L'inavvicinabilità dei Referenti Istituzionali? L'incomunicabilità, l'invisibilità in assenza di una griffe? Perché, in tutta evidenza, per comunicare con Voi è necessaria una autorevole presentazione. Io credevo, avevo l'immagine nella mia mente – forse un po' da Grecia antica, ma la democrazia non l'hanno inventata loro? - del presidente “primo tra eguali”. Mi sbagliavo? Mi ascolti, Presidente, anche se io non sono una griffe. Forse anche le mie opinioni possono avere un peso. Non sono solo le mie opinioni ed il mio punto di vista. Lo sono di molti.
Una annotazione: parlate sempre di Occidente - ricordiamoci che il Marocco è più ad Ovest dell'Italia, così come gran parte dell'Algeria e tutto il Senegal... - e poco di Europa (geografica e culturale meglio che economica). Un suggerimento: parlate un po' più di Europa e Mediterraneo (a qualcuno – ad oriente – dà un po' fastidio, perché?). Una considerazione: dire occidente (in riferimento a noi) significa esprimere un punto di vista orientale, potremmo dire anzi “levantino”, vi sovviene nulla?...
A Sua disposizione per ogni chiarimento.
I miei rispetti, firma
P.S. Avrei voluto trasmetterne copia anche al Presidente Berlusconi ma non sono riuscito a trovare un portale di dialogo.
Come vedete non si tratta nè di invettive nè di schierarsi pro o contro ma riflettere su un qualcosa di più ampio e - a mio modo di vedere - assai più significativo e dignitoso del tradurre tutto in equilibrismi come qualcuno di Voi ha giustamente in precedenza detto nè in mera questione economico-petrolifera. E' l'Europa uno degli argomenti, ma quale Europa, quella delle lobby finanziario-bancarie o un'altra Europa di intenti e tradizioni e culture da sempre in contatto con il Nordafrica e i dardanelli? Sapete che questa accezione fa tanto paura ad una certa schiera intellettuale che ha addirittura rispolverato il termine di Restaurazione? Tosco
....come sempre superlativo Emilio, hai tradotto il mio pensiero in parola (civile). La mia penna (vittima del mio carattere) l'avrebbe espresso in modo assai piu' barbaro. Ciao. Leo
Anche se non è ancora nulla di definitivo sembra da notizie notizie dell'ultima ora che L'ONU sia propenso a dare il via libera alla No Fly Zone. La Fracia è pronta per dei primi raid aerei sulla Libia a partire già da questa notte.
Anche se non è ancora nulla di definitivo sembra da notizie notizie dell'ultima ora che L'ONU sia propenso a dare il via libera alla No Fly Zone. La Fracia è pronta per dei primi raid aerei sulla Libia a partire già da questa notte.
Mi sembra di capire sia proprio così. Ma perché parlano di attacchi a terra se é una n f zone?
Per Schwarzkopf io intenderei più Testanera (nel senso di shampoo e trattamenti estetici) che non il generale americano... a parte le battute la cosa impressionante è che ad occuparsi della parte operativa (si, è giusta la riflessione sul concetto di n f z ed attacchi a terra ma si sa che c.... te ne frega, basta far tante filosofie e sofismi, ca suffit che la benzina ci sia alla pompa)siano i francesi. A quanto pare dopo i brillanti risultati conseguiti in Indocina prima, in Algeria poi devono apparire davvero i più qualificati...poveri noi, francamente una seconda Sidi Ferruch i geni mondiali ce la potevano evitare. Mi sembra più la mission Flatters, vi dice nulla in argomento trappole, imbrogli ed agguati? Ma lo so, la storia è uggiosa, noiosa da studiare, meglio improvvisare, alla "qualche santo ci aiuterà", ma i santi (e i fanti) laggiù devono fare i conti con qualcosa cui non siamo più abituati. Che casino, ma come si fa a mandarli TUTTI a casa? Tosco
possiamo già preparare il contatore dei "danni collaterali". ma ho l'impressione che proprio a questo passo "tirassero" Al Jazeera e Al Arabiya con le prime "dirette".
Dopo le ultime minacce ai paesi occidentali che hanno aderito alla NFZ ,Gheddafi poco fa sembra aver detto ai suoi fedeli di cessare il fuoco, nel rispetto di quanto deciso dal consiglio dell'OMU. Mah?
Il Ministro degli Esteri Libico ha appena annunciato che la Libia accetta la risoluzione ONU, smentendo le parole bellicose di Gheddafi. E tutto questo e' successo perché ci sono momenti nella storia in cui i colpi di testa cambiano le situazioni.
E' il caso di Sarkozi, che dopo aver fatto piantare la tenda a Gheddafi nel centro di Parigi in tempi recenti, sorprendendo tutti ha unilateralmente riconosciuto il governo "ribelle" e si è sbattuto per un intervento militare. Oggi ne raccoglie i frutti. Immagino la sua soddisfazione nel vedere la gente in piazza a Bengasi con bandiere francesi al vento, dopo anni in cui il tricolore transalpino veniva bruciato in tutta l'Africa.
Ma un altro colpo di testa ha cambiato la storia nelle stesse ore. Il discorso radiofonico di Gheddafi ieri sera, a poche ore dal voto dell'ONU sull'istituzione della no fly zone, pieno di minacce ("stiamo arrivando", "nessuna pieta' per i ribelli") verso i bengasini, ha sicuramente pesato sull'astensione di Russia e Cina. Un perfetto autogol di un uomo troppo sicuro di se.
comunque, se mantiene la linea di accettare le risoluzioni ONU sarà difficile poi per gli ispettori non rispondere all'invito quando dirà loro di andare a cercare i buchi delle bombe dei bombardamenti, semprechè sia vero che bombe non se ne sono tirate. Se si fosse arreso prima si sarebbe arreso ai ribelli e non alle disposizioni ONU. E avrebbe perso il controllo. Il discorso provocatore ha ottenuto l'effetto di una reazione e di misure a cui poi potersi adeguare. In questo modo se dopo avere provocato le reazioni tipo francia con il discorso di ieri poi fa retromarcia elimina in un solo colpo le motivazioni bellicose e toglie ogni giustificazione ad un intervento armato straniero. Adesso più nessuno può intervenire, ma lui è ancora lì... Secondo me era l'unico modo per ottenere contemporaneamente di non doversi arrendere ai ribelli e di mantenere potere contrattuale con i governi europei/ONU. A me non sembra un autogol perchè adesso è di nuovo/ancora lui che decide.
Ritengo sensato quanto dice Adri, cioè che se Gheddafi smette di sparare i nostri (?) non hanno più l'appiglio per intervenire, ma come dice Enrico, ormai si è innescato un meccanismo impossibile da fermare; se poi, fra un pò, ci sarà un' ispezione per verificare chi ha sparato a chi,come si potrà individuare se sono stati i lealisti, i rivoluzionari o....i nostri?
...Gheddafi stà dimostrando di avere molto sale in zucca. Come fai ad attaccarlo ora, se cessa il fuoco?...mi pare un pò tutto una farsa, traduco: lui cessa il fuoco e l'Occidente non lo attacca. Risultato: lui rimane (e va bene a tutti), ma il cessate il fuoco e come se scaturisse dalle pressioni/minacce dell'Occidente che così salva la faccia. Credo che torneremo presto in Libia a fare i nostri solchi sulla sabbia e la bandiera sarà sempre quella tutta verde. Ciao. Bruno
Da notizie Ansa dell'ultima ora Gheddafi ha bombardato Misurata Un giornalista della CNN che era sul posto ha comunicato l'avvenuto bombardamento. I morti sono 25 e la città è in fiamme Un video amatoriale pare confermi l'accaduto http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2011/03/18/visualizza_new.html_1534211092.html Secondo me Gheddafi più che sale in zucca cerca di continuare a fare l'unica cosa che sa fare bene, manipolare le persone e bleffare per trarre più possibile vantaggio anche quando oramai dovrebbe arrendersi Io comunque in libia se resterà il regime di Gheddafi non ci andrò. Non mi va di spendere nemmeno un misero soldo per entrare in un paese dove a trarre maggior beneficio dei miei soldi è proprio un essere ignobile come Gheddafi che oltre a tutto quello che ha fatto al suo popolo ci ha minacciati e derisi. Non varrà tanto ma è una piccola soddisfazione che preferisco togliermi. I solchi sulla sabbia della mia moto e della mia Toyota li lascio più volentieri in altri luoghi. Saluti
..scusa Monica,non lo dico per polemica,davvero, ma in Africa allora non vai da nessuna parte.Conosci in Africa un governo che ha qualcosa di democratico? Ti pare che tutti gli alti siano meglio di lui? a me non pare per niente.Non stò difendendo Gheddafi, che però rimane l'unico che ha distribuito un pò le ricchezze, cerco solo di essere razionale e cercare di capire cosa stia accadendo veramente che, a me non pare,così chiaro. Le derisioni di Gheddafi....scusa, ma ce le siamo cercate.Mica si può fare affari colossali per 40 anni con lui, accettare graditissimi, i suoi capitali in Finmeccanica,FIAT,Unicredit,ENI,perfino Juventus, ecc. ecc. e poi....scoprire in 5 minuti che è un assassino. Mah....vedremo. Ciao. Bruno
La Francia non vede l'ora di premere il grilletto ,oramai è iniziata la guerra contro la Libia , basterà un minimo pretesto per attaccare vero o falso che sia . E attaccheranno statene certi Il risultato sarà la catostrofe e ci rimetteranno i civili come sempre . L'Italia sale ora sul carro dei presunti vincitori e avanti con i porta a porta sugli obiettivi da colpire ....avanti con la guerra democratica che provocherà terrorismo e fame e una grossa distrazione dai nostri problemi veri
Il dove andare a lasciare i solchi con la propria Toyota mi pare davvero l'ultima delle riflessioni da fare (l'intelligenza è sempre una questione soggettiva...) e quanto al manipolare, beh, senza polemica ma ho tutta la sensazione che un bel grosso lavoro (bello si fa per dire, eran sempre gli stessi filmati, chi vuol crederci è affar suo...) l'abbia fatto qualcun altro. Non si tratta di schierarsi pro o contro, è il solito vizio della polemica sterile, che si parli di aborto piuttosto che di crocefisso piuttosto che di ...Ruby. O sei per... o sei contro... Non mi ci riconosco in questo giochetto, mi pare di averlo già chiarito, vorrei che la riflessione fosse serena: ci stanno prendendo in giro per interessi economici e "strategici" . Ma non sono degli strateghi. Sono asserviti ad una economia finanziaria che padroneggia lo scenario mondiale - limitiamoci all'Europa che è già sufficiente. Non c'è in gioco nessuna libertà ma questioni di predominio. L'Italia - seppur in modo maldestro e goffo - si rende troppo protagonista in Libia ( e tra l'altro con la sua goffaggine fa scadere il ruolo dell'Europa nel Mediterraneo?) chi se ne frega, ma comunque rimettiamola a posto, in riga, intanto delegittimiamo il suo alleato (notoriamente i paesi del Golfo sono esempi di scintillante democrazia e valorizzazione della donna::::)con qualche filmato d'effetto, mancava ci mettessero qualche scena di true lies (il film di Schwarzenegger che ha ispirato il regista dell'11 settembre 2001). Sveglia!
in compenso abbiamo tre perle di saggezza autorevolmente griffate e fresche fresche di TG2 (stavolta le abbiamo viste sul labiale quindi non sono le bombe di Kadhafi...)
...la risoluzione ONU finalmente è arrivata. Meglio tardi che mai. Come dice il proverbio... " ex diplomatico ONU italiano Fulci (tanta roba eh,che dialettica!)
" ...siamo dalla parte del giusto." Obama (cosa c'era scritto sulla fibbia dei cinturoni Wehrmacht una sessantacinquina di anni fa? ah, si, Got mit uns - Dio è con noi)
"...non possiamo perdere l'occasione di aiutare il Risorgimento del mondo arabo... (sic)" Napolitano
Credo ci sia poco da aggiungere, certa gente ha gioco facile anche perchè ancora un gran numero di persone veramente buone ed altruiste sono convinte che la democrazia sia un fatto acquisito ed automatico, io da vecchietto quale sono non sono ancora persuaso che sia così facile esportarla come dicono. E poi chi è che la esporta? Quelli che sono dalla parte del giusto? Buffo no, che le stesse cose le dicesse Reagan (ma lui era un reazionario) dette da Obama suonano meglio... Buona notte...(in tutti i sensi) Tosco (forse cambio il nickname in Cassandra,e comunque sono incazzato - sorry per il francesismo - anche se come immaginerete per lo meno la coscienza nel mio piccolo un poco tranquilla ce l'ho, però non mi basta, non mi ci riconosco in quelle facce da ... che ridacchiano intorno a un tavolo - talvolta viene in mente il Lombroso, avrà mica avuto ragione lui? - riecco Davide e Golia e in questo caso anche il vaso di Pandora, e noi che li mandiamo in giro a far danni e a scoprire il vaso: leggeteVi Adieu djebels e le descrizioni dall'interno di quello che era/è il genio delle gerarchie militari francesi in Algeria - per cortesia senza fraintendere il mio suggerimento, ci manca altro che qualche perfettino mi dia di colonialista...)
..tutto condivisibile Tosco. L'unica differenza e che mi pare che il motto "Got mit uns" non fosse sui cinturoni della Wehrmacht ma su quelli delle Waffen SS...almeno sembra di ricordare. Però stiam freschi davvero se la decisione di far guerra viene da due stati ex grandi....il Regno Unito nella cacca da molti e molti anni e la Francia che con la cura di monsieur Sarkosy è in declino evidente e lo stesso presidente deve mostrare i muscoli per recuperare con la sua gente......e Obama, sul quale puntavo molto come novità....che delusione. Ciao. Bruno
no, ricordo bene, era di tutto l'esercito (scusa Gott...non Got), ma fa poca differenza cerca il libro che ho indicato, usato per corrispondenza si trova, purtroppo in tutte le epoche la mamma dei cretini è sempre incinta Tosco
@ Bruno Che il Colonnello sia l'unico ad aver distribuito ricchezze, personalmente mi pare abbastanza discutibile: sono poco piu' dei kuwaitiani ed hanno altrettanto petrolio. Come minimo i libici dovrebbero star bene altrettanto, invece.. E' vero che non muoiono di fame essendo il cibo disponibile a prezzi calmierati ed irrisori, ma mi sembra poco rispetto alle potenzialita' che ci sono.
...Gheddafi sta' dimostrando di avere molto sale in zucca. Come fai ad attaccarlo ora, se cessa il fuoco?...mi pare un po' tutto una farsa, traduco: lui cessa il fuoco e l'Occidente non lo attacca. Risultato: lui rimane (e va bene a tutti), ma il cessate il fuoco e come se scaturisse dalle pressioni/minacce dell'Occidente che cosi' salva la faccia.
Non credo (come le notizie da Misurata confermerebbero) che si fermi sul serio. Magari fa' una pausa sul fronte est, dove peraltro non vedo come possa prendere una citta' di un milione di abitanti con i 3/5000 uomini per quanto ben armati disponibili al momento, ma non me lo vedo rinunciare alle citta' ancora non in suo controllo che stanno ad ovest. Da bravo giocatore d'azzardo, potrebbe "occuparsi" prima dell'ovest per liberare altre truppe e quando le acque saranno più calme attaccare l'est via terra con tutti gli effettivi a disposizione. Ma questa e' fantapolitica.. (forse e' meglio che la smetta di passare le notti con i giochi di strategia, che poi mi credo Rommel) :-)
...neanche io sono Rommel, però di Rommel non ne vedo tra i politici occidentali, almeno in questo momento.Dire che la posizione di Francia e Regno Unito è trasparente, mi sembra in questo momento azzardato, anzi direi che hanno un comportamento guerrafondaio per motivi interni.Vergognoso. Pare,dibattito appena concluso in TV, che noi, come al solito siamo a rincorrere chi va più veloce e stile Mussolini,dobbiamo ad ogni costo esserci per non essere tagliati fuori.D'altra parte siamo diventati una barzelletta.... Ma perchè non siamo intervenuti in Ruanda? o nel Darfur? ad esempio....li ci sono stati e ci sono veri eccidi. In Libia non sappiamo ancora....Dalle notizie in mio possesso, il popolo libico non è a favore dei "ribelli" e in queste condizioni, se si parte all'attacco non si fa che favorire una solidarietà ed un serrarsi intorno al rais della maggioranza dei libici e questo lo indurrà a non mollare. Molti politici italiani (e anche stranieri) del passato, avrebbero saputo gestire molto meglio la vicenda sul piano diplomatico. Ora il rischio di un pantano stile Afghanistan, specie se Sarkosy non viene fatto tacere da Obama, è dietro l'angolo. Bruno
Anch'io come ho già detto concordo sulle perplessità. Nulla da eccepire sul fatto che tanti avessero paura del regime, che non si è mai distinto per rispetto dei diritti umani, ma mentre vedo che in Tunisia ed Egitto *prima* sono iniziate le proteste *poi* sono scoppiati i disordini a Tripoli invece si è iniziato subito a sparare, ed era una cosa preannunciata, la gente lo sapeva che stava per scoppiare un pandemonio; e aveva paura. Per tutti quelli con cui ho avuto contatti, sia libici che immigrati, lo status quo era preferibile. E tutti assistevano (abbastanza attoniti, e qualcuno incazzato, per usare un francesismo adatto) alle "dirette" su Al Jazeera e Al Arabiya. Non stento a credere che la Cirenaica si sia ribellata, son venti secoli che lo fa, sono perplesso su tutto il resto. Io conosco troppo poco la realtà libica per essermi formato una opinione vera sugli insorti e giudicare se sono davvero "protesters" o altro, ma mi è parso di capire che i nostri servizi di sicurezza siano caduti dal pero, vista la situazione dei rapporti economici e la massiccia presenza di aziende italiane in territorio libico, e questo è più preoccupante. Che siano caduti dal pero per me è dimostrato dal fatto che primo ministro e ministro degli esteri nei primi giorni correvano come le galline nel pollaio quando entra la volpe. Poi è una idea personalissima, eh! Quanto all'andare in posti con governi così.... secondo me è sempre bene andare. Ci sono stato per lavoro, per turismo e per volontariato, e trovo che comunque sia andandoci porti innanzitutto qualche stipendio alla base (al cameriere, al cuoco, all'autista) e in secondo luogo con un corretto atteggiamento porti l'immagine del mondo esterno e soprattutto le idee, se riesci ad esprimerle con sicurezza (per chi ti ascolta). Qualche volta gli porti anche cultura tecnica, sui metodi per fare i pozzi idrici o su come tutelarli, o magari rifornire il distributore senza saltare per aria, e questo per loro è una crescita. Infine ti porti fuori la tua testimonianza, alla tua famiglia e alla tua città, testimoni l'incontro con una cultura diversa, che leggendo le vostre pagine non mi sembra mediamente negativo: chi di voi è mai andato ai banchetti della Lega per ributtare a mare i clandestini provenienti da Marocco,Algeria, Egitto, Malì, Niger, Burkina Faso......??? Quindi, non appena è possibile, non appena ci sono le condizioni minime di sicurezza, bisogna andare!
Bravo! anche perché solo andando nei luoghi, al giorno d'oggi puoi vedere come stanno realmente le cose. E' a questo che alludevo giorni fa, dicendo che si è creata una generazione di amoureux du sahara attenti e responsabili(che non vuol dire politically correct)nel "rappresentare" quella diversità che siamo noi. Poi sull'aspetto diversità c'è molto da discorrere. Punto focale è che gli "ESPERTI" sono gli stessi per l'appunto che si impantanano nei vari Viet-nam/Indocina oppure Algeria o Afghanistan, che conquistano le Malvinas (!!! altro che Wellington!!!). Tosco
..scusa Monica,non lo dico per polemica,davvero, ma in Africa allora non vai da nessuna parte.Conosci in Africa un governo che ha qualcosa di democratico? Ti pare che tutti gli alti siano meglio di lui? a me non pare per niente.Non stò difendendo Gheddafi, che però rimane l'unico che ha distribuito un pò le ricchezze, cerco solo di essere razionale e cercare di capire cosa stia accadendo veramente che, a me non pare,così chiaro. Le derisioni di Gheddafi....scusa, ma ce le siamo cercate.Mica si può fare affari colossali per 40 anni con lui, accettare graditissimi, i suoi capitali in Finmeccanica,FIAT,Unicredit,ENI,perfino Juventus, ecc. ecc. e poi....scoprire in 5 minuti che è un assassino. Mah....vedremo. Ciao. Bruno
Concordo con te sul fatto che in africa non c'è governo che abbia qualcosa di democratico. Rimango comunque dell'idea che la Libia per un insieme di motivi abbia superato ogni limite di un paese non democratico e scusami, ma non sono d'accordo sul fatto che Gheddafi abbia distribuito un pò le ricchezze,se fosse cosi, perchè la maggior parte del popolo libico si è ribellato? Probabilmente hai ragione anche sul fatto che l'essere derisi ce lo siamo cercati, ma avremmo detto altrettanto se ci lanciava un missile?? I miei discorsi a volte vanno molto oltre a tutto quello che riguarda le questioni di interesse economico e/o politico (purtroppo principali motivo di questi conflitti soprattutto in africa),i miei pensieri si soffermano molto di più sui valori umani e sono sempre stata fermamente convinta che Gheddafi è un assassino da sempre e lo dimostra il fatto che non ha esitato a sparare da subito a gente (donne ,vecchi e bambini )disarmata che manifestava pacificamente.
IN RISPOSTA A 201030 "Il dove andare a lasciare i solchi con la propria Toyota mi pare davvero l'ultima delle riflessioni da fare (l'intelligenza è sempre una questione soggettiva...) Non era mia intenzione dare importanza a dove lascerò i solchi dei miei mezzi,anzi. Le righe che tu hai voluto riprendere erano il finale di un discorso fatto danche di ben altre riflessioni sicuramente più importanti Il finale del mio post si voleva colegare soltanto ad una parte del post fatto in precedenza da Bruno . A questo punto però mi piacerebbe approfondire cosa intendevi dire tu con la tua di riflessione, fatta in ragione alle mie righe, e riguardante l'intelligenza soggettiva Grazie Saluti
io come detto in precedenza non darei per scontato 1) che la maggior parte del popolo libico si sia ribellato 2) che abbia sparato subito a donne vecchi e bambini.
non ho visto con i miei occhi la situazione laggiu', e in realta', nemmeno i telegiornali mi hanno mostrato prove che cio' sia accaduto, se non qualche uomo o donna che spare in aria con ak47.
perche' tutti dei "milioni" di migranti che partono dalla libia ed arrivano a lampedusa nemmeno il 5% regiestri alla mano sono libici o libiani bensi' tunisini, marocchini chadiani ecc.
Brava, finalmente qualcosa che ha un riscontro: La Francia ha attaccato. Io non sono forte in tattiche militari e conoscenza del territorio africano come lo sei Tu e sono anche poco preparato quanto a lingue straniere, quindi sono andato a vedere sul dizionario inglese-italiano cosa vuol dire no fly zone. E non vuol dire "veniamo a bombardarvi". Alla mia generazione di inganno ne è bastato uno ed era quello delle armi di distruzione di massa del secondo ultimatum a Saddam. Nel caso del primo c'era stato il Kuwait, e anche se era una bassa questione economica c'era di mezzo una vera invasione. Allora - e ne ho scritto in un mio racconto che in qualche modo ho citato nella lettera a Napolitano - ci poteva essere anche una dignità, anzi c'era, cara mia, la dignità di essere su campi opposti. Ed il rispetto. Qua ci sono solo menzogne dall'inizio alla fine. E la dabbenaggine di politicanti incapaci e mal consigliati.
Purtroppo, vedi, a furia di frequentare quelle "contrade polverose" ho preso un pò l'abitudine alle frasi e concetti figurati, perchè non Ti rileggi, in un precedente mio messaggio, il riferimento al film true lies (ed all'immagine del jet davanti al grattacielo sventrato)? Sono strane le "regie" ed il Tuo nikname nel caso attuale esprime davvero per me il percorso da qui alla verità.
Anche far funzionare il cervello (ce lo abbiamo tutti) è una scelta. Non sono il solo, vedo, ad aver notato nelle foto etnìe che non sono proprie di quelle regioni. Sono i migranti, quelli che abbiamo incontrato per decenni sulle piste del sud, che stavano a ciondolare a Tazerbu in attesa del camion dell'ultima o penultima tratta, non sono libici in fuga. Credevo no fly zone volesse dire impedire agli aerei libici di far danno, non bombardare strutture, veicoli, bersagli strategici. Allora riprendo il dizionario di sinonimi e contrari, vediamo aggressore, vittima, attacco, subire, bombardato....No, non si tratta di avere un atteggiamento in controtendenza - anche se non mi sconvolgerebbe affatto, per me è scelta di vita far ragionare cervello e coscienza - e filo-Khadafiano, si tratta di dignità, e al contempo di non voler mettere il cervello all'ammasso. Obiettivi strategici,che vuol dire? ma sei mai entrata in una caserma e parlato con qualche militare? Ma hai una vaga idea da quanti anni siamo impantanati in guerra in Afghanistan. Sto parlando di Guerra, non di missione umanitaria. No, sveglia, ci stanno prendendo in giro. Scudi umani? ma se bombardano le città chi cavolo credono di trovare, cammelli? E la no fly zone che caspita c'entra coi bombardamenti? Sveglia. Ah beh, ma tanto non possiamo farci nulla. Ed allora prenderò la frase di Amin Maalouf "...è come quando lanci in mare una bottiglia (con un messaggio, aggiungo io per chiarezza). Speri che qualcuno la raccolga ma non la segui a nuoto" Io, permetti, le mie riflessioni le ho fatte, con qualcuno condivise e comunque palesate a chi ci rappresenta. E sono considerazioni non faziose, ma nemmeno ingenue, rivendicavo dignità, che in questo momento vedo messa assai in discussione. E come sai da frequentatrice di quelle regioni, il rispetto e la dignità sono un valore definitivo. Parliamo di culture tradizionali, ch'è cosa diversa da culture arcaiche, che a questi concetti attribuiscono grande rilevanza mentre nella nostra dimensione gli attributi sono altri...non gliene si può fare una colpa ai nostri politici, sono vecchi, hanno punti di vista superati Eh, no, è troppo assolutorio, non lo condivido, chi governa deve avere occhi per tutti non solo per qualcuno che poi è sè stesso e la propria cricca. E vale per tutti. Ma mi spiegate dov'è scritto che la francia piuttosto che il Bangladesh o la Siria o meglio gli Emirati e la Lega Araba devono poter pianificare un "attacco" militare in base a - non scordiamolo - riprese televisive di parte. Siamo al delirio. Un suggerimento, una buona lettura: Amin Maalouf "Il primo secolo dopo Beatrice" un titolo impossibile ma un contenuto davvero pertinente. Tosco
Secono me è più semplice, non hanno pensato ad una azione militare completa ma a breve periodo (Sperando che accadda qualcosa nel frattempo). L' 'attacco' serve solo a mettere in sicurezzaa i cieli, per attuare la NFZ. Di fatto, a Gheddafi, non servono ne gli aerei ne i carri per riprendere la Cirenaica.
Ennio Flaiano scrisse " La situazione politica in Italia è grave ma non è seria". Chissà come mai seguendo quanto stà accadendo in Libia, meglio, dove e come si sta decidendo cosa far accadere in Libia, questa frase mi torna in mente.
Non difendo Gheddafi, concordo su tutto quanto ha scritto Tosco ed in particolare nel non voler entrare nel gioco pro o contro, ma se devono prendere in giro la gente gradirei un maggiore e migliore impegno: non per altro ma per il rispetto dell'intelligenza media delle persone.
Il problema è che Gheddafi, maledizione, anzichè togliersi dai piedi, non solo non viene spazzato via dalla rivoluzione del popolo ma anzi, contrattacca, probabilmente vince e magari si permette anche di dare le sue risorse energetiche ai Cinesi, già, proprio quelli che stanno dando un certo fastidio in Niger dove ad Arlit, proprio i Francesi hanno qualche problemuccio.
Allora la storia che tutto il popolo era contro Gheddafi forse non era /è così vera, che Bengasi avrebbe resistito da sola solo gli asini, scusate gli ingenui, potevano pensarlo. Italiani, Inglesi, Tedeschi se le sono suonate di santa ragione e Bengasi è stata liberata, occupata e ri-liberata più volte: da sola è una città che non la si può tenere. Piaccia o no le cose sano così, e i francesi ed Inglesi lo sanno bene.
Poi, visto che Gheddafi evidentemente non ha solo dei mercenari con lui, per poter far rispettare la non fly- zone in buona sicurezza, in modo preventivo hanno dovuto bombardare anche le postazioni antiaeree di Tripoli e dintorni perchè la possibilità di farsi abbattere qualche aereo non era poi così remota .
Nel far questo il paese guidato dal premio Nobel per la pace (dato in modo preventivo) ha dato il suo aiuto. Apprendo quindi con un certo stupore, visto che la storia dei missili intelligenti l'abbiamo già bevuta, che i civili di Tripoli (dove ho ragione di pensare che anche lì ci siano donne e bambini) sono diversi da quelli di Bengasi.
Ma si sà...come dicono i Francesi "A la guerre comme a la guerre"
Bene, anzi male, ma basta dirlo. O non prenderci in giro.
Sono assolutamente disgustato: la Libya poteva anche non essere il paese meglio amministrato della terra, ma basta pensare alla vecchia Birmania (ora Myanmar), che nessuno si sogna di attaccare anche se chi protesta da quelle parti passa dei guai mica indifferenti, per capire la teoria dei due pesi e due misure! inoltre non mi risulta che negli ultimi anni attacchi indiscriminati da parte di paesi occidentali abbiano mai portato ad improvvisi "grandi balzi in avanti di civiltà" nei paesi aggrediti, ma solo a "grandi balzi in avanti dei fatturati" dei fabbricanti di tecnologie militari: nel caso più recente, gli unici vantaggi li avrà la Francia in termini di marketing per i nuovi caccia Rafale e relativi sistemi d'arma applicati; come non bastasse, l'ipocrita "non partecipazione" italiana, che non manda aerei e uomini all'attacco ma presta le basi che ha sul suo territorio è assimilabile a quella di chi lucra affittando pistole e Ak47 a rapinatori di banche, perchè come sappiamo, la guerra non è altro che una rapina su larghissima scala....la montatura mediatica con i 10.000 morti tra i civili bombardati ha avuto il successo sperato, l'ONU c'è cascata in pieno, la Francia che si trova sotto l'occhio dell'opinione pubblica per via dei suoi 58 reattori nucleari di seconda generazione come quelli di Fukushima e ancora più vecchi, meritevoli solo di costose operazioni di smantellamento è riuscita già a distogliere l'attenzione da un problema di difficilissima soluzione, e se le cose andranno come Sarkozy spera, Total ed Elf-Aquitane prenderanno il posto di Eni nella futura Libya liberata. E tutto questo invocando i motivi umanitari: i miei complimenti ai signori della guerra! Poi, dopo aver lanciato un centinaio tra Pershing e Cruiser su altrettanti obbiettivi "militari" faremo i conti dei morti e vedremo se non sarebbe stato meglio lasciare che le milizie "mercenarie" di Gheddafi si limitassero a riportare l'ordine con metodi tutto sommato convenzionali nelle città "ribelli".
...quoto totalmente pippi e l.a. leoni. Una vera porcheria ci sta toccando di vedere.Portare la libertà con una guerra di aggressione. Veramente orribile e alla, fine conteremo i morti civili causati dai nostri eroi sui jet supersonici. ...gli scudi umani di Gheddafi,ma per favore. Se bombardi città e luoghi abitati,difficilmente non ammazzi innocenti. Sono molto triste. Bruno
...Tosco io rispetto le tue idee ,ma non accetto e trovo fuori luogo il tuo tono arrogante ,e pensare che hai anche scritto queste parole a metà del tuo ultimo post: "per me è scelta di vita far ragionare cervello e coscienza" Bravo, e l'educazione e il rispetto dove sono rimaste ?
Non so cos'è successo ma è sparito il messaggio che avevo scritto, era piuttosto corposo quindi peccato. Ci riprovo velocemente perchè è tardi e l'argomento oramai mi ha amareggiato, disgustato a tal punto nella consapevolezza della assoluta impotenza, nella consapevolezza della inutilità di queste nostre - sensate -riflessioni. C'è più buon senso tra quattro fuoristradisti che nelle sale sale di Montecitorio e al Campidoglio. C'è più buon senso e conoscenza dei fatti nelle pagine di questo sito che in parlamento e nelle caserme, patrie e non. E ce n'è per tutti, ero a Firenze, in centro, fino a poco fa, sono salito sul campanile di Giotto, ogni tanto lo faccio, per guardarmela da lassù, col sole, il vento, nel vento tante bandiere tricolori, una enorme davanti alla stazione ferroviaria. Ma non mi inorgogliva. Non ho partecipato alla indigestione di patriottismo dei boiardi di stato, ma perchè per me è un fatto acquisito, non una scoperta di moda. Non ho condiviso la loro nuova ubriacatura di glorie passate, mentre sottobanco orchestravano da parvenus questa demenziale operazione di guerra nata dalla menzogna e dalla disinformazione. Ingenui e vili, per vergogna hanno rinnegato l'unica cosa intelligente fatta negli ultimi anni ovvero un trattato con la Libia (lo dimostra il fatto che gli altri colleghi europei lo hanno da subito osteggiato), è vero - e sono il primo ad averlo detto e scritto, vivaddio, alla presidenza della Repubblica - che il cerimoniale era un pochino ridicolo ma d'altra parte se Berlusconi si è circondato di yes-men c'era poco da aspettarsi. Non credevo che il delirio di patriottismo avrebbe spinto il Presidente a vagheggiare addirittura "un Risorgimento del Mondo Arabo". Tanta roba! Che saggezza. Ma non voglio usare nemmeno il sarcasmo. Qualcuno ha messo in acqua un'esca e questi qua si sono inghiottiti verme, amo, piombo e galleggiante. La Lega Araba ha soffiato sulle braci e subito dopo il volo del primo Rafale (si scrive così? chissenefrega, adesso dovremo sorbirci anche gli strafalcioni di giornalisti pseudo-esperti di guerra che nemmeno sanno caricare una doppietta o di siliconate esperte di alberghi superlusso da inviati speciali). Sul TG3 ho ascoltato un delirio della Annunziata che in paritetico chiacchiericcio con un imbarazzato Luttwak chiedeva quanti giorni ci vorranno per "levar di torno Gheddafi". Una volta in Algeria sospiravano di sollievo e simpatia nello scoprire che non eravamo francesi ma Italiani...chissà adesso che ci siamo precipitati di diritto nel XXXII° canto dell'Inferno (traditori de' parenti, direi, dopo il baciamano) o tra gli ignavi, che nemmeno venivano ammessi all'Inferno... Ripeto quello che ho già detto anche nel mio libro appena uscito, avevamo avuto anche la dignità e l'orgoglio di essere su fronti opposti, all'epoca della prima guerra del Golfo. Ed era ricambiata questa sensazione, con cameratismo. Questa volta no. Questa volta non c'è davvero orgoglio, c'è stato lo sciacallesco affannarsi di tutte le parti politiche a saltare sul carro del vincitore, "ti piace vincere facile?" anche la Danimarca invia i suoi aerei! la Danimarca? ma chi cazzo sono? hanno nostalgia di Karen Blixen? Sono anime buone? che vanno in soccorso di chi? Rispetto dell'intelligenza media delle persone? No, è tempo perso, amici, i nostri diventano davvero borbottii da pensionati che guardano gli operai dell'acquedotto mentre riparano il tubo sottomarciapiede. Non ho più voglia, tanto a che serve? Passo e chiudo, Tosco.
....ehi, calmi...mi mancano ancora 4 anni alla pensione. Purtroppo. Ricordo anche io quando in Algeria eravamo ben accetti per essere italiani e non francesi...chissà se è ancora così? Ciao. bruno
Sono anche io disgustato dagli avvenimenti oramai i tg sono un bollettino di guerra . Come previsto si va ben oltre alla NFZ l'obiettivo è evidente uccidere Gheddafi e risolvere in fretta il problema costi quel che costi e mettere su un bel governo fantoccio tipo Iraq . La francia già rivendiaca il primato per il futuro intendo come contratti ecc. I russi sono un po incazzati... la lega araba frena ,l'organizzazione dell'unita africana è contraria .... ma di solito le guerre non dovrebbero iniziare con un ultimatum almeno ? Nessun tentativo di mediazione è stato fatto Niente la francia fa quello che vuole (sono anche in campagna elettorale ) e noi ci mettiamo pure i tornado Mi dissocio completamente da questa sporca guerra
Questa è, a tutti gli effetti, una guerra di aggressione, montata in fretta e furia in spregio ad ogni regola di non ingerenza negli affari interni di un paese: adesso si sta innalzando il livello dello scontro, blaterando nei tg di "micidiale gas mostarda" ricordo della 1° WW!!! La commedia è talmente logora che dovrebbe suscitare derisione e scherno, e invece minaccia di funzionare: jene e sciacalli, insieme a topi di fogna, maramaldeggeranno mentre l'ultimo premio Nobel per la pace ci mette il carico da 11 con Awacs, Cruise e guerra elettronica.... Tocca augurarsi che la posizione di Germania e Turchia, simile a quella di Russia e Cina seppure con motivazioni diverse, finisca per agire da freno sulla ormai già stravolta risoluzione dell0 ONU.
E' ovvio che la posizione strategica della Libia e le sue risorse petrolifere fanno gola a molti. Come sempre quando in ballo ci sono interessi economici, non si guarda in faccia a nessuno. Non abbiamo mai avuto una politica estera degna di tale nome e i fatti di questi giorni, se per caso servisse, ne sono un'altra prova. Spero solo che la cosa finisca il più presto possibile.....
" Usa: secondo il consigliere per la sicurezza nazionale, Tom Donilon, a Rio de Janeiro al seguito di Barack Obama in visita ufficiale c'è accordo in seno alla coalizione per non dare il comando delle operazioni alla Nato, ma di sfruttarne le strutture"
altrimenti sarebbero in troppi a voler dividere la torta...
spero anche io che il popolo libico abbia un futuro migliore, con o senza il rais.
in modo molto egoistico spero che la follia di pochi (chiunque essi siano) non portino la distruzione anche da noi.
Temo che se anche la fase attiva di questa guerra sarà breve, e lo sarà visto il dispiegamento occidentale e la pochezza dell'esercito del rais, gli strascichi di questi due mesi si prolungheranno per anni: tanto per dirne una, tutte le armi che sono finite in mano ai "ribelli" continueranno a circolare per un tempo infinito, e questo renderà molto rischioso viaggiare per quelle lande.
C'è stato un momento in cui i recenti accadimenti libici erano passati nei titoli di coda, poi la tragedia giapponese ci ha aperto gli occhi sulla pericolosità del nucleare e su un possibile ripensamento globale sulla produzione dell'energia. Nel medesimo istante i governi hanno scoperto che in Libia c'è un pazzo sanguinario (chissà dov'era costui negli anni scorsi) e la necessità di "aiutare il popolo libico"...
ahi ahi... questo maledetto petrolio... La cosa che rende amara tutta la vicenda è constatare che la stragande maggioranza dell'opinione pubblica si beve tutto quella che i media (sopratutto occidentali con aljazeera complice ) propinano...non capisco come la Cina, con cui il colonello aveva chiuso i mega contratti che allocavano la quasi totale produzione di petrolio libico, stia a guardare (almeno per il momento). Poveri libici...
ha ragione Giovanni. La cosa assurda e' non so se avete provato a discutere con altri...magari che non sono mai stati in Libia o nel nord africa in genere, che si sono basati solo delle notizie dei TG e qualche giornale...insomma con il vostro collega di lavoro...c'e' da rimanere sconcertati!
E' proprio vero. Ieri ero ad una festa di compleanno di nipoti, in compagnia di gente per lo più sconosciuta, ed ho notato con sorpresa, dai discorsi più o meno da bar classici per la circostanza, che per la maggior parte delle persone tutto quanto stava succedendo era perfettamente naturale, logico e legittimo, anche se nemmeno sapevano dove stava l'Africa. Ho addirittura sentito sostenere che avremmo dovuto andarci a riprendere le colonie. Ovvio che ho considerato del tutto inutile imbarcarmi in una discussione per confutare queste tesi.
Lo so, faccio il “pierino” però… Un detto americano è “segui i soldi” per sapere come stanno le cose. E così, giusto per dare qualche informazione, riporto qualche cifra riprendendo parte di un articolo di Paolo Barnard pubblicato tempo addietro…sono numeri, semplici numeri dove si comparano le voci, e relativi importi, dei finanziamenti per la campagna elettorale tra Obama e Mc Cain. Ovviamente non sono tre righe e quattro numeri e cinque parole a spiegare tutte le cose, me ne guardo bene dal pensarlo, però possono far riflettere, mettere dei dubbi, porsi delle domande…. A ognuno le proprie risposte.
Alla voce Comunicazioni ed Elettronica si rimane di sasso. Il Democratico straccia McCain con una somma ben cinque volte superiore, 21.600.186 dollari contro 4.308.349. La cosa grave in questo caso sta nella comprensione di chi in realtà milita in quella categoria: alcune fra le più micidiali industrie di Guerre Stellari americane, di spionaggio e di intercettazioni. Forse è per questo che Obama votò al Congresso la famigerata legge FISA, quella cioè che permette lo spionaggio di immigrati o di americani considerati ‘alieni’, politicamente scomodi, e che fu aspramente contestata da tutti i maggiori gruppi per i Diritti Civili. Inoltre, alla voce più specifica sui finanziatori della campagna elettorale provenienti dall’industria bellica, di nuovo Obama batte il Repubblicano, con 870.165 dollari contro 647.313.
personalmente sono letteralmente schifato da quello che sta accadendo in queste ore in libia, non riesco a trovare parole per esprimere il mio disappunto nei confronti dell'atteggiamento di certi paesi occidentali
adesso voglio vedere come si comporteranno con lo yemen se, come è molto probabile, la situazione precipita come in libia. Già i primi alti funzionari dell'esercito cominciano a passare dalla parte dei manifestanti
Qualcuno sa spiegare come la necessità di creare una NFZ comprenda anche il bombardamento del "bunker di Gheddafi"? Non bastano Awacs e pattugliatori di ultima generazione per tenere a terra dei caccia trentennali, privi di manutenzione e pilotati da bolsi 40enni prezzolati? Bisogna pestare duro su tutto il territorio libico abitato? "Ma mi facciano il piacere!" come diceva Totò.. E intanto i media avallano le imposture più becere per giustificare l'apertura della caccia al rais.... poi quando manderà un paio di attentatori suicidi nelle metropolitane europee i selvaggi saranno loro, mica noi!
Più che impreparati sono in scacco perchè si stanno rendendo conto che c'è il concreto rischio che gli usuali strumenti di gestione dei rapporti con l'area magrebina (tu fai quello che vuoi a casa tua, basta che mi garantisci stabilità) diventino in breve tempo dei ferrivecchi. Se decidessero però di abbandonare i ferrivecchi e pigliassero l'altro filone (in fondo voi siete come noi, se meglio governati la vostra economia crescerà velocemente e diventerete acquirenti di beni e servizi, per cui vi finanziamo e facciamo accordi se rigate dritti da questo punto di vista) si renderebbero conto che, oltre a garantire una vita migliore ai nostri amici di laggiù, con quest'altro metodo si farebbero soldi tanto quanto prima e forse di più, mediterranei noi e mediterranei voi, allarghiamo l'Europa al Maghreb, all'Egitto ecc e le suoneremo anche ai cinesi, con buonapace dei burka e dei califfati!
Scusate, ma ogni tanto un po' di fanta-qualcosa ci vuole pure.
Hanno, come al solito, deciso di usare i ferrivecchi... Tristezza.
poco, tanto da aspettarci un bel "yemen? non sono affari nostri, che se la sbrighino i paesi arabi!" ...sempre che gli americani non vogliano metterci le mani come stanno tentando da tempo per limitare le forti spinte jihadiste che arrivano da quell'area
Credo che dopo lo sputtanamento dell'Occidente nei confronti di Gheddafi, appena hanno capito che stava riprendendo il controllo della situazione hanno pensato bene di farlo fuori, almeno politicamente (per il momento), perchè con lui ancora in sella certi equilibri ed interessi sarebbero saltati. Credo che il bombardamento del bunker sia la prova più schiacciante.
Buongiorno a tutti, mi aggrego a questo coro di protesta che solo chi conosce e ama l'Africa può, o almeno riesce a capire un pò di più, comprendere come tutte le vicende legate ai paesi arabi, in genere, siano manipolate dai "grandi" e dai loro mezzi di comunicazione. Nel caso specifico libico possiamo ben dire che "ferisce più la penna che la spada".
Ci provo a star zitto ma non ce la faccio. Adesso dopo le incursioni dei "volenterosi" appena arriveranno gli osservatori ONU potranno constatare le distruzioni in precedenza perpetrate da Kadhafi. "mannaggia! ma questo palazzo l'avrà colpito una bomba cattiva o una volenterosa?" Spiegatelo alla sig.ra Annunziata del TG3 che le bombe, anche se intelligenti, non sanno ancora firmare. "I volenterosi". Questa ci mancava come dizione. A proposito, sono rimasto stupito stamani in un ufficio da una signora che ha esordito dicendo "mi vergogno d'essere italiana davanti ad una aggressione così sfacciata" ebbene è incredibile, c'è ancora chi non ragiona con la testa di altri, e senza aver mai visto il deserto. Tosco
Bravo Lorenzo, è da sempre quella la paura, guarda soltanto in quanti hanno adottato il termine di nouvelle Restauration in argomento a chi propugna un percorso comune di paesi mediterranei. Tosco
visto che sai parlare e scrivere e soprattutto pensare, non conviene che tu stia zitto giovedì per buona misura ho messo fuori la bandiera della pace haha che illuso purtroppo sono colori di pessima compagnia però li ho condivisi con gente che ci crede davvero. E ho condiviso con la famiglia e soprattutto i ragazzi queste motivazioni. Gheddafi non è uno stinco di santo,ma qui i nostri governi stanno agendo fuori da ogni senno e diritto. Adesso che si gasino sui TG che finalmente i nostri aerei si sono mossi lo schifo è completo. I nostri militari condividevano la mensa con gli equipaggi libici e adesso saranno di pattuglia per affondarli se mettono il naso fuori dai porti. Qualcuno è riuscito ad avere notizie sicure dall'interno, e non filtrate dai nostri giornalisti?
Ho parlato con Sebha questa mattina e mi hanno riferito che laggiù è tutto calmo. Se però penso a quelle batterie di missili intorno all'aeroporto, che tutti noi abbiamo visto, non sarei tanto tranquillo.
intanto si parla già di "commandos a terra per stanare Gheddafi"... sempre NFZ? Sempre valido il "copione Saddam", con cattura, processo frettoloso e impiccagione videofonino ripresa? Che poi, pensandoci meglio...è il "copione Omar Al Mukhtar" Il film a lui dedicato "Il leone del deserto" è stato proibito in Italia perchè "lesivo del prestigio dell'esercito italiano",mentre i tornado e gli harrier in azione visti al tg, quelli sono "edificanti"!
.........giovedì per buona misura ho messo fuori la bandiera della pace....
Ho trascorso gli ultimi giorni con un (magnifico) gruppo di fuoristradisti-camperisti tra le colline toscane: senza TV, senza giornali e con anche le radio spente. Abbiamo scoperto, rabbrividendo, cosa stesse succedendo solo ieri, poco prima della partenza. Ieri sera, appena arrivato a casa ho anch'io esposto la bandiera arcobaleno ! E' il minimo dovuto. PS : leggo un Reuters delle 17,07 : "Berlusconi salta processo Mills per crisi Libia"...... mi pare di sognare....
Sentite questa: LIBIA: CORSARO, SERVE COMANDO NATO, DIFENDIAMO NOSTRI INTERESSI "L'Italia, per la sua storia e il suo ruolo nel Mediterraneo, e' chiamata a fare la propria parte nella crisi libica". Lo afferma in una nota il Vice Presidente Vicario del Pdl alla Camera dei Deputati, Massimo Corsaro. "L'obiettivo, come indicato dalla risoluzione Onu, resta quello di proteggere i civili e favorire una transizione democratica per il dopo Gheddafi. Sarebbe pero' ipocrita nascondere che in ballo ci sono anche grandissimi interessi di tipo economico ed energetico. Interessi che, come abbiamo visto, stuzzicano gli appetiti di tanti Paesi. Non si tratta di portare avanti una nuova guerra coloniale, come qualcuno a sinistra evoca, ma di consolidare la nostra influenza e difendere i tanti investimenti maturati negli anni in Libia. A tal fine e proprio per evitare che altri Paesi si lancino in una gara a fari spenti per garantirsi il proprio 'posticino al sole', chiediamo con forza che il comando delle operazioni militari venga affidato alla Nato. Sarebbe un passo importante per la messa in opera in modo chiaro e trasparente della risoluzione delle Nazioni unite. Sul fronte umanitario, il governo, pur nelle difficolta' dovute all'ondata eccezionale di sbarchi, si e' attivato per aiutare la popolazione di Lampedusa che gia' troppo ha dovuto sopportare. Ecco perche' la nostra partecipazione alla missione e' fondamentale. Solo cosi' potremo avere l'autorevolezza per chiedere all'Unione europea di impegnarsi concretamente e rapidamente a condividere con noi l'accoglienza degli immigrati. Non possiamo essere lasciati soli. E' giunta l'ora che anche la comunita' internazionale faccia, come noi stiamo facendo ormai da tempo con grande senso di responsabilita' e solidarieta', la propria parte". (AGI) Ted 211504 MAR 11 NNNN
e dopo? una volta fatto fuori gheddafi chi riuscirà a mettere d'accordo le centinaia di tribu' presenti sul territorio libico? chi garantirà che non scoppi un'ennesima guerra civile per prendere il potere? la vedo davvero buia...ma forse è proprio questo l'obiettivo
in tutto questo schifo comincio a capire cosa passa nella testa di un ragazzo di 20 anni che si fa esplodere al passaggio di una colonna di portatori di democrazia
Vedrai: tra un mese i paesi occupanti indiranno libere elezioni, uno splendido presidente giusto, colto, democratico, progressista verrà eletto (chissà dove lo andranno a prendere) e tutti i paesi del nord Africa litigheranno per avere lo stesso trattamento: li aspetta una nuova alba di Civiltà, e sarà Roma a portargliela! (per la terza volta in duemila anni!)
Resto convinto che proprio per i trascorsi coloniali l'Italia sarebbe stato l'unico paese giustificato a starsene al difuori, neutrale, senza concedere le basi. Credo che quello sarebbe stato l'unico approccio eticamente corretto. Occuparsi dei diritti umani? dopo i trattati firmati, che ci hanno messo all'attenzione dell'ONU, quello era l'ultimo degli argomenti che l'Italia potesse permettersi.
...vi ricordo che ad usare il gas asfissiante su popolazione inerme,in Etiopia,pare per primo in assoluto, fu il Regio Esercito Italiano. Di questo passo, per difendere i ns. interessi rifaremo così.(però un pò di gas dovremo utilizzarlo anche contro i concorrenti europei). Incredibile.....se l'Italia si fosse opposta, per VERE ragioni umanitarie, magari tutto stò casino non c'era. Visto che siamo i più vicini alla Libia potevamo ben provare a prendere in mano la situazione.Invece no. Che schifo! Bruno
La Francia c'è abituata ad armare quelli sbagliati. In Algeria nel '55/'56 l'etnologo Jean Servier aveva organizzato (è una storia lunga sintetizzo all'estremo ma è un peccato perchè è un'altra storia di gente con le palle, purtroppo Cassandre...), avendo vissuto in cabilia ed avendo studiato i cabili e la loro cultura tradizionale, una compagine contro-ribelli ma gli alti livelli dell'esercito francese non gli davano le armi per i suoi uomini, preferendo - su indicazione dei propri analisti e di affidabili informatori - armare altri sedicenti alleati. A nulla valsero le proteste e le richieste del Servier (ha insegnato etnologia a Montpellier fino al 1992, non è preistoria) i francesi mandarono al macello i propri soldati che furono massacrati dai traditori. I francesi alle stronzate sono avvezzi, i giochini economici che vollero riesumare il pensionato De Gaulle ed abbandonare l'Algeria in fiamme sono storia di cinquant'anni fa, mica millenni. Adesso di armi in giro ce ne sono tante nel deserto libico. Di questo passo se all'epoca degli anni di piombo il Battisti (non quello patriota) avesse invocato l'aiuto transalpino forse sarebbero arrivati i Mirage a bombardare l'Ara pacis, in fin dei conti è un rifugiato politico ed era un insorto, a come dicono da noi dei "ribelli" libici i giornalisti venduti e ruffiani ed incompetenti. Ma da noi non c'è petrolio, ci sono solo politicanti senza faccia e senza onore. In nordafrica eravamo rispettati cari amici più per come ci eravamo saputi relazionare noi, creando legami, recitando una parte diversa da quei coglioni che andavano a farsi far fessi nei villaggi organizzati, a dimostrare che il denaro non val niente buttandolo dalla finestra per acquistare a prezzo triplo stronzi tappeti fatti in serie. Ma per questa gente chi esce dal coro è un diverso. Per loro esiste l'avventura di una come la Simona Ventura e i suoi bei culi al vento che tra uomini e donne non sanno levarsi un dito di tasca. Quello che mi fa incazzare è questo: che noi abbiamo dimostrato che c'era gente diversa da quei coglioni che ci facevano apparire e tutto questo ora è andato in fumo. Per un pugno di politici ignavi e corrotti. Tosco
Seguendo le logiche applicate per la Libia se da qualche parte del nostro territorio una dozzina di squinternati assalisse una stazione di carabinieri depredandone le armi, e lo stato ovviamente li contrastasse, rischieremmo di veder volare i Mirage sulle nostre teste.
So che molti sorrideranno..... e altri (lo staff...?) si inc**** un pochino, ma per caso qualcuno ha un'idea di cosa si potrebbe mai fare per opporsi a questa cosa? Possibile che non si possa dire, scrivere, urlare, invece che espressioni di schifo fra noi (tolto poi rivotare gli stessi alle prox elezioni chi lo avesse già fatto alle ultime...), espressioni di critica e schifo rivolte la mondo? io sono a corto di idee, sono passati i tempi del liceo e non saprei da dove iniziare per la famosa "mobilitazione". So benissimo che sto anche un po' trasgredendo le regole del forum, mi scuso ma non saprei veramente da dove iniziare, e invito chi avesse attitudine propositiva a contattarmi in privato, direttamente sulla mail. Non si può continuare a commentare fra noi, come un salotto di vecchie signore che lavorano ai ferri o all'uncinetto. Qualcuno conosce qualcun altro a cui aggregarsi, per trovane altri ancora...etc etc etc? Altrimenti tantovale stare a guardare zittti zitti...
Hey..."staff"... mi dispiace, mi scuso di nuovo. Non pensavo fosse un livello troppo politicizzato, anche se mi rendo conto che va oltre il mero scambio di commenti. Nè intendevo causare l'interruzione della discussione. Si potrebbe pensare di rimuovere il mio post e proseguire come prima?
Caro staff, non mi permetterei mai di contraddire le vostre indicazioni, ma per me parlare di morti e bombe non e' politica. forse siamo sul filo, siamo adulti, con una passione che ci porta ad amare la gente e i popoli, siano essi africani o non. se il cercare di difendere verbalmente (scritto si intende) la popolazione libica, (non chi la comanda) e' politica ed e' vietato da questo forum, allora non ho capito proprio nulla in questi 10 anni di frequentazione di questo forum
guardate che stà accadendo qualcosa di strano. La non accettazzione di quanto stà accadendo pervade molta gente che conosco, di idee politiche assai diverse. Non si è più troppo disponibili a portare la pace con le bombe....le storielle non le beve più nessuno.La guerra è una schifezza e nel XXI secolo la gente d'Europa non è più disponibile.Se il problema fosse solo Gheddafi, lo si poteva strangolare con un embargo ferreo.Perchè intervenire con gli aerei? per proteggere gli insorti? Sarebbe una nobile iniziativa se ciò non causasse altre vittime innocenti.E poi, la famosa risoluzione ONU 1973, paesi come Cina, Russia, Brasile, Germania si sono astenuti e sono fortemente critici, la Norvegia ci ha mollati,la Lega Araba voleva un altro tipo di intervento, l'OUA è nettamente contraria, gli USA....faranno un passo indietro! Saran mica tutti fessi e solo Sarkozy intelligente?...chi ha ancora le bandiere della pace in casa le rispolveri...credo che tra non molto si riscenderà in piazza, non per difendere Gheddafi, ma per fermare la carneficina. Bruno
Vorrei tanto cogliere l'invito dello staff e non parlare di politica ma purtroppo mi resta difficile soprattutto dopo a quanto assistito a door2door stasera. Non ci si puo' domandare perchè le cose stiano andando cosi, l'inadeguatezza di certi elementi chiarisce ogni dubbio. Ma un minimo di dignità per farci valere l'abbiamo ancora? Io personalmente ho perso ogni fiducia
ma sapete per caso quando tornano gli ispettori dell'ONU dalle ferie?
La vera operazione strategica dell'"occidente" questa volta lo dico a ragion veduta anche geograficamente è stata eleggere - al solito, beninteso col supporto dei fabbricanti di armi e delle varie lobby illuminate legate al mondo delle risorse ed energia - un presidente nero. Per occidente ovviamente parlo di USA. Un presidente americano e nero può fare tutte le guerre che vuole. Ma non potevano pensarci prima? Tipico degli americani, ci mettono un pò ad arrivarci, prima fanno un pò di danni collaterali, hanno ammazzato decine di Malcolm X e Martin Luther King mentre bastava farne uno presidente e potevano scatenare i peggiori casini, orchestrare gli imbrogli più colossali che tutti si accodano, anzi gli danno il Nobel per la PACE. Siamo anche all'apoteosi del politically correct nella sua accezione più pura: ...(ricordate l'esclamazione di Cambronne, vero?) Ma avete idea di cosa stiamo parlando e a che cosa stiamo assistendo? La mia figlia più piccola ha viaggiato in Libia - diciamo meglio - ha avuto il privilegio di viaggiarci già a sei anni e si è già fatta un'idea - adesso quattordicenne - della situazione, tant'è che a scuola contrasta le notizie fuorvianti e spiega a insegnanti e agli altri ragazzi quella che è la realtà delle cose. Rara avis, è vero, che dimostra quanto il cervello in moto e in questo caso una seppur minima conoscenza dei luoghi siano importanti. Mentre una ragazzina spiega placidamente che in Libia esiste da anni il sussidio di disoccupazione, che non ci sono di fatto libici emigrati (vorrà significare qualcosa?) sui canali di disinformazione si insiste a parlare di NFZ e di distruggere le forze di Khadafi. Stiamo facendo la guerra "senza sparare" il pilota che ha ingenuamente detto alla stampa che hanno volato 4 ore sulla Libia e non hanno rilevato traccia di segnali radar è stato rispedito a casa. Ma la cosa bella per me sono i Danesi, ma ve la ricordate la storia delle vignette? Io con dei coglioni pericolosi in quel modo non ci andrei nemmeno a mangiare le anguille affumicate, altro che alla guerra! meglio a spennare paperi. Scendiamo in piazza? Scriviamo a Napolitano? Ma che fesso che sono mi risponderà un qualche attaché che nemmeno sa cosa concerne la risposta che batte al computer. NON POSSIAMO SOTTRARCI ALLE NOSTRE RESPONSABILITA' davanti alla storia caro mio non ti ci sottrai, peccato servirà a poco. Ci insegnavano una volta a comportarci secondo la regola "del buon padre di famiglia" credo la regola dovremo reinterpretarla alla luce di questi motti di saggezza. DIGNITA' ONORE RISPETTO GALANTUOMO queste sono parole-concetti che ai nostri politici sfuggono, ah si, ACUME INTELLIGENZA LEALTA'..... Tosco
che amarezza mista a senso di impotenza... perchè l'onu non interviene con una qualche risoluzione per risolvere la guerra civile della Costa d'Avorio dove il presidente uscente non vuole abbandonare il suo posto? L'onu ha riconosciuto la validità delle elezioni e il vincitore, ma poi il nulla... e la gente muore per le strade. sono indignato dell'inutilità dell'onu. della continua bellicosità dei soliti noti. dell'argent che muove tutto. ho letto un articoletto di fantapolitica secondo cui il piccolo imperatore francese spinge sull'accelleratore dell'interventismo in Libia, in modo che Total si possa accaparrare la fornitura di petrolio necessaria per compensare la futura dismissione degli impianti nucleari della stessa epoca di quello di Fukushima. non mi sembra così lontano dalla realtà.
... ho letto un articoletto di fantapolitica secondo cui il piccolo imperatore francese spinge sull'accelleratore dell'interventismo in Libia, in modo che Total si possa accaparrare la fornitura di petrolio necessaria per compensare la futura dismissione degli impianti nucleari della stessa epoca di quello di Fukushima.
Mi dici di più di questo articolo, perché io è da quando hanno iniziato che sostengo questa tesi, ma non avevo ancora trovato scritti o commenti in proposito. Penso che anche il Giappone dopo la ripresa vorrà un po' alla volta passare alle centrali turbogas. La domanda di combustibili fossili nei prossimi anni salirà e quindi 2+2 fa sempre 4.
ma lo stesso spunto l'avevo trovato anche su altre fonti... vedo se riesco a recuperarle.
tra l'altro, l'anno scorso la francia aveva stretto un accordo con la Libia per l'installazione di una centrale nucleare in loco in cambio di petrolio, ovviamente.
Stefano grazie, sei un genio! Finalmente qualcuno che ha capito chi ha vinto i mondiali! L'orgoglio berbero che se ne frega delle strategie dell'italiano infingardo che ricorre alla provocazione. E ancora peggio che non sopporta una testata e cade a terra un omone di 1,90 piagnucolando. Grazie Materazzi, grazie anche a te per la bella figura, anche se non riusciresti mai a capire la questione. Sono quasi scusabili i nostri "poveri" politici, qua stiamo parlando di semantica ad alto livello, loro sono solo degli ignoranti che hanno fatto carriera chinando il capo al caposezione di turno. Tosco
non si tratta di fantapolitica; semplicemente gli intrecci, gli interessi e gli scenari sono cosi' complessi che e' difficile capire e anche solo immaginare qualcosa di completamente diverso da quello che ci propinano TV e stampa in genere. allo scopo segnalo un bellissimo libro che ho letto l'anno scorso e che mi ha abbastanza inquietata: dalla costa d'avorio, al niger, alla libia tutto il continente sta cambiando "padroni" e questo crea inevitabilmente irritazione ai vecchi partner-padroni.
il libro si intitola "CINAFRICA" - Pechino alla conquista del Continente nero. Il Saggiatore - Serge Michel e Michel Beuret. belle foto di Paolo Woods.
....CINAFRICA l'ho letto. Tratta principalmente dell'avanzata neocolonialista fortissima della Cina in Africa ai danni soprattutto della Francia. Con questa guerra sembrerebbe che Sarkozy sia alla disperata ricerca di recuperare, ai danni di chi? di quei poveretti che muoiono sotto le sue bombe e.....dell'Italia.Non credo che vedremo ancora molto petrolio e gas libici......Bruno
Purtroppo lo scambio materia prime e territorio contro armi e soldi è una costante di tutte le attività cinesi in africa. Ad un livelloassai peggiore rispetto ai predoni occidntali, ed è tutto dire. Ricercatori mi dicevano che il Madagascar potrà ancora essere "IL" madagascar che conosciamo per dieci-quindici anni, poi più.Forti attività in Sudan (oil for weapons) e via dicendo... Ambiente e diritti umani non sono nel vocabolario. Scenari foschi insomma.. Io temo fortissimamente l'operatività cinese nel settore petrolifero sul mediterraneo. Sono molto preoccupato
e' noto a tutti che, per mantenere il suo livello di sviluppo altissimo, la Cina ha un enorme e disperato fabbisogno di materie prime. dal petrolio in sudan, ai giacimenti di uranio in air, alle prospezioni di petrolio nel kawar (niger/libia/tchad)ecc. ecc. e' chiaro che gli interessi cinesi in africa rappresentano, da almeno 5-10 anni a questa parte, una spiacevole "intrusione" per molti paesi occidentali. mi viene da pensare che Gheddafi abbia fatto qualche mossa sbagliata, o non abbia fatto qualcosa che doveva a tutela di questi interessi... la situazione e' precipitata troppo rapidamente e l'accanimento di alcuni paesi, francia su tutti, e' alquanto strana. sono molto preoccupata anch'io, qualunque sara' l'esito finale di questa guerra.
“AFFAIRE” LIBYE - riflessioni Inganno nucleare. Inganno mediatico. Inganno militare. Sulla stampa italiana nelle ultime settimane vari inganni appaiono quotidianamente da protagonisti, tra le righe oppure conclamati. Un presidente degli Stati Uniti d'America che avrebbe potuto passare alla storia come uomo della svolta, primo presidente nero per di più precocemente insignito del Nobel per la pace. E che invece rientra nei ranghi della più banale routine di adepto delle potenti lobby di fabbricanti d'armi. La comunità internazionale ha assistito di fatto impotente alla messa in atto di uno dei più incredibili (letteralmente, non credibile, poco verosimile) atti di aggressione degli ultimi decenni. Quello contro la Libia, di fatto un paese sovrano – almeno entro i propri confini – ma che per propria malasorte si trova ad essere depositario (o semplicemente custode, per molti) di una ricchezza realmente strategica in idrocarburi. Gli esperti e grandi analisti di cose nordafricane (che di nordafrica mediterraneo si tratta, con buona pace di quanti, neo-esperti, semplificano la geografia di quest'area in una definizione perlomeno inesatta di mondo arabo) ci spiegheranno la genesi di questa aggressione violentissima arrampicandosi su pretestuose analogie con altri episodi di quella che già ha più denominazioni: di volta in volta la primavera araba, richiami alla rivoluzione dei garofani, qualcuno in Italia – forse nella generale ubriacatura patriottica di glorie peraltro poco repubblicane e molto sabaude - ha vagheggiato addirittura di un Risorgimento Arabo! Kadhafi, sicuramente un dittatore, un despota, per i nostri parametri sicuramente non l'unico partendo da Myanmar, passando per Laos, perchè no, la Cina, gran parte degli stati del cosidetto continente nero, e quindi personaggio difficilmente difendibile, agli occhi dell'italiano medio, adottando una definizione dantan. E pensare che i libici per primi sorridevano (nascostamente, di certo, Kadhafi non ha mai dimostrato di essere tollerante sulle burle alla propria persona) dei vezzi del proprio leader. Vezzi che peraltro egli riusciva ad imporre come mores usuali alle vittime dei suoi dileggi: una volta la tenda beduina all'Eliseo sussiegosamente subita da Sarkozy, un'altra il baciamano ed una serata di folkloristica noia (cerimonia suggestiva, la definì un cronista di apparato, non sapendo cos'altro dire di quella discutibile e costosa pantomima) a Piazza di Siena. Il problema di questi “statisti” europei, americani, era ed è lo stesso da tempi immemorabili: la presunzione. La presunzione e l'ignoranza, che per definizione vanno a braccetto, alimentandosi e confortandosi l'un l'altra, reciprocamente. L'ignoranza proprio dei costumi di un'altra parte di mondo, talmente vicino ma talmente lontano dal loro modo di pensare che essi non hanno mai trovato il tempo di provare a conoscere, a comprendere. Provare a farsi spiegare. Nemmeno questo, giacché, mal consigliati dai propri attaché che nella maggior parte dei casi si rivelano semplici lacché, personaggi autoreferenziali o figli di un carrierismo politico che mai è andato d'accordo con l'intraprendenza ma sempre si è genuflesso alla gerarchia, hanno strutturato il proprio percorso e le proprie decisioni sulla base di informazioni manipolate e convincimenti obsoleti e fuori luogo, più semplicemente inesatti. E' in questa fase che hanno mancato il loro ruolo, ridicolizzando sé stessi e quanti da loro venivano rappresentati, noi, giacché – che ci piaccia o meno – il gesto di uno, in rapporto a culture di stampo tradizionale, è rappresentativo del sentito di una collettività. Ancor più il gesto di un leader. A tal proposito nessuno di certo può dire che Khadafi abbia mai brillato per spirito aperto o che il suo sistema di governo sia una democrazia rappresentativa di tutte le anime della sua nazione, questo è fuor di dubbio, però restiamo con i piedi per terra, è in corso una vera e propria guerra di aggressione con finalità tanto rapaci quanto manifeste. Tanto manifeste le intenzioni quanto palese è stata la campagna mediatica tesa a manipolare l'opinione pubblica pressoché mondiale, sottoposta ad un vero e proprio fuoco di fila di orchestrate menzogne, dai bombardamenti alla disponibilità di armi di distruzione di massa, la rievocazione nientemeno che del gas mostarda, un residuato degli incubi delle trincee del Carso e della Somme. I beneinformati ci diranno – e presto magari ne leggeremo le gesta in qualche diario di ex combattenti (storia già veduta in occasione dei precedenti episodi iracheni) pubblicato in edizione economica – che i reparti delle SAS britanniche magari erano già in Cirenaica da tre/quattro settimane...a far che? Le sabbiature? Saranno mica andati a portare preventivi aiuti “umanitari” agli insorti? Insorti o ribelli? Da sempre la popolazione più orientale della Libia si dimostra refrattaria al potere centrale, da sempre in Algeria la Cabilia propugna e difende una identità berbera ben definita, nessuno ha proposto mai una No Fly Zone su Algeri durante la cosidetta Primavera Nera o durante la cruenta Primavera Cabila. I bombardamenti mascherati da preparazione alla No Fly Zone avevano l'evidente scopo di rendere palesi agli occhi di futuribili eventuali osservatori dell'ONU le distruzioni causate in precedenza dai fantomatici bombardamenti “lealisti”. Disarmante, per noi italiani, ed umiliante ancor più nella tanto condivisa enfasi patriottica della ricorrenza del 150° dell'Unità d'Italia, il vero e proprio voltafaccia davanti alla comunità internazionale, del nostro governo. Coeso, per la prima volta, destra e sinistra in gara nel vero e proprio gioco al disimpegno dagli accordi. Atteggiamento ingenuo perché sottobanco auspicato dalle tante potenze (anche ex-coloniali e dalla cattiva coscienza) che apparentemente rimaste al palo nelle trattative economiche più recenti con la Libia in realtà all'insaputa della maggioranza delle persone già avevano ben solidi rapporti economici (che è più comodo risolvere in via, diciamo così, stragiudiziale...) Atteggiamento devastante in quanto rivelatore di un palese disprezzo della parola data e di quelli che – per un cultura tradizionale – sono principi inviolabili. L'immagine italiana al giorno d'oggi in Libia non era – checché ci dicano il contrario i vari storici che hanno tutto l'interesse a pontificare in merito di volta in volta su qualche nuovo dettaglio d'epoca coloniale, nella miglior delle ipotesi nell'enfasi evocativa della propria giovinezza - quella dei carnefici di Omar al Mukhtar, l'immagine dell'italiano era una immagine dignitosa, fornita e consolidata dai tanti che erano restati là in passato, costruendo città neanche brutte, di quelli che dopo l'esodo ci erano tornati per lavorare nel mondo del petrolio, anche dei tanti che per passione – negli anni in cui l'Algeria era cambiata, dal '92 al '96 – avevano iniziato ad attraversare e conoscere quell'altra parte di Sahara. Anche questi viaggiatori erano stati messaggeri – molto più delle chiassose comitive dei villaggi turistici più avvezze a farsi turlupinare nelle botteghe delle Medina di tante città – di un rapporto dignitoso con quei luoghi, di una cultura del rispetto, curiosa degli usi veri della gente del deserto. Io ho avuto il privilegio di essere tra questi ed ho cercato – nel mio piccolo – di rappresentare al meglio l'Europa laggiù. Perché, ci piaccia o meno, si è sempre sottoposti ad esami e, ci piaccia o no, siamo noi, laggiù, in casa d'altri, a rappresentare una diversità, e per come noi agiamo verrà giudicato il nostro mondo. L'immagine italiana era – dicevo – di dignità e rispettabilità. Oggi non saprei dirlo. Oggi non sono orgoglioso. Non mi unisco al coro di quelli a cui “piace vincere facile”. Ed è difficile far giungere la nostra voce a chi dovrebbe udirla, farne tesoro e rappresentarci ed invece forse mal consigliato, forse per arroganza, per calcolo, invece ci delude. Il 15 marzo, ancora qualche momento prima del precipitare degli eventi, in un personale delirio di partecipazione ho scritto una lettera aperta al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano. So bene che non leggerà mai il mio grido di allarme. So bene che anche se ne avesse l'occasione sicuramente gli “esperti” che lo circondano e consigliano gli spiegherebbero, tranquillizzandolo in proposito, che i miei riferimenti a cose già successe in passato, storia già avvenuta, errori già fatti da altre di quelle che si fregiano del titolo di “potenze coloniali” in realtà sarebbero semplicemente suggestioni derivanti da letteratura di avventure o giù di lì. I francesi in Algeria – è storia - impiegavano etnologi di fama per rapportarsi alle popolazioni locali ma al momento cruciale le decisioni venivano prese da funzionari e stati maggiori a dir poco da operetta.
Poi ho udito le parole del Presidente che ha ben scandito un concetto preciso: “Non possiamo sottrarci alle nostre responsabilità ” in che senso lo avrà detto? Forse un seppur tardivo ravvedimento ed una sorta di mea-culpa? Nel senso di dire “abbiamo sbagliato, la storia ci condannerà per questo”? Un rigurgito di buonsenso nel rifiuto dell'ulteriore inganno – dopo i falsi bombardamenti sulla folla dei primi giorni – e nel rigetto del concetto stesso di “bombe intelligenti”? No, non c'era umiltà in quelle parole, non c'era quella pacata – seppur severa – saggezza che avevo imparato a riconoscere da ragazzo nei racconti del nonno, quel nonno che ci raccontava della propria gioventù e di quella di tanti altri come lui che avevano veduto davvero la morte in faccia, lassù vicino Gorizia, tra i fili spinati. Oppure il racconto degli escamotage per far arrivare un pacco pieno di pane agli ebrei rifugiati in uno scantinato di una canonica, lassù a Monte Mario, in una Roma occupata dai tedeschi. Chi la guerra l'ha veduta davvero, non l'augura a nessuno. A meno d'esser matti. Perché il pensar di chiamare umanitaria una guerra è davvero una bella perversione. Perché il chiamare soccorso il bombardamento di città vuol dire aver dei problemi seri e significa pensare che anche gli altri – che ascoltano – ce li abbiano. Perché il non capire che il nordafrica è altra cosa da “il mondo arabo” è disinformazione grave. Perché il dar l'immagine di una Europa sleale, dirimpetto a culture e realtà di stampo tradizionale è una colpa grave. Perché il fraintendere tradizionale con arcaico è pericolosa ignoranza.
No, una concreta intelligenza politica e strategica ci avrebbe – non ultimo – evitata l'invasione concentrata di migliaia di migranti, sversati sulle rive nordafricane del Mediterraneo dalla mancanza di un “vaglio” intermedio. Cinismo anche il mio, ma come non sorridere amaramente alle notizie diffuse in merito a libici in fuga, libici migranti. I libici in questi anni non hanno mai emigrato. La Libia – ripeto, sicuramente non una democrazia, non sto difendendo a spada tratta Khadafi – pagava sussidi di disoccupazione, in Libia – giusto o sbagliato, ma è esattamente quel che succede da noi – i lavori umili e faticosi li facevano gli immigrati. In qualche modo un po' di quella ricchezza ritornava anche al cittadino comune, cosa che sicuramente non accade dove si è voluto instaurare qualche regime fantoccio di burocrati mercenari.
No, una vera saggezza ci avrebbe consentito di operare – da protagonisti – in quel percorso di riscoperta delle identità etniche, delle analogie culturali profonde che legano i paesi mediterranei, argomento dibattuto da decenni da antropologi, etnologi, comunque da uomini di cultura, non da uomini di caserma, ci avrebbe fose evitato di ridurci ad inseguire il bullo del quartiere che ha deciso di essere il primo a bombardare in casa d'altri.
Peccato, stavolta, non vedere le bandiere arcobaleno distese su viali e palazzi, un'occasione perduta per il buonsenso.
Ma già, cosa chiedeva al TG3 pochi giorni fa la “giornalista” Annunziata ad un imbarazzatissimo Luttwak? “Quanto ci metterà Gheddafi a levarsi di torno?” Non hanno ancora capito che il rispetto e l'amor proprio per qualcuno possono essere ancora dei valori. Ed il rispetto è dovuto a chi se lo merita, amico o nemico. E' qui l'errore, è qui il gap invalicabile, l'arroganza di essere – a prescindere - dalla parte della ragione, perché l'abbiamo deciso noi.
Gott mit uns – la fibbia del cinturone dei soldati del Terzo Reich – Dio è con noi. “Siamo nel giusto” sentenzia Obama. Ma lui è Nobel per la Pace.
..omissis.. Ho parlato questa mattina con il mio collega in Libia. Era meno tranquillo dei giorni scorsi e anche un po' restìo a parlare della situazione cosa che invece ha fatto tranquillamente fino alla scorsa settimana. Ha solo detto "é un pazzo" ma non si riferiva al colonnello! E intanto tutti i libici con più di 17 anni sono stati richiamati alle armi e ad abbandonare le famiglie e il lavoro per andare in guerra perché di questo si tratta ...omissis... da quello che ho capito gli affidano delle missioni di scorta. Fino alla scorsa settimana verso il deserto a controllare le zone dei pozzi ma mi ha detto che venerdì sarà a Tripoli. Di preciso però non so a fare cosa ...omissis... nessuno lavora più per il turismo....lui mi dice che é tornato a fare il militare. Non so però se si tratta di "volontariato" o obbligo
[15.48.23] Zecchini: IMPRESSIONI DI UN ITALIANO CHE VIVE IL DRAMMA LIBICO /TUNISINO
L’insurrezione in Libia è fondamentalmente diversa dalla rivoluzione di Egitto e Tunisia. Non è un movimento di protesta non violento che ricerca una maggiore libertà e democrazia. Sembra invece una insurrezione armata supportata dalle potenze straniere che attraverso la destabilizzazione dello stato libico vorrebbero mettere le mani sulla sua enorme ricchezza. Dopo quella tunisina e egiziana, la rivoluzione libica ci era sembrata una conseguenza naturale di questo risorgimento arabo, ma oggi con l’intervento dell’occidente, quello che ci era sembrato un grido di libertà si sta vestendo di conquista e neo colonialismo. Si parla di intervento umanitario nell’obiettivo di salvare una parte del popolo libico dalla ferocia di Gheddafi, ma sembrano affiorare insieme a questa nobile intenzione gli interessi di alcune multinazionali del petrolio, altrimenti non si potrebbero giustificare le numerose incursioni aeree con cui si sono prodotte vittime anche tra la gente che si sarebbe dovuto salvare. Le giustificazioni sono sempre pronte: la guerra è guerra e l’errore è sempre possibile. No, noi non vogliamo questo genere di guerra. Gheddafi stà uccidendo parte del suo popolo, Gheddafi è certamente un tiranno che andrebbe sostituito con un governo parlamentare e democratico. Questi dovrebbero essere i soli e veri problemi. Lo spiegamento sproporzionato di forze militari della NATO nella Grande Sirte, la precipitosa azione francese, il governo italiano che da un primo momento non è interventista ma in seguito si candida al comando delle operazioni destano il sospetto di un desiderio goloso alla spartizione della torta. Le guerre sono sempre state soprattutto un affare straordinario: le armi che più sono sofisticate e più sono costose, le forniture di ogni genere, aerei, navi, etc. (un aereo tornado costa per un ora di volo 80.000 euro). Poi gli interventi umanitari dagli enormi costi sovente incontrollabili perché dichiarati d’urgenza. L’immensa ricostruzione di porti, aeroporti, strade, ponti, palazzi distrutti necessiteranno di progetti e di azioni. E poi si sa, più la guerra è lunga, più ci sono distruzioni più i guadagni aumentano. Infine sarà tutto da pagare con il bottino di guerra che in Libia si chiama: “petrolio”. Tutto questo mi induce all’apparentemente assurdo sospetto che le rivoluzioni tunisina e egiziana non siano state che il preludio pilotato per giungere in fine allo scopo libico. La Libia è tra le più grandi economie petrolifere del mondo, con circa il 3,5% delle riserve mondiali di petrolio, più del doppio di quelle degli Stati Uniti. Quasi l’80% delle riserve di petrolio della Libia si trova nel bacino del Golfo della Sirte, nella Libia orientale, proprio dove sono stazionate le grandi portaerei americane. Già si afferma che truppe speciali dei così detti “volonterosi” siano a Bengasi pronte a dar man forte agli insorti, ma sembra anche che i rivoluzionari rifiutino questa ingerenza, che gia sin d’ora è vista come la gestione di un protocollo a senso unico. Sentivamo lontane le guerre in Medio Oriente, in Asia Centrale: Palestina, Afghanistan, Iraq. Ora la guerra l’abbiamo in casa, in Nord Africa. La gente deve rendersi conto che la guerra non può mai essere considerata giusta, la veste umanitaria appare oggi ancora più ridicola. In un quadro immaginato di uno scacchiere in cui vivono simili sospetti diventa ragionevole pensare che le rivoluzioni tunisina ed egiziana hanno avuto lo scopo di indebolire il quadro mediterraneo nord africano per mettere le mani sulla Libia. Un vero colossale pasticcio.
Marino Alberto Zecchini [15.48.47] Zecchini: Ciao Stefano queste sono le ie idee.. ma sono coondivise da molti
spero davvero Tu abbia dei contatti e non sia una battuta, come temo,personalmente sto rimbalzando su blog locali che al solo sentir nominare i politici ed opinioni fuori dal coro di volta in volta mi rispondono "non riusciamo ad aprire il file" oppure "sono fuori sede" o "non ho spazio in cronaca magari la settimana prossima" eppure si tratta di siti che definire modesti e locali è gentile eufemismo per evitare il termine più consono di "pezzenti". Buffo eh, uno mi ha chiesto se per caso il mio attivismo ed irritabilità sull'argomento fosse determinato da un interesse personale (concreto intendeva dire, evidentemente queste elucubrazioni sono tutte cazzate da perditempo)per lavoro o altro. Tosco
...incredibile ma vero.....pochi minuti fa RAInews ha detto che ciò che sta accadendo è tutta colpa di Sarkozy che è stato miope su Tunisia ed Egitto, che lo stesso vuole di nuovo far giocare alla Francia un ruolo prioritario nel Mediterraneo, che tutto ciò lo farebbe per la crisi di credibilità che ormai ha con i francesi ecc...inoltre, che è da MESI che lo stesso Sarkozy, in accordo con un generale dell'esercito libico doppiogiochista, stava preparando l'attacco alla Libia...inoltre che Gheddafi avrebbe aperto un canale privilegiato con Obama per trovare una soluzione ecc. ecc. Ha poi aggiunto che l'ENI non si farà fregare facilmente dai francesi per il petrolio libico... Dal discorso, Gheddafi ne emergeva quasi immacolato come una clarissa..........Sogno o son desto????? Bruno
la perla della serata sono le dichiarazioni della signora Clinton ( e la traduzione su rai news mom è da meno) in merito alla crescita della democrazia in Marocco - credevo fosse una monarchia - che peraltro a sentir lei sarebbe in medio oriente. Sarà mica un messaggio subliminale? Non serve commentare. mi correggo la perla è francese (diamo a Cesare ...): "crociata in Libia" questi sono davvero dei geni! Tosco
Vi confermo che Stefano i contatti li ha davvero ma il lavoro nell'informazione non è così semplice... Soprattutto in certe testate. Condivido i lunghi interventi di cui sopra (Tosco è un fenomeno, dovrò trovarmi un qualche suo libro) e ribadisco: a Tripoli sapevano che la notte sarebbe successo qualcosa, ed hanno iniziato subito a sparare. Tutto quanto però hanno riversato al Jazeera e Al Arabiya via satellite era falso al 95% nei primi giorni. Tutto è stato artificiosamente costruito, mi riferisco ovviamente a quanto ho visto personalmente intorno alla Piazza Verde (eravamo a 700 m in fondo al viale).
...certo che l'Europa con lo stesso colore della Siberia....è geniale! i brianzoli e i monferrini sono accumunati ai jakuzi e ai chukci....geniale veramente. Bruno
bè, non è sbagliatissimo da un certo punto di vista anche se può disturbare, peacereporter divide le aree in modo geopolitico: da quel punto di vista c'è più uniformità tra marocco e Siria che non tra Marocco e Costa d'Avorio, poi le periferie orientali dell'ex impero sovietico per ora sono appendici della russia bianca ecc diamogli almeno il beneficio del dubbio :-)
...capisco. Però "geopoliticamente" parlando, mi sembra difficile trovare affinità tra l'Australia ed il Kazakistan ed entrambi con l'India. Mi pare una suddivisione del mondo "occidentocentrica" utile a classificare le aree del mondo a seconda della loro ostilità potenziale rispetto all'Occidente.Non a caso i paesi del Medio Oriente sono tutti dello stesso colore, non tanto per la posizione geografica che non li accomuna tutti nell'area vera e propria del Medio Oriente, quanto per il fatto che, tutti assieme,debbono essere particolarmente tenuti d'occhio. In altre parole: se in Russia ci fosse ancora il comunismo, dubito che il colore della stessa sarebbe uguale a quello dell'Europa.Come trovo strano che il Turkmenistan musulmano, non abbia lo stesso colore della Siria. Ma lasciamo stare. Rischiamo di andare OT. Bruno
.... Mi pare una suddivisione del mondo "occidentocentrica" utile a classificare le aree del mondo a seconda della loro ostilità potenziale rispetto all'Occidente. Bruno
direi che questi 2 articoli della stessa autrice, danno una chiara motivazione dell'interventismo franco/inglese, con il patrocinio del nobel per la pace!
ricordando anche la ricostruzione già citata di Bechis, mi sembra fantascientifico trovare conferme a mie supposizioni di pancia su testate così lontane politicamente tra loro (Libero e Il Fatto).
Salve, ci sono alcuni siti che minitoro con una certa "curiosità". tra questi Afrik.com.
Nel link seguente un articolo , in francese e un pò lungo, che ho letto molto attentamente. Da leggere con curiosità, molto critica e pesando la fonte e le argomentazioni,ma cercando di ricordarsi anche delle vicende dei Tuareg nel Nord del Mali negli ultimi 30 anni e dei rapporti tribali in queste regioni.
Chi ha un minimo di esperienza dei luoghi e delle persone, e non ha la testa immersa nella cassetta del cesso, credo che troverà una serie di spunti interessanti...
Ho letto tutto vero , se poi gli amati Tuareg avessero anche un po di voglia di darsi da fare in modo onesto con i territori che hanno e le potenzialità che potrebbero ricavarne .....invece che cercare soldi facili e lasciare poi i pochi veri tuareg nella miseria o nella scelta della migrazione......ne conosco diversi che starebbero molto meglio senza i vari Bahanaga e il MJD... scusate la provacazione ma è anche così
Una considerazione un pò generale e se volete delirante che tiene presente le "varie" "criticità (chiamiamole così)" di questi giorni (anche su questo ci sarebbe da discutere). Almeno alcune, così di getto (mi ribolle della Littizzetto, lo trovate più sotto). Credo che realmente l'argomento focale sia quello dei rapporti culturali mediterranei mentre la geopolitica divide il mondo in quadranti che la storia - da sempre - definisce da folli. Il fatto è che, al di là delle lobby miliardarie che giocano su questo "scacchiere", ed al di là delle opportunità-opportunismi del momento, credo mai come oggi sia da far la riflessione sulla famosa battuta di Einstein: "Non so con quali armi sarà combattuta la 3° guerra mondiale, ma sicuramente la 4° lo sarà con clave e pietre". I politici? oggi più che mai in una torre d'avorio, fuori dalla realtà. Ascoltavo poco fa radio Deejay con la Littizzetto che riportava di un incontro (forse di ieri?) con Napolitano e la corte dei vari potenti, con Napolitano che reclamava la Littizzetto stessa "La Littizzetto, portatemi la Littizzetto!" Altro che rispondere agli appelli, hanno da governare! E con oculatezza. Certo qualche volta è legittimo si rilassino. La corte si diverte con i giullari, la satira ch'è politica (ricordiamoci le vignette...)e ingozza pasticcini(è storia, gli artisti, i grandi pittori, avevan sempre fame, morivan poveri)...Benigni che ha imparato in tarda età l'inno di Mameli e lo insegna...a pagamento? (ha ragione, fa per non morir povero) E Voi sciocchi state ad analizzare il mondo tuareg per capire se esistono per un ragazzo di Iferouane delle alternative al maquis (in questo caso mercenario ma dieci anni fa patriottico) per affrancarsi un minimo dalla miseria? Ma per chi Vi siete presi, ripeto, su un blog mi hanno chiesto se il mio interessamento per queste tematiche era originato da motivi di lavoro (perchè altrimenti era incomprensibile), altrimenti sarebbero state evidentemente solo masturbazioni mentali(come si diceva anni addietro). Non è nemmeno deprimente, è offensivo.
Caro Tosco, è così, ci guardan strano... Se in una piazza con un milione di persone quelli che hanno la nostra sensibilità per laggiù avessero una lampadina accesa in testa, la piazza sarebbe al buio. E la sensibilità ce l'abbiamo non perchè siamo buoni, ma semplicemente perchè laggiù ci siamo stati, magari più e più volte, ma la massa laggiù non c'è mai stata e ha la testa zeppa di pattume mediatico che fa da substrato a quella cosa che sta in bilico tra il menefreghismo ed il razzismo strisciante. Propongo due mesi d'Africa obbligatori a viver da africani in eta di formazione, avremmo delle nuove generazioni migliori. (Ma poi non è che noi ce ne freghiamo un po' di quello che accade in Tibet? Meglio che programmi un giretto da quelle parti. )
...suggerisco la lettura di un libercolo che non ha nulla a che vedere con Africa e/o viaggi. Me lo ha segnalato un mio amico neurologo ( che mi riferisce che per alcune patologie,diffusissime, tipo la masturbazione mentale, non ci sono cure farmacologiche)
Autore: GIULIO CESARE GIACOBBE
Titolo: COME SMETTERE DI FARSI LE SEGHE MENTALI E GODERSI LA VITA
Editore: PONTE ALLE GRAZIE
Prezzo: 6,20 euro
Pare aiuti i segaioli mentali a superare i loro problemi..........lo stò leggendo.... Bruno
Furfante! il Tibet?! non mi diresti così se avessi letto il mio primo libro...(stacchetto pubblicitario) ce n'ho per tutti e per tutte le latitudini e longitudini. Altro che seghe mentali, rasento il paranoico...a parte gli scherzi, no, il problema è proprio qua, i problemi e l'ignoranza sono rispettivamente ovunque e diffusa; ho letto ierilaltro la recensione di un libro "il sorriso di Pol Pot" mi pare lasci poco alla fantasia no? ebbene parla di una delegazione di sinistra che visita il kampuchea negli anni del suddetto "statista" (e della sua utopia che a ben guardare peraltro - e dall'esterno ed in poltrona - altro non è che un'estremizzazione dell'uomo nuovo di Rousseau...evitiamo i commenti, sarebbero fuori tema) e riesce a non capire una beata mazza di quello che sta succedendo là. Ma non lo capisce non perchè vengano mimetizzati i casini ma perchè i delegati si rifiutano di credere a ciò che intuiscono. Entrano in gioco molte variabili, sempre. Ma le variabili ci sono per definizione. Secondo me il problema è che le facciamo entrare in gioco.
Ma come stanno? voglio dire, riescono/possono esprimersi riguardo hai bombardamenti? ce ne fanno una colpa? Nella zona di Tripoli stanno "sulle uova" con le parole al telefono, ovviamente. Sarò scemo, ma se dovrò tornare a completare il lavoro iniziato (che comunque è un lavoro commissionato da locali e che riguarda sicurezza e salute dei locali -ahah mi viene da ridere se non fosse da piangere) farò molta fatica a guardare negli occhi tecnici e ingegneri con cui ho instaurato un buon rapporto, e condivisa la pagnotta, che per me ha ancora un significato.
Ma come stanno? voglio dire, riescono/possono esprimersi riguardo hai bombardamenti? ce ne fanno una colpa? Nella zona di Tripoli stanno "sulle uova" con le parole al telefono, ovviamente. Sarò scemo, ma se dovrò tornare a completare il lavoro iniziato (che comunque è un lavoro commissionato da locali e che riguarda sicurezza e salute dei locali -ahah mi viene da ridere se non fosse da piangere) farò molta fatica a guardare negli occhi tecnici e ingegneri con cui ho instaurato un buon rapporto, e condivisa la pagnotta, che per me ha ancora un significato.
Non so cosa dirti, io ho parlato tranquillamente con una guida a cui sono legato da un rapporto di amicizia che dura da moltissimi anni e che sa benissimo cosa provo per il popolo libico. Certo che tornare in Libia con la tranquillità che abbiamo avuto in questi ultimi venti anni sarà pressocchè impossibile per molto ma molto tempo.
Ancora non riesco a capacitarmi del fatto che Sebha sia stata bombardata dalla coalizione dei "Volenterosi" (sic!) stante la sua lontananza dalla costa e dalle località "calde". Forse più che volenterosi si potrebbe chiamare la coalizione dei bombardosi!
Questa guerra, come tutte le guerre civili, lascerà pesanti strascichi che non so quando potranno finire. Visto l'appoggio che Gheddafi ha ancora tra la popolazione (e noi lo sappiamo BENISSIMO) mi sa che ci troveremo due Libia: la Tripolitania e la Cirenaica.
ciao Marco, come stai? se la guida e' quella che penso io, salutala anche da parte mia, si ricorda sicuramente di me... e' una cosa che purtroppo non dipende dai noi piccoli "poveracci" e probabilmente non dipende nemmeno dal'italia
No dipende anche dall'Italia che con i rapporti storici,economici ecc che ha sempre avuto con la Libia non è riuscita a fare niente . Una iniziativa forte di mediazione fin da subito non è stata nemmeno tentata e oggi da Napolitano in poi elogiano i volonterosi che fanno quello che vogliono sotto la bandiera dell'ONU solo per il petrolio libico ....poi di distruggere un paese e lasciare una situazione irakena non importa ai petrolieri e ai mercanti d'armi ...anzi molto meglio Vergogna! Sicuramente chi semina bombe raccoglie vendetta e la nuova Libia di domani per molto tempo credo non sarà meglio della vecchia
...l'Italia?....i ns. cioccolatai sono stati rapidi ad aderire (obbdire) ai più forti e quindi....in guerra (pardon,missione di pace) anche noi.......Stasera c'è in corso un summit tra USA, Francia,Regno Unito,Germania, sul tema libico e noi?......i soliti pizza, maccheroni e mandolini: manco invitati e nemmeno informati. Che vergogna.....Bruno
Sono giudizi che non condivido. La cautela iniziale, data la nostra predominante posizione economica, era del tutto giustificata. Poi la risoluzione del consigliuo di sicurezza dell'ONU (da cui siamo esclusi) ha sanzionato la fine di Gheddafi, era solo questione di tempo, a quel punto non potevamo fare altro che allinearci, non oso pensare alle critiche che avremmo ricevuto non solo in campo internazionale ma anche al nostro interno se non l'avessimo fatto. Di fronte ai subitanei bombardamenti francesi non potevamo fare altro che manifestare una posizione meno guerrafondaia e chiedere l'assegnazione del comando alla NATO. Purtroppo, come capita molte volte nella storia, ci si trova senza volerlo in situazioni senza via d'uscita, in cui non esiste possibilità di scelta ma la conclusione è praticamente obbligata, in quanto non esistono alternative. Ovviamente da tutto questo ci perderemo, ma non vedo come avremmo potuto evitarlo. E purtroppo Total, Bp ed Esso già stanno fregandosi le mani.
Concordo in pieno con Raskebir e aggiungo che, non essendoci stata invasione di terra, la Libia si riaprirà presto come è stato per Tunisia ed Egitto, offrendo all'Italia buone opportunità ed il ripristino degli accordi ora sospesi.
Gli accordi economici e politici bilaterali con l'Italia sono già stati riconfermati dal "consiglio della rivoluzione", resta però il problema di qualche migliaio di AK47 e altre armi in mano ai "ribelli": non credo che rientreranno nelle armerie tanto in fretta.
Confermo che a Sebha nella notte tra domenica e lunedi' ci sono stati bombardamenti con vittime civili. Verso le 4 del mattino e' stato colpito un enorme deposito di armi e munizioni (i libici dicono sia il piu' grande in tutta l'Africa) che ha generato fortissime esplosioni continuate fino alla mattina alle 9. Sono andati in frantumi i vetri in tutta la città e nei sobborghi vicini, alcune case sono crollate, la popolazione si e' riversata nelle strade, costretta ad abbandonare Sebha. Molte famiglie, non dotate di carburante, ormai difficile da reperire, sono fuggite a piedi verso il deserto. Difficili anche gli approvvigionamenti alimentari.
gheddafi non è ancora stato sconfitto , questo intervento esterno crea ancor piu sentimento patriottico in quella parte di libia che fino ad ora è rimasta in disparte .
Non dire gatto se non ce l'hai nel sacco ed il gatto gheddafi di vite ne ha ben piu di 7
Purtroppo qualcuno sta interpetando la Risoluzione ONU sulla NFZ come un'autorizzazione a cacciare Gheddafi dal potere con qualunque mezzo: peccato che questi geni della politica internazionale non abbiano ancora capito che via un Rais se ne fa un altro, e non è detto che il prossimo sia più docile ai voleri dell'occidente dell'attuale. Quando poi il premio Nobel per la pace dice che questa volta non commetterà gli errori commessi in Iraq* è perfino patetico...gli va bene che causa pigmentazione naturale non lo si vede arrossire. *oltre che in Corea, Viet Nam, Somalia, Afganistan...
Ciao Luca, tu dici "via un Rais se ne fa un altro"
Mah, probabilmente io sono lento nel capire le cose ma quello che mi sfugge è: da una parte Gheddafi ma dall'altra, chi? Una coalizione di ribelli? di tribù? di "popolo Libico"? Un insieme di Libici,arabi bianchi, ed emigrati neri? Umhh...la vedo dura una volta allontanato il Rais metterli tutti in accordo. Probabilmente mi sbaglio...o forse ho letto troppi libri di storia, indubbiamente tutte minkiate.
Anche un "comitato rivoluzionario" composto da "enne" persone può comportarsi come un rais: si mettono d'accordo su poche questioni di base*...guarda in Birmania: non c'è UN Capo...ma una bella squadretta di manigoldi... *del tipo: "a chi i quattrini? A noi!" Ricambio il saluto! LAL
ma comunque, sono schifato dal vedere l'Occidente sporco di sangue. Italia compresa. Quando finiremo di combattere con le bombe altre bombe? Quando le opinioni pubbliche di noi paesi ...sviluppati?....saremo pronti ad impedire che che si ammazzi gente perchè (forse) questa gente ne ammazza altra?.....fossimo almeno coerenti. Perchè nessuno attacca la Cina? dove i diritti umani sono meno rispettati che in Libia?...avremo mica paura della Cina?.....o si?.....che schifo. Bruno
...non capisco se lo fate o lo siete ! Se avete questi nobili principi ma perche' non scendete in politica , fate i missionari o albergate qualche clandestino che ora c'e' pure bisogno !!!
mah sai io ho lavorato in Libano e ho pestato qualche piede "grosso", qui idem. Ai principi non si rinuncia mai finchè non ti sparano o finisci sotto scorta. Però devi anche fare delle scelte e valutare i tuoi principi in funzine delle altre culture. Fare il missionario non mi piace perchè sono allergico al concetto di religione, ma in una regione del Burkina Faso con alcuni amici abbiamo messo in piedi un progetto autofinanziato e costruiamo pozzi dove hanno magari 4-5 km al giorno per avere accesso all'acqua. In piena cooperazione con una missione di suore, proprio perchè mi piace il concetto di avere mente aperta. E lì dopo l'acqua che dà la vita cercano l'istruzione. Ho lavorato con molti "arabi" anche qui in Italia e ne ho apprezzati tanti. Bisogna sempre saper distinguere le persone dalle masse. Ho lavorato con la cooperazione ufficiale, con le compagnie petrolifere e come volontario, ho una visiona piuttosto ampia, e qui, in questo forum, ho trovato persone che sanno pensare con la propria testa come raramente mi è capitato, buttando a mare gli stereotipi. Scendere in politica? Lo stiamo facendo! Esprimere le proprie idee è fare politica, comunicarle è fare politica perchè aiuta a maturare una visione del mondo. E' politica di base, quella di quartiere. I miei figli hanno ottimi rapporti con figli di immigrati e riescono a non vederli "paria" perchè impegnandosi a lavorare con le classi in modo da aiutare i ragazzi ad integrarsi mantenendo ciò che possono delle loro culture fa crescere le persone; e accettare come normale la diversità dell'altro è l'atto politico più eclatante per costruire un futuro. Che i flussi di immigrati vadano regolamentati è necessario, chi "chiude le porte" di fronte alle crisi è stupido perchè in un modo così complesso e interconnesso i cambiamenti vanno gestiti, altrimenti dovrai subirli. Gli ultimi che ci hanno provato a isolarsi sono stati l'Albania e il Myanmar; cosa sia accaduto oltre l'Adriatico è noto, in Birmania staremo a vedere... ma certamente solo il rapportarsi intelligentemente a queste situazioni epocali (nel senso che ogni epoca ha avuto la sua migrazione di massa, con buona pace degli stati moderni - presente quando padani e liguri fondavano paesi nel centro della Sicilia sotto FedericoII?)potrà dare risultati positivi. Ogni approccio "stile Lega" (lo dico per semplificare, in ogni stato c'è un gruppo così, ma solo da noi siedono nella stanza dei bottoni) può solo portare a facciate nel muro, come è successo in Libano dove gli eventi sono partiti per motivi particolari ma hanno sfruttato una visione politica popolare esattamente identica a quella proposta da Bossi. E come è finita è noto dalla storia.
mah sai io ho lavorato in Libano e ho pestato qualche piede "grosso", qui idem. Ai principi non si rinuncia mai finchè non ti sparano o finisci sotto scorta. Però devi anche fare delle scelte e valutare i tuoi principi in funzine delle altre culture. Fare il missionario non mi piace perchè sono allergico al concetto di religione, ma in una regione del Burkina Faso con alcuni amici abbiamo messo in piedi un progetto autofinanziato e costruiamo pozzi dove hanno magari 4-5 km al giorno per avere accesso all'acqua. In piena cooperazione con una missione di suore, proprio perchè mi piace il concetto di avere mente aperta. E lì dopo l'acqua che dà la vita cercano l'istruzione. Ho lavorato con molti "arabi" anche qui in Italia e ne ho apprezzati tanti. Bisogna sempre saper distinguere le persone dalle masse. Ho lavorato con la cooperazione ufficiale, con le compagnie petrolifere e come volontario, ho una visiona piuttosto ampia, e qui, in questo forum, ho trovato persone che sanno pensare con la propria testa come raramente mi è capitato, buttando a mare gli stereotipi. Scendere in politica? Lo stiamo facendo! Esprimere le proprie idee è fare politica, comunicarle è fare politica perchè aiuta a maturare una visione del mondo. E' politica di base, quella di quartiere. I miei figli hanno ottimi rapporti con figli di immigrati e riescono a non vederli "paria" perchè impegnandosi a lavorare con le classi in modo da aiutare i ragazzi ad integrarsi mantenendo ciò che possono delle loro culture fa crescere le persone; e accettare come normale la diversità dell'altro è l'atto politico più eclatante per costruire un futuro. Che i flussi di immigrati vadano regolamentati è necessario, chi "chiude le porte" di fronte alle crisi è stupido perchè in un modo così complesso e interconnesso i cambiamenti vanno gestiti, altrimenti dovrai subirli. Gli ultimi che ci hanno provato a isolarsi sono stati l'Albania e il Myanmar; cosa sia accaduto oltre l'Adriatico è noto, in Birmania staremo a vedere... ma certamente solo il rapportarsi intelligentemente a queste situazioni epocali (nel senso che ogni epoca ha avuto la sua migrazione di massa, con buona pace degli stati moderni - presente quando padani e liguri fondavano paesi nel centro della Sicilia sotto FedericoII?)potrà dare risultati positivi. Ogni approccio "stile Lega" (lo dico per semplificare, in ogni stato c'è un gruppo così, ma solo da noi siedono nella stanza dei bottoni) può solo portare a facciate nel muro, come è successo in Libano dove gli eventi sono partiti per motivi particolari ma hanno sfruttato una visione politica popolare esattamente identica a quella proposta da Bossi. E come è finita è noto dalla storia.
Mi sembra una giusta e pacata visione delle cose. La condivido totalmente. Grazie per averla scritta
a proposito di politica e aggiungo, di diplomazia, ora il nobel per la pace e gli altri volenterosi pensano di armare i ribelli. questo non è fomentare una guerra civile? possibile che nessuno se ne renda conto? quanto ci metteranno Russia e Cina ad esercitare il peso che hanno in onu, sebbene questa sia un'istituzione inutile? fine sfogo...
Ciao DKO, ma guarda che io mi ero offerto di ospitare un extra comunitario, tra l'altro di un paese dove era in atto una rivoluzione, solo che ho saputo dopo che era la nipote di Mubark e che aveva trovato lougo migliore per rifugiarsi. Ho dato disponibilità per eventuali sorelle, ma la richiesta è caduta nel vuoto.
Mi rendo conto che alla fine stiamo parlando di politica in modo esplicito e questo non è nelle corde del forum (e nemmeno nel regolamento) .........................................
Mi rendo conto che alla fine stiamo parlando di politica in modo esplicito e questo non è nelle corde del forum (e nemmeno nel regolamento) .........................................
Talvolta e più di una volta mi sono chiesto se veramente per far politica (scusate, preciso: per avere cariche importanti in politica) si debba necessariamente essere dei minus habens. E non solo in Italia. L'Italia è un paese di 60 milioni di abitanti e la "scelta" quindi - per modo di dire visto che i politicanti assommano credo a qualcosa come 13.000 soggetti - è più limitata. Più grande è lo stato o, nel caso nordamericano, la federazione di stati e più vasta è la scelta. Quindi tra i grulli purtroppo capita di trovare i veramente grulli(passatemi la facezia, ma è amara). Perchè ci deve essere dietro qualcosa d'altro. Dopo la Corea il Vietnam (che era stato preannunciato dall'Indochine) poi il Libano la Somalia, l'Afghanistan e l'Iraq,(un inciso per ricordare che in Aghanistan i mujaheddin furono armati in ritardo contro l'Armata Rossa rischiando di vanificare anche quel piccolo capolavoro - se capolavoro una guerra di quella fatta la si può stimare- di tradizionale arte bellica) adesso la Libia. Non c'è che dire un bel carnet di stupidaggini strategiche sempre avallate dai discepoli del momento, semplicemente ammantandole di farneticazioni umanitarie che rendono ancor più odiose le menzogne e rendono sporco anche il fine umanitario vero, che risulta confuso, frammisto a questa melma. I francesi hanno già - l'ho scritto pochi giorni addietro e ribadisco l'invito a documentarVi su "Adieu djebels" - più volte commesso l'errore , proprio loro i GRANDI COLONIALISTI D'ALGERIA , di armare l'alleato sbagliato, nonostante gli allarmi e le indicazioni dei propri competenti sul campo. In questi giorni cupissimi per il buon senso e per chi come noi conosce, ama e frequenta quei paesi - e non cari miei solo per andarci a far scampagnate o a lucrare con medicine scadute, rifiuti tossici, investimenti fasulli - in questi giorni frustranti passati a gridare "materialmente" il nostro sdegno, non ho la disponibilità ad apprezzare nemmeno alcune davvero dense testimonianze di Zecchini che sono apparse (indirettamente) sul sito. Non ho in questo momento la serenità per soffermarmi su aspetti tanto crudi filtrati in un modo aspro e poetico, li vedrei offuscati da tutt'altro pattume ideologico e politicamente corretto, quel pattume a cui alludevo più sopra, che finisce per nascondere e "deprezzare" anche ciò che ha valore. Tutti facciamo politica, con ogni gesto della nostra esistenza, è pura ipocrisia in questo caso - perdonatemi - il dire che usciamo dai binari del forum. Questo forum si intitola al sahara. Io credo che noi siamo il forum, senza ledere alcuna maestà nè rivendicare alcuna democrazia o correttezza. Credo che tutto ciò che riguarda il sahara ci riguardi. In Francia gli archeologi - alcuni - si radunano in associazioni di amoureux du sahara, piccole lobby che rivendicano un ruolo, capisco possa apparire fuori dalle corde e dalle ambizioni del sito ma la rivendicazione di un ruolo di conoscenza e di un punto di vista privilegiato - ripeto: rispetto a tali cialtroni che fanno il copia incolla di notizie false - non lo vedrei un'eresia. Mi scuso per i due toni del post, quello iniziale un pò sardonico che poi si trasforma in un j'accuse ma davvero, come tutti Voi, non ne posso più di veder distruggere quello che anche noi nel nostro piccolo, e più di tanti "loro" abbiamo costruito, con le nostre brevi apparizioni in quei luoghi. Tosco
Tutti facciamo politica, con ogni gesto della nostra esistenza, è pura ipocrisia in questo caso - perdonatemi - il dire che usciamo dai binari del forum. Questo forum si intitola al sahara.
Tosco, non sono ipocrita, forse interpreto male le regole di gestione di questo forum, di cui sono dopotutto un ospite recente e non conosco in modo approfondito usi, costumi e "livello di sensibilità"; in più c'è un richiamo dei moderatori su cui mi è caduto l'occhio : in questo senso dico che usciamo dai binari del forum; che il solo ragionare che facciamo sia politica ma in senso alto non si discute, e il portare le idee che qui confrontiamo ad amici conoscenti e colleghi anche questo è un atto politico, e qualche volta dirompente se chi ti ascolta è piegato sull'informazione di stato (meglio, sdraiato visto il livello). Si tratta solo di trovasre il punto dove mettere un paletto perchè il confronto non diventi scontro tutto qui.
Non era assolutamente una critica al Tuo invito alla moderazione. E nemmeno ho la più vaga idea di definirTi con quel termine...credimi, se lo pensassi non avrei esitazioni. Ho utilizzato per enfasi retorica un filone di discorso, come vedi non a caso non ho replicato sul Tuo messaggio ma inserendomi e seguendo un discorso già avviato. Non offendermi accusandomi di poca sensibilità, ammetto di esser poco pratico "dello strumento" ma credo di aver capito lo spessore del dialogo in corso e delle persone che su questo forum lo stanno portando avanti. Lo scontro non è certo tra di noi e non con questi toni. Con tutta la cordialità. Tosco.
Salve a tutti. Vorrei spiegare, spiegarmi. La mia risposta a DKO è stata una battuta in risposta a una domanda che mi ha dato molto fastidio non tanto per il contenuto in sé ma per come è stata posta, in poche righe, ho trovato tutto quello che non condivido e che non riesco a trasmettere a tanti che conoscendo la mia passione per “quei posti” e per “gli amici” che ho giù non riescono a far meglio che farmi battute del tipo “ora dove andrai in vacanza’” oppure “il tuo Gheddafi non se la passa bene” e così via. Tutti esperti, tutti con le idee chiare, la verità, ineluttabile, in tasca. Ne sono uscito così con una battuta da cazzaro. Mi sembrava il tono adeguato. Ma non è corretto, corretto invece che scriva per esteso, non solo postando link con poche righe quello che veramente provo. In sintonia con un Sito che si chiama Sahara.it; quanto accade sta accadendo lì. Mi prendo quindi il tempo e scrivo il mio punto di vista, condivisibile come no, non ha importanza che, per pigrizia e comodità, ho evitato. Cercherò di spiegarlo e dare qualche risposta. Non lo faccio e non ci sono. Anzi ci sono: io sono qua, in Italia a casa mia, e persone, amici, con le quali ho condiviso cose importanti sono là, a subire una guerra. Sotto le bombe. A rischiare la vita, forse, perdendo tutto, certamente. La casa di questi amici, con una vecchia corriera nel cortile e i resti di Toyota che tante ne hanno vissute (credo che alcuni del forum capiscano di chi sto parlando) è nei pressi dell’aeroporto militare di Sebha. Quando ho saputo hanno subito un bombardamento ne sono rimasto profondamente colpito; l’ho vissuta come una profonda ingiustizia. Mi è venuta voglia di gridare, pur non sapendo a chi. Non è un caso se in queste righe ripeto il temine amici: è voluto, lo scrivo ben conscio del suo significato vero, profondo. Sono semplicemente un asino che da diversi anni si diverte ad andar per dune, possibilmente dove non ci sono tracce di altri e che ha avuto la fortuna di conoscere molti locali, alcuni presto dimenticati altri, al contrario, rimasti vivi nei ricordi e nell’amicizia nata quasi per caso, una conoscenza che si è trasformata in amicizia, in stima reciproca. Nonostante la profonda diversità, che resta, che ci riconosciamo, ma che non ostacola, non ha mai ostacolato. La stima reciproca, la fiducia. Ci siamo aiutati, con il sorriso spesso, litigando altre: insieme ne siamo venuti fuori. Non si tratta di riparare una macchina in mezzo al Mare di Sabbia o di recuperare una mezzo destinato all’abbandono in un catino nel pieno del Murzuk o altre cose del genere. Si tratta piuttosto della la curiosità di cercare di comprendersi e di conoscersi nelle differenze, imparando uno dall’altro. Questo è il punto. Si tratta di altro, più “alto”, più importante, non è la retorica del “viaggiatore” che tante ne ha passate e conosce gli “indigeni”. Cose banali ma la vita è fatta di cose semplici, banali: così è nato un rapporto direi più profondo, di amicizia appunto. Quindi, tornando al quesito originario, lo faccio o ci sono? Io ci sono, per questi amici ci sono e se posso cercare di fare presente un’altra verità, un punto di vista differente, lo faccio. E’ sbagliato generalizzare, dividere in bianco e nero, ragionare per luoghi comuni (stabiliti poi da chi? e perché?). Non c’entra la politica, la religione o il buon “sanmaritanismo” sono convinto che il maggiore ostacolo nel comprendere gli accadimenti sia l’ignoranza e la paura che ne deriva. Indipendentemente dalla parte da cui proviene. Voglio tornare a poter fare l’asino sulle dune, insieme a loro. E vorrei farlo il più presto possibile. Spero non sarà necessario ma nel caso la mia casa, così come è stata la loro per me, sarà loro aperta Non sto scherzando, per cui, questa volta, firmo per intero. Saluti! Paolo Gnecco “Pippi”
Lo scontro non è certo tra di noi e non con questi toni. Con tutta la cordialità. Tosco.
Tosco, ci mancherebbe, anzi, scusami sinceramente se ho voluto puntualizzare fraintendendo il tuo discorso; anche io ho sempre un po' di diffidenza sul mezzo di comunicazione informatica con cui è molto facile fraintendersi usando poche parole scritte magari di fretta o peggio lette di corsa. Sono andato anche a leggermi qualche tuo intervento, e non ho dubbi che nel momento ritenessi di dovermici mandare, mi ci manderesti senza remore ! In realtà mi par di capire che più o meno siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda, e siamo un po' angustiati dallo schifo degli eventi, dalla falsità dei protagonisti, dall'ignavia del grande pubblico e dal senso di impotenza. Aspettiamo gli eventi e non esitiamo a far sentire la nostra voce non appena possibile. Ricambio sinceramente la cordialità. Stefano
Purtroppo siamo testimoni di un colpo di stato (non vedo come definirlo altrimenti) e siamo oramai smaliziati, in più la disponibilità di strumenti di comunicazione quali il web permette una repentinità nello scambio delle informazioni che prima non era possibile. E principalmente sappiamo di cosa stiamo parlando. Conosciamo quei luoghi perché li abbiamo di volta in volta "esplorati" - mi riferisco alle città - di volta in volta cercando un gommista, un amico, un mercato, un ufficio per un timbro, una banca i cui ti apostrofava, magari un vecchietto, in italiano, contento di poter parlare di nuovo quella lingua usata in gioventù. Le conversazioni significative, si, certo anche intorno al fuoco del campo, mille stelle eccome, ma anche nelle case in città, nell'intimità - da ospiti - accettati e "compromessi" in conversazioni più ampie, che purtroppo i soloni di Montecitorio, cinici e ignoranti, ingenui in modo colpevole, qualcuno li ha definiti patetici. Io non trovo adeguato questo termine alla loro - mi associo, Stefano - ignavia, e credo che questo non lo possiamo davvero perdonare al Presidente del Consiglio, che tutto e il peggio di tutto ha sicuramente fatto ma dovrebbe essere un imprenditore "rilevante", l'Italia doveva imporre una posizione forte, direi negando le basi (l'Europa poco sta imponendo alla Francia che respinge i "battelli stradali" dei migranti a Ventimiglia mentre Lampedusa - ognuno usi i termini che vuole e mi giudichi come vuole declamando poetiche ed incontestabili saggezze - e gli 'ampedusani davvero, loro, meritano il Nobel, altro che la marionetta dei signori della guerra) Craxi lo fece a Sigonella (i Carabinieri fermarono i Marines, lo ricordate?)e per una causa meno nobile che quella attuale di evitare un mezzo genocidio, e proponendosi proprio in forza di quel famoso accordo (non fatemi ripetere cosa penso della ritualità di quella storia...)come intermediario. Altro che inviare i Tornado che però bruciano solo carburante ma non sparano...è la mia opinione. Noi lo sappiamo com'è fatta la Libia, la Tunisia, l'Algeria come facciamo a sentir raccontare ogni giorno che Nostro Signore è morto di sonno? Io credo che il nostro dialogo esca anche da questi spazi piuttosto angusti e riverberi anche in altri luoghi. Sono un visionario? Può darsi, ho sempre cercato di mettere a disposizione quel piccolo bagaglio di conoscenze, spero di buon senso che in qualche modo, spesso per gioco e per piacere - meglio, no?! senza interessi e doppi fini - mi sono di volta in volta, in vari ambiti, trovato per le mani. Discorso politico? certo, come dicevamo prima, nello specifico spesso ho "contrattato" programmi amministrativi con figure (più spesso figuri)della politica locale tradizionale. Quasi sempre i miei suggerimenti sono stati trasfigurati, storpiati, prostituiti, ma per questo dovremmo lasciare in mano a tali mentecatti - o peggio - le decisioni che ci riguardano? Credo che questo momento di guerra - contro di noi ed i nostri principi - sia un momento di crescita per la nostra coscienza e responsabilità. Sono davvero molto onorato di partecipare con Voi a questo dibattito. Dialogo, boh. Grazie per la pazienza e l'ospitalità. Tosco
concordo con molto di quanto scritto e aggiungo: -possibile che nell'anno del Signore 2011 ci sia ancora qualcuno convinto che solo con le armi, la morte, la distruzione, si possa "aiutare la democrazia?"...devo prendere atto che, purtroppo, qualcuno...c'è ancora. Forse tanti.Ma credo si sbaglino clamorosamente. -possibile che ci sia ancora qualcuno che crede che per far politica bisogna per forza "entrare in politica" alla Cetolaqualunque? Quando invece la fai alla grande a seconda di come vivi e che tipo di scelte fai quotidianamente?
Anche io sono tristissimo se penso ai miei amici libici che abitano a Tripoli, Bengazhi e Sheba. Gente semplice che campava accompagnando noi strampalati turisti nel Murzuk, dove, spesso li abbiamo fatti sorridere tentando di superarli nell'abilità a salire le dune...se chiudo gli occhi sento le loro voci e le risate che abbiamo fatto assieme. Come campano ora questi poveracci?....mangeranno le bombe di Obama o quelle di Cameron?...e i loro bambini? torneranno all'analfabetismo e alle pance gonfie come moltissimi altri bambini africani?... L'Occidente vuole armare i ribelli.....in nome del trionfo della democrazia.Ma vi rendete conto? bisogna avere una bolla d'aria al posto del cervello per ritenere che i nordafricani concepiscano e soprattutto desiderino una democrazia come quella occidentale....Eppure il vizio non lo perdiamo: il sistema occidentale è il migliore e soprattutto, dietro il paravento della sua sacra diffusione,che è poi la diffusione del consumismo e mai della democrazia, andiamo in armi a rubare le ricchezze degli altri. Se in Italia qualcuno avesse armato le BR o i neofascisti e magari, per aiutarli per alla loro sacra causa,avesse bombardato un pò di strade, aeroporti, polizia, carabinieri e soprattutto città e civili, ecc.ecc. cosa avrebbe detto chi ora ritiene giusta la guerra...perchè di questo si tratta....guerra dei ricchi superarmati volenterosi, contro un piccolo paese che qualche anno addietro, proprio come segnale di distensione, aveva disattivato le proprie armi più pericolose. Ricordo che anche Hitler quando invase la Polonia e poi l'Unione Sovietica lo fece in nome della salvezza dell'Occidente contro le orde barbariche di sottouomini slavi, oltre che per allargare lo spazio vitale del popolo tedesco. In quel caso fu giusto che le democrazie occidentali facessero guerra a Hitler....ne andava di mezzo l'intera umanità.(Alcuni storici importanti sostengono che perfino Hitler poteva essere fermato con la diplomazia, ma questo è altro tema). Ma Gheddafi aveva forse invaso qualche paese? ha mai messo a rischio,la sicurezza dei suoi amati "clienti" europei? Gheddafi periodicamente spara ragionate cazzate verso l'Occidente, alle quali non crede neppure lui e...tutti lo sanno....Avete presente invece cosa hanno fatto gli USA in giro per il globo dopo il 1945 e quante vittime hanno provocato? sempre in nome della difesa della democrazia,naturalmente.....Avete presente cosa è successo in Ruanda? cosa stà accadendo in Darfur? ecc. ecc. Ma vi pare giusto e giustificabile che i nostri amici libici ci devono lasciar la pelle per le crisi di consensi di Sarkozy? Che male hanno fatto a noi?......Ma nella malaugurata ipotesi li vedessimo arrivare su uno scalcinato barcone, sappiamo cosa dobbiamo fare. Per fortuna ce lo ha insegnato uno dei massimi esponenti della nostra democrazia da esportazione: "Fora di bal....!" E' veramente ora di finirla. Bruno
P.S. A proposito, se arrivassero in Italia profughi fedeli al sanguinario dittatore e nemico Gheddafi? inseguiti dai ribelli democratici vincitori e armati da noi......che faremo? Apriremo dei campi di concentramento per rinchiuderli? Lo status di profugo è giuridicamente definito ma quello di profugo costretto per fedeltà al nemico del paese che ospita il profugo stesso,non mi pare....Magari costoro potranno più agevolmente rivolgersi a Bin Laden...credo li accoglierebbe a braccia aperte.
.Magari costoro potranno più agevolmente rivolgersi a Bin Laden...credo li accoglierebbe a braccia aperte.
Non è un sillogismo un po' spinto? Io ho l'impressione che nella caduta del colonnello ci sia proprio anche quello zampino lì, altro che braccia aperte.
..può darsi...può darsi. Ma grazie alla grande fratellanza araba ho l'impressione che Bin Laden "perdonerebbe" rapidamente i combattenti di Gheddafi e quindi li accoglierebbe volentieri. Ha troppo bisogno di tanti sostenitori contro i cattivi occidentali...e i volenterosi mi sembrano sulla buona strada per creare le condizioni per ingrossare le sue fila... Ma i sostenitori di Gheddafi, in massa intendo, dove andrebbero oggi se dovessero abbandonare la Libia? In Europa occidentale manco a parlarne. In tutti gli altri stati africani nemmeno, tranne forse l'Algeria. E se andassero in Algeria che è già di per se una polveriera antioccidentale non solo potenziale....che accadrebbe?...Credo un bel casino...per noi.
Altro scenario quasi tragicomico, a mio avviso non così improbabile, dato che anche io ho il sospetto che possa esserci anche Al Qaeda dietro i rivoltosi libici, e che potrà capitare che.....dovremo presto bombardare anche costoro poichè capiremo dopo la loro vittoria che sono seguaci o influenzati da Bin Laden. Questa ipotesi che segnerebbe il trionfo della stupidità diplomatica e dei servizi segreti occidentali,delle cui scarse capacità hanno già dato ampia dimostrazione, offrirebbe però un vantaggio a tanti benpensanti, anche di casa nostra, cioè:.....una bombardatina agli uni e poi....un'altra bombardatina ai secondi perchè, ci hanno ingannati e non sono dei veri democratici ma terroristi spietati....risultato: abbiamo finalmente liquidato un popolo fiero che adesso non ci potrà più essere d'intralcio al pompare petrolio di pregiatissima qualità, finalmente, per poter far girare le ns. utilitarie e i ns.SUV....stò scherzando, naturalmente. (almeno spero....) Bruno
Jamal, direttore di Arkno è rimasto ucciso negli scontri a Tripoli
Incredibile! Sino a un mese fa eravamo "fratelli" con il popolo libico ed ora notizie del genere! E' una agenzia molto conosciuta alla quale mi sono rivolto anche io.
Comunque vada a fine sarà veramente un disastro, oramai le armi circolano ovunque, e se "noi" decidiamo di armare i ribelli ( mi vien da ridere... sinora non lo abbiamo fatto??)diventerà come la Somalia. E il problema grosso saranno, (nella "miglior" ipotesi di disfatta di Gheddafi)i suoi fedeli che spariranno dalla Libia e finiranno sparsi per il mondo... a fare cosa?
...Proprio così, caro amico, e questi vecchi soloni dichiarano che "Gheddafi è delegittimato sulla scena internazionale..." solo perché - scusatemi - dimostra di avere gli attributi (seul contre tous c'era scritto sull'etichetta dei calzoni di un ragazzo algerino, un paio di jeans, sicuramente fatti in Italia da qualche accorto mercante... all'epoca del primo ultimatum a Saddam, ma a quei tempi credevamo in buona fede ci fosse ancora una dignità ad appartenere ad una Coalizione, ed era una sensazione ricambiata, Voialtri lo sapete, Voialtri...) perché anche un soggetto sicuramente discutibile (per i nostri canoni comodi e per le nostre pance piene - piene ma fino a quando? fino a quando riusciremo a succhiare a poco prezzo le risorse altrui, questo dovrebbero spiegarci le sordide anime pie della politica "civile" anche perchè a tanti pronti a liberarsi la coscienza con un sms da 1 euro poi fa specie il fermarsi a pensare che al mondo ci sono anche altre dignità) per molti aspetti che però resta a piè fermo a farsi bombardare da una coalizione-accozzaglia di arrivisti , un soggetto così merita il mio Rispetto. E non ho paura nè vergogna, per il pocco che può contare, ad affermarlo. Se ho scritto alla "più alta carica" non è perchè mi aspetto una risposta coerente o un appuntamento per spiegare il mio punto di vista, le risposte ce le hanno già date, hanno già da sempre le loro risposte, non pensano o non possono pensare. E' un lusso, altro che bolla d'aria in testa, c'è ben altro, ripropongo l'esclamazione di Cambronne: M....! Anche perchè l'uomo qualunque ha capito, sta capendo, non può esser dentro come noi alla cosa, è logico, all'apparenza ai più possono passare per particolarismi le nostre riflessioni ed in effetti lo sono, non prendetemi in giro se definisco queste riflessioni da iniziati, ma è proprio così. Iniziati. Soggetti di varia cultura, estrazione, conoscenze, mentalità, ma con una passione comune che ci ha dischiuso altri aspetti letteralmente inesplorati. Non è un caso se ce ne andiamo talvolta per montagne a cercare le memorie dipinte di antichi altri "noi" e quelle pitture, quelle figurette, amici, per noi non sono mute.... Io non so se abbiamo ragione, io so che Obama e gli altri hanno torto. Tosco.
Jamal, direttore di Arkno è rimasto ucciso negli scontri a Tripoli
Ecco che si comincia con la scomparsa di persone che conosciamo.
E’ dall’inizio che lo temevo.
Subito appena è scoppiata la rivolta (?) in Libia mi aspettavo questo momento. Avevo anche provato, nei primi giorni, a fare lo struzzo non comprando giornali perché non volevo leggere per non sapere ma in un mondo globalizzato come l’attuale non si può rimanere isolati dal resto.
E così ho sperato che anche la risoluzione dell’ONU (la 1973) che mi pareva istituisse la No Flying Zone potesse servire a calmare le acque e ad aprire colloqui tra le opposte forze libiche.
Poi sono cominciati i bombardamenti e i cannoneggiamenti delle forze occidentali. Per ultimo il bombardamento di Sebha che ha causato molti morti tra i civili. Adesso si parla di armare i cosiddetti “ribelli” in una escalation mortale che produrrà infiniti danni anche nei rapporti personali.
Eppure in quasi 20 anni di frequentazione con la Libia posso affermare che tante cose erano cambiate dal momento dell’apertura di quel paese al turismo e, sono convinto, anche noi con i nostri viaggi abbiamo contribuito a ciò.
Intendo con i rapporti personali, con il rispetto per altre tradizioni e religioni, con lo scambio continuo di idee e valori diversi ma con alla base sempre il rispetto dell’individuo.
Con una di queste guide ho sviluppato un rapporto che va al di là dell’amicizia, rapporto che si è cementato in decine e decine di viaggi al punto che lo chiamo “fratello” Troppe sere passate ad analizzare le nostre differenze e le nostre somiglianze con un bicchierino di te in mano e magari facendo della musica battendo semplicemente su di una tanica
Non mi interessa se è musulmano , cattolico protestante o testimone di qualunque religione oppure se è un seguage di Gheddafi o meno : mi ha aperto la sua casa e mi ha ospitato quando avevo bisogno, senza mai pretendere nulla in cambio e non potevo non offrire a lui e alla sua fimiglia la mia casa. Sinceramente non so come avrei potuto ospitare tutti ma, in qualche modo, una soluzione l’avrei trovata.
Ecco sono questi i rapporti che ci legano con quelle genti, rapporti che hanno contribuito a smussare molti spigoli dovuti o voluti dalla posizione politica ufficiale e se urlare al mondo qual è la nostra verità a dispetto dell’ufficialità o delle apparenze, se urlare dicevo vuol dire scendere in politica ebbene scendiamoci ma non stiamo supini ad accettare un nuovo Afganistan a pochi passi da casa……
come sempre sintetico ed efficace ! Se c'è la CIA dobbiamo essere preoccupati, perchè non c'è una volta in cui non siano intervenuti a giocare arisiko sulla pelle degli altri che la situazione sia migliorata. sempre dalla padella nella brace. Ne sono usciti o governi che richiamavano il famoso adagio "si stava meglio quando si stava peggio" oppure casini tali in cui ha ragione solo chi spara di più. Un bin Laden a caso solo per citare un esempio tra tanti.
se tutto cio' corrispondesse a verità, saremmo governati da emeriti i........i o ci starebbero piu' semplicemente prendendo in giro nascondendoci un piano volto a creare davvero un disordine mondiale come alcuni ritengono? io finora non ho mai voluto credere a certe teorie ma dovro' cominciare a ricredermi se gli eventi dovessero proseguire su questa linea
Salve a tutti, continuo nel curiosare e leggiucchiare in giro... Vi posto il link, dove potete tra le altre cose, leggere questo comunicato. Trovo interessante l' ultimo paragrafo, una bella apertura per una futura collaborazione per consiglieri militari. Ma magari no, penso male. Ma a pensar male si indovina. Alle volte.
Statement of the Transitional National Council on Counter-Terrorism Tweet
The Transitional National Council affirms the Islamic identity of the Libyan People, its commitment to the moderate Islamic values, its full rejection to the extremist ideas and its commitment to combating them in all circumstances, and refuses the allegations aiming to associate al-Qaeda with the revolutionists in Libya.
It emphasizes that the danger of terrorism threatens all nations and it should not be associated with any religion, culture or ethnicity; and it affirms its strong condemnation and its commitment to combat terrorism in all its forms and manifestations, committed by whomever, wherever and for whatever purposes, as it constitutes one of the most serious threats to international peace and security.
It emphasizes also its full commitment to the implementation of the relevant Security Council resolutions on Counter-Terrorism, including the resolutions on the Sanctions concerning al-Qaeda and Taliban, with the full commitment to all measures and sanctions concerning any individual or entity associated with al-Qaeda and Taliban as determined by the Sanctions Committee.
It affirms its commitment to the implementation of the resolutions adopted by the General Assembly regarding measures to eradicate international Terrorism including the measures outlined in the United Nations Global Counter-Terrorism Strategy, and to work with Member States in the United Nations and international and regional organizations to the comprehensive implementation of the strategy, and to conclude the preparation of the comprehensive convention for the eradication of terrorism,
It pledges to work for the enhancement of the important role played by the United Nations, its committees and its task forces on Counter-Terrorism with a full cooperation, to join and commit to all international conventions and protocols relating to Counter-Terrorism, and to work on the legislative and executive levels for the application of provisions and measures contained in it.
Salve a tutti. Qualcuno di Voi ha per caso visto il programma di Ferrara di stasera (1 aprile)? Mi ha inviato un messaggio un amico dicendomi di guardarlo perché a quanto pare stava parlando della Libia e riportando - di fatto - quelli che sono i punti di vista espressi in queste nostre corrispondenze (menzogne, intrighi, disonore, disinformazione e chi più ne ha più ne metta. Purtroppo ero fuori e non avevo TV a disposizione. Che anche le griffe comincino ad aprire gli occhi e a tirare la testa fuori dal cesso come diceva qualcuno giorni addietro? Un'altra notizia ghiotta per fiorentini e paraggi: lunedì sera a Rifredi al circolo cittadino inizia sotto un usurpato nome di cinema Universale ( che per la mia arcaica epoca fu ben altra cosa)un - udite udite - cineforum. Non ci crederete il primo film è La battaglia di Algeri. Seguirà dibattito. Io non me lo perdo, il dibattito intendo, credo possa essere un'occasione di tirar fuori i nostri argomenti. Inchalla Tosco
..la battaglia di Algeri,...Pontecorvo....bellissimo! perfino il generale Massù era meglio di Sarkozy. Ferrara?.....mi spiace, ma non lo reggo, da troppi anni...non sò se il suo sia amor libico come il nostro,ma non credo. Bruno
Tosco: auguri per il dibattito: chissà che tu non riesca a fare in modo che qualche testa ricominci a pensare. quanto a Ferrara...gli piace fare il bastian contrario (vedi quando si è candidato con la sua lista anti-abortista)..nessun amore libico, solo quello di stupire la gente.
Buongiorno a tutti, vi seguo da parecchio tempo e condivido molte delle vostre riflessioni. Oggi ho letto questo articolo sul sito ANSA:
Libia, "da Sarkozy crimini contro l'umanità" 03 aprile, 21:43 Le forze francesi impegnate in Libia
ROMA - ''E' giusto che Gheddafi sia punito per i crimini contro l'umanita' commessi, ma e' altrettanto giusto sia punito anche chi bombarda a tappeto senza far distinzione tra combattenti e civili''. Motiva cosi', Salvatore Cantaro, magistrato in pensione (ex sostituto procuratore generale alla Corte d'appello di Roma, adesso avvocato), la sua decisione di denunciare il presidente della Francia, Nicolas Sarkozy, alla procura generale della Corte penale internazionale dell'Aja. E di farlo per due reati di grande 'impatto' sociale: crimine contro l'umanita' e crimine di aggressione. La denuncia potrebbe essere trattata personalmente dal Procuratore generale Luis Moreno-Ocampo, lo stesso che si sta occupando della denuncia dell'Onu contro Gheddafi per crimini contro l'umanita'. Cantaro in pratica sostiene che la Francia ha agito oltrepassando i limiti imposti dalla risoluzione dell'Onu e che il suo presidente ''ha palesato un protagonismo di livello inusitato e censurato non solo dall'Italia ma anche da altri Paesi e, tra gli altri, dalla Lega degli Stati Arabi''. Un 'protagonismo' dell'inquilino dell'Eliseo che, secondo l'ex magistrato italiano, risponde all'esigenza ''non gia' di proteggere i civili bensi' di sostenere i rivoltosi al fine di conseguire da loro vantaggi economico-finanziari per la Francia sulla gestione delle ingenti risorse energetiche (petrolio e gas)''. La denuncia ha anche due altri perche': l'esistenza di ''una invasione di clandestini in Italia, provocata dai bombardamenti aerei in Libia disposti da Sarkozy, che pero' respinge i clandestini in violazione di ogni diritto umano''; e il fatto che per la condotta di Sarkozy il popolo italiano sta ''patendo gravissimi danni economici'' giacche' ''i costi ingenti per i 'clandestini' li paga di tasca sua il popolo italiano e non quello francese''. Alla fine cosa accadra'? ''Mi auguro una presa di coscienza diffusa della immoralita' di chi, in nome della pace, semina guerra e distruzione (per avere la possibilita' poi di ricostruire, dominare e sfruttare) - dice Cantaro - Che processino Sarkozy ci credo poco, perche' sinora sono stati processati dal Tribunale penale internazionale solo i perdenti e Sarkozy per ora non lo e'; ma potrebbe diventarlo se l'anno prossimo non sara' rieletto. Il popolo libico dovrebbe trovare in se' la forza di liberarsi di Gheddafi: solo cosi' potra' conquistare la sua autonomia e la sua democrazia senza franco-dipendenza''
Qualcuno ha visto i filmati inchiesta di MTV sulla gioventù di Bengasi? A vederli, sembra di leggere spunti sociali del tutto analoghi a quelli che hanno mosso la Tunisia e l'Egitto. D'altra parte la Libia a due velocità mi sembra di capire fosse un dato di fatto, ne parlavo con dei colleghi che lavorano all'ENI, quindi un terreno fertile dove inserirsi era facile trovarlo...
Si li ho visti e hanno tutta la mia solidarietà i giovani di benghasi ,altro discorso riguarda l'aspetto militare e la loro rappresentanza politica ieri sera a porta a porta il rappresentante degli insorti aveva una linea razzista sull'immigrazione....avete visto poi che fine fanno fare gli insorti ai ragazzi ciadiani ? Che piu che combattenti mi sembrano poveri giovani immigrati e anche se fossero combattenti dovrebbero essere protetti
quello me lo sono perso...ma non stento ad immaginarlo. Credo i giovani informati siano solo una piccola componente dell'equazione, di quelle che spesso risultano sacrificabili a giochi finiti.
...ma pensa un pò, usano consiglieri e mercenari...ma non era quel cattivone di Khadafi ad avere assoldato i più feroci giannizzeri tagliagole di mezz'Africa? qualche visionario immagina che le SAS - ricordi? ipotizzavamo fossero là da un mesetto - potrebbero essere laggiù a "lavorare" da novembre scorso. Ma niente paura! stanno dalla parte dei buoni, delle vittime. Non per nulla pagano gli emiri del Golfo che da sempre sono portati alla beneficenza. Tosco
però......perfino i "ribelli" si stanno accorgendo che le bombe son bombe e i missili son missili, anche se della NATO. Non riescono (bombe e missili intendo)distinguere tra cattivi e buoni e...uccidono, soprattutto innocenti. Che schifo. Bruno
Beh, penso che nella varietà delle "operazioni di addestramento" possa rientrarci anche il recupero di navigli abbordati dai pirati...Vedi perchè mi arrabbio? perchè alla fine abbiamo ragione. Noi, tanto per ribadire il concetto, noi e non Obama. Ma sai anche un'altra cosa? ieri ho parlato al telefono con quell'avv. Cantaro che ha denunciato Sarkozy alla corte dell'Aja. Persona fantastica, a parte che lo devi interrompere ogni tanto perchè altrimenti - da buon napoletano, e avvocato per di più - non ti lascia mai aprir bocca,gli argomenti non gli mancano, è perfettamente consapevole della inefficacia - sul piano pratico politico ad alto livello - della propria iniziativa ma ho trovato la sua piena convergenza sugli aspetti etici della questione. Ma vi dirò di più, gli parlavo di una analisi di tipo politico etnografico redatta da una "ricercatrice " di uno di questi "istituti strategici" , roba che paghiamo noi (le famose seghe mentali... a pagamento in questo caso) lavoro che viene descritto come frutto di approfondite conversazioni ed incontri con intellettuali nonchè consultazione di "libri rari" : me la sono stampata, è un vigliacco copia-incolla di brani di testi normalmente in commercio (alcuni me li sono letti in francese anni fa perchè ovviamente da noi chi se ne frega dei problemi dell'A...!)e di più o meno luoghi comuni che basterebbe una vera permanenza in quel paese - permanenza nei luoghi giusti - per verificare. Anche il Cantaro conveniva con me sul fatto che questa corte di consulenti abbia una responsabilità ma non più di tanto, giacchè poi i politici farebbero in ogni caso di testa propria ( o meglio di testa del padrone del vapore del momento).La stampa e i media sono i maggiori responsabili, sono loro che hanno il potere di comunicazione E su questo punto l'ex sostituto procuratore - che ha lavorato a lungo in Sicilia a rischio vero della pelle, in circostanze delicate ha dovuto fortunosamente attirare l'attenzione della stampa quando lo ha potuto fare (attraverso un amico giornalista, ovviamente, per amicizia e stima personali, altrimenti niente...), sulle situazioni che seguiva poichè da parte della Magistratura vi era il più completo disinteresse. Disinteresse? In questioni di Mafia? Voglio comunque ribadire - in questo confortato ulteriormente dal suo parere "legale" che oltre che ruffiani ed infami ed incompetenti i nostri (e gli altrui) politici e padroni (perchè il problema è questo, che da nostri "servitori" sono diventati nostri padroni) sono anche circondati da una corte di buffoni, nani e giullari che impediscono loro di vedere la realtà delle cose. Per me questo fatto è comunque significativo non tanto per il fatto in sè - tecnico - quanto perchè la classe politica italiana attuale è composta da soggetti di bassissima caratura (ed è questione bipartisan)che quindi abbisogna di un supporto efficace, per usare il solito francesismo sono degli ignoranti, dei cafoni, dei nani di segreteria, gente priva di carisma, cultura e personalità e palle, gente che crede di dimostrare la dotazione di queste ultime spedendo bombe su altri coglioni che a loro volta si credono protagonisti. Gente che non ha capito che aver creato il" nemico invisibile " con l'11 di un certo mese avrebbe potuto innescare un percorso difficilmente gestibile. La Spectre? Jan Fleming non era solo uno scrittore, ricordiamocene. Più tardi provo a passarVi la mail che il Cantaro mi ha inviato venerdì scorso sull'argomento, dopo che gli avevo trasmesso il mio appello a napolitano. Tosco
e come ciliegina della torta....le decine di mezzi aero-navali schierati davanti alle coste libiche NON fermano nè tantomeno salvano i poveracci che partono da Zuara... Ci stiamo veramente guadagnando stima e futura amicizia da parte degli Africani!
Tanto per stare allegri oggi mi ha chiamato un amico Tuareg di Timia che vive in Italia ma che ogni tanto va in Niger ed è appena rientrato da Agades, air ecc.Mi riferisce che tutti i combattenti e banditi vari sono in Libia a combattere e naturalmente parecchi sono morti In Niger adesso è tutto calmo e tranquillo . Non voglio neanche pensare a cosa succederebbe in caso di esilio di Gheddafi in Niger o in Tchad.............
Tanto per stare allegri oggi mi ha chiamato un amico Tuareg di Timia che vive in Italia ma che ogni tanto va in Niger ed è appena rientrato da Agades, air ecc.Mi riferisce che tutti i combattenti e banditi vari sono in Libia a combattere e naturalmente parecchi sono morti In Niger adesso è tutto calmo e tranquillo . Non voglio neanche pensare a cosa succederebbe in caso di esilio di Gheddafi in Niger o in Tchad.............
Enrico spiega meglio a chi come me non è afferato in politica...i combattenti/banditi di cui scrivi cobattono contro Gheddafi? Mi incuriosisce il Tuareg che vive in Italia...come fa?
Combattono per Gheddafi e sono ben pagati.... Ci sono parecchi tuareg in Italia una discreta comunità a Pordenone impiegati come falegnami , il mio amico ha un negozio di artigianato tuareg a Roma
sembra che verranno inviate armi difensive agli insorti. infatti oggi al consiglio nato, hanno indivituado i paesi che dovranno fornire queste ari difensive. quesito tecnico (senza voler per forza essere polemico): queste armi che si usano solo in difesa, cosa sono? raggi gamma che individuano l'attaccante e simultaneamente gli bloccano il percussore dell'arma? oppure sono fucili automatici che hanno una specie di codice criptato che rileva automaticamente il pericolo per poi rendersi operativo?
Un milione e mezzo di non libici fuggiti oltre i confini della Libia. Decine di migliaia di miserabili nel girone infernale di Ras Jedir ben evidenziato dal filmato di Zecchini. Un numero imprecisato di scomparsi in mare. Carcasse di metallo bruciate con i loro occupanti sulle strade libiche. Case civili sventrate da bombe intelligenti o da cannonate. Dappertutto cadaveri che attendono che qualcuno li seppellisca. Esodi biblici verso qualsiasi altra destinazione.
A questo punto viene da chiedersi: ma ne valeva la pena?
Un eventuale dopo Gheddafi dovrebbe essere paradisiaco per giustificare anche solo in parte questa umana sofferenza.
per qualcuno è sicuramente valsa la pena, le compagnie petrolifere possono cosi speculare ancora di piu' sui prezzi dei carburanti e l'industria bellica che da secoli muove alcuni governi aumenta il fatturato, sia mai morissero di fame (loro). Per come la vedo io la situazione attuale di stallo è voluta e ben pianificata altrimenti chi s'illude prendendo certe decisioni sarebbe davvero un emerito...
Beh, si, perché escludere anche quest'ultima eventualità? Personalmente ne sono abbastanza persuaso (ovvio, in aggiunta al cinismo ed alla rapacità). E poi ricordiamoci che l'unico presidente americano a chiudere una guerra (Viet-nam) è stato Nixon, il cattivone di Watergate. Il buon Kennedy mi pare l'abbia iniziata, come pure insieme al compagno di merende Krushev portò il mondo sull'orlo della guerra nucleare...ora c'è Obama, che per di più oltre ad utilizzare più o meno gli stessi "esperti" (per lo meno gente che viene dalla stessa scuola) non è nemmeno contestabile perchè nero e quindi, probabilmente anche per il nostro capo dello stato, legittimato a decidere di vita e di morte - perché è di questo ed altro che stiamo trattando - all over the world nel prosieguo di quel wargame iniziato ... tempo addietro. Il generale Petraeus, come già i suoi predecessori, fa studiare il film di Pontecorvo sulla battaglia di Algeri e le memorie dei parà francesi d'Algeria ma ne hanno desunto solo gli aspetti truculenti e "sbirreschi" (gli americani - e non è una opinione personale, è un fatto - se non ci sono torture sangue e morti a cataste non fanno neanche un telefilm, valga l'imperare di serie televisive di mirabolanti scienziati in divisa che risolvono casi pietosi e commoventi dopo trent'anni) al solito non capendo un cavolo di quello che fu la storia d'Algeria o meglio quella che avrebbe potuto essere... Tosco.
...... A questo punto viene da chiedersi: ma ne valeva la pena?
Un eventuale dopo Gheddafi dovrebbe essere paradisiaco per giustificare anche solo in parte questa umana sofferenza.
Ma dubito che sarà così.
Non credo proprio che ne valesse la pena..... troppo vite umane perdute per una "rivolta" a mio avviso molto ben pilotata ...e se poi si incomincia a mandare militari, pardon consiglieri militari sul campo, l'esperienza mi dice che si sa come si comincia ma difficilmente come si finisce.......
La maggior parte delle inutili guerre combattute dal 1946 in poi sono iniziate inviando "consiglieri militari": il nostro ministro della Difesa ( da chi?) ha infatti precisato che invierà "istruttori": vi ricordate ...quei caporali con il cordone blu intrecciato su una spalla che a naja ci insegnavano a marciare e a fare "at-tì - rip-sò"....
Salve a tutti, riporto integralmente da un sito di Kidal che seguo sempre con un certo interesse....
22-04-2011, 13h31
Mali: retour de Libye d'une centaine de combattants touareg AFP - Mali: retour de Libye d'une centaine de combattants touareg
BAMAKO, 21 avr 2011 (AFP) - Une centaine de combattants touareg maliens partis en Libye combattre aux côtés des troupes de Mouammar Kadhafi sont revenus dans leur pays, des véhicules destinés aux forces pro-Kadhafi prenant le chemin inverse, a appris jeudi l'AFP de sources régionales concordantes. "Une centaine de combattants touareg maliens partis combattre en Libye pour le compte de Kadhafi sont revenus dans leur pays. C'est une bonne nouvelle pour nous", a déclaré à l'AFP un responsable du gouvernorat de Kidal (nord-est du Mali). "Soit ils n'ont pas eu ce qu'ils voulaient ou ont été déçus et ont compris que cette guerre n'est pas la leur", a-t-il ajouté. Un de ces Touareg a déclaré qu'arrivés en Libye, "certains d'entre nous voulaient combattre dans des groupes où il y avait uniquement des Touareg. Les Libyens n'ont pas voulu. Après le début des combats, d'autres ont compris que ce n'était pas notre guerre". De nombreux observateurs et élus maliens avaient manifesté leur inquiétude après le départ en Libye de ces combattants il y a plus de deux mois, craignant que leur retour avec des armes lourdes libyennes, ne bénéficie à Al-Qaïda au Maghreb islamique (Aqmi), très actif dans plusieurs pays du Sahel. Le gouvernement malien enquêtait par ailleurs sur des informations occidentales faisant état du départ de pays sahéliens, dont le Mali, de véhicules pick-up destinés aux troupes du colonel Kadhafi, a indiqué à l'AFP un responsable malien. "Nous avons appris l'information. L'avantage de ces véhicules est qu'ils sont légers et ils peuvent transporter des troupes et des armes et échapper aux avions qui attaquent les positions des partisans de Kadhafi", a commenté de son côté une source sécuritaire nigérienne. Communauté nomade d'environ 1,5 million de personnes, les Touareg sont répartis entre le Niger, le Mali, l'Algérie, la Libye et le Burkina Faso. Des rebellions Touareg ont agi au Mali et au Niger dans les années 1990 et au début des années 2000, avec une résurgence de 2006 à 2009. Plusieurs dizaines de milliers d'entre eux s'étaient réfugiés en Libye pour fuir ces conflits. serge daniel/mrb/stb AFP 211529
Ora che so che ci sono un centinaio di Tuaregh che sono tornati con mezzi leggeri, affidabili e ben armati sono certo che la situazione di Niger, Mali, Chad sarà certamente sotto controllo. Ora aspetto con ansia che l'occidente mandi la sua quota parte di armi e mezzi ai rivoltosi, magari un poco più moderne e un poco più potenti. Non sia mai.
Le parole ci sono, le riflessioni anche, e tante...stanotte verso le una leggevo queste Vostre, sconsolate, poco prima ero stato con due amici d'Afriche a mangiare una pizza e discutere di questo momento storico. La sensazione comune è di essere come nell'occhio del ciclone, uno stato di calma apparente ed irreale con attorno a noi un vortice, un vero e proprio tornado in cui il caos - per definizione - confonde e mischia di tutto. Sicuramente anche la nostra "realtà" è quasi giunta allo stallo, in tutta evidenza non ancora...pochi giorni fa in TV un servizio illuminante sui soggetti che hanno "fatto carriera" pur senza un titolo di studio, a cominciare da Henry Ford ecc. ecc.: inizia il reflusso, l'inversione di tendenza a quell'indirizzo (peraltro politicamente in apparenza corretto ma nel metodo sbagliato)che ha segnato i decenni passati. Troppo tardi i soliti soloni hanno scoperto di aver ucciso letteralmente i mestieri e di aver reso inappetibili le attività "umili" . Non a caso tutti ingegneri, tutti dottori, archietti ed insegnanti. Tutti col posto assicurato. Perché ci spetta, perché è dovuto, perché siamo una società evoluta ed opulenta. E più che altro siamo democratici e possiamo decidere di ridare il nome alle cose, si perché per un ministro - sennò a che serve esser ministro se non puoi nemmeno reinterpretare il vocabolario ?! - è fuorviante parlare di bombardamenti a proposito dell'input agli aerei italiani a tirar razzi (ma forse erano di carta?) in casa d'altri. Ma mi spiegate una cosa Voi che siete sicuramente più intelligenti di me? Tanto per non far nomi ma Bersani, erede di antimperialisti (vabbé non siamo puntigliosi, i trascorsi dell'Unione Sovietica sono roba sorpassata!) tradizionali, come ha fatto a schierarsi con i Volenterosi? Se la prende con Berlusconi per i balletti rosa e ci va a braccetto a sparare alla gente? Mi manca un passaggio. La Francia presa come maestra di vita in virtù di un "passato coloniale"? ma quando mai?! la STORIA ci ha mostrato che i francesi per tre-quattrocento anni hanno dilapidato un patrimonio di rapporti con il nordafrica e causato - di fatto - i peggiori casini dell'umanità, Sidi Ferruch nasce da un imbroglio per non pagare carichi di grano...hanno preteso di esportare i modi di governare felloni del direttorio in regioni che dell'etica avevano fatto religione (popoli tradizionali) e questi sono gli esempi da seguire? Certo, per gente come i nostri politici, torna in mente la buonanima di Craxi che con i Carabinieri si mise di traverso - in terra italiana - ai Marines. Con tutto il rispetto Frassica contro Gunny. E i Marines ringambarono. E a casa. Qua no, si premia il sig. Draghi, quello che il 5 aprile esprimeva il suo punto di vista così: "...la situazione nel Mediterraneo è difficile. Prevedibile aumento dei costi dell'energia..." ...azzo! davvero arguto, e comunque la questione è solo di quattrini, siamo attoniti davanti al laconico, anodino commento/valutazione nei giorni di una situazione di guerra di aggressione perpetrata per mere ragioni utilitaristiche. Non mi esprimo sull'acume del personaggio che sicuramente dev'essere adeguato alle cariche ricoperte e che ricoprirà... Per tornare al mondo reale ed alla questione dei mestieri e dei titoli di studio più o meno di moda ricordo che il tunisino arso vivo era un ingegnere, disperato perché non riusciva - in un sistema amministrativo direi abbastanza simile al nostro in quanto mutuato, vizi (molti) e virtù (poche )dagli schemi europei - ad ottenere una licenza di ambulante... Anch'io sono consapevole che il signor Napolitano non mi risponderà mai, anzi ha già risposto con i fatti, intanto l'Avv. Cantaro - quel Signore che si è preso la briga di denunciare Sarkozy alla Corte dell'Aia - mi ha trasmesso la nota di riscontro della sua iniziativa...Qualcuno pensa che le nostre siano solo parole? Credo che si stia agglomerando un insieme - assolutamente disomogeneo sicuramente - di teste pensanti e che a qualcosa ciò possa portare. Altro che mancanza di parole. Non abbiate paura di scrivere, ormai siamo cresciutelli, e il papà ce l'abbiamo (chi ha la fortuna di averlo ancora)a casa, non ce ne servono altri. Tosco.
Ecco fatto: i primi missili italiani (di precisone, eh, mica robetta) sono stati lanciati da aerei italiani "sopra Misurata" che è un bel pò vago: ecco festeggiato l'anniversario dell'inizio del bombardamento di Guernica del 1937. Che bisogno c'era che due aerei italiani lanciassero due missili su Misurata? La Nato, la Sesta Flotta, l'Armée dell'air e la Raf non ci arrivavano? Che vergogna...cosa diremo ai libici se mai torneremo da quelle parti?
....la guerra comincia a costare troppi denari. Per questo motivo vogliono anche i ns. aerei.Il nostro, spera così di rifarsi una verginità internazionale che, causa bunga bunga e altro, non ha più. E i libici muoiono. Che schifo. Bruno
Fino a qui sono stati adoperati ordigni "in scadenza"...sì, scadono come le medicine e le batterie...i famosi 110 missili Pershing usati all'inizio di Odyssei Dawn o li lanciavano o li dovevano smaltire.. e usarli costava meno; il nostro "fattivo contributo" non è stato richiesto per motivi economici (capirai...proprio noi) ma perchè quanti più saranno i paesi con le mani sporche, tanto più sarà difficile attribuire delle responsabilità, in compenso sarà più facile (per noi) entrare nel business della ricostruzione.
Mi domando cosa abbia a che fare con la "No fly zone" l'uccisione dei parenti del Leader libico: se è stata voluta è omicidio volontario, se è avvenuta per errore contraddice l'intenzione (?) di limitare le vittime civili della "rivoluzione", oltre a dimostrare l'inadegatezza dei sistemi d'attacco "intelligenti". Il peso sulla coscienza dell'occidente diventa ogni giorno maggiore.
Mi sembra evidente che il bersaglio sia Lui, e se attorno ci sono neonati, colpa sua che li usa come "scudi umani", se non vuole che i parenti si facciano male li mandi a Ginevra, o ad Arcore... ( sto scrivendo , purtroppo, ironicamente)
Mi pare purtroppo assai pertinente quello che dici, ed è curioso che tutto ciò alla luce dell'ultimo scoop pakistano passerà in sub-ordine... Anche se sei a casa tua ma qualcuno che si ritiene il ras dell'ordine mondiale decide di "metter fine al tuo tempo" hai poco da far affidamento su religione, trattati, legittimità. La legittimità i saggi te la tolgono, i trattati si interpretano o si modificano con la politica, la religione cerca di mediare e ricomporre l'armonia perduta. Tosco
La tv libica no si vede piu..avete sentito le dichiarazioni degli insorti su Bin laden ? Inquietante .... Ho sentito anche di una auto bomba a Benghasi ....un altro Iraq si avvicina povera Libia!
Ciao Adri le dichiarazioni le ho sentite ieri notte su Rai news 24 erano tutte interviste dove si affermava solidarietà con OBL solo alcuni dicevano che che OBL era come gheddafi.... Ricordo che Gheddafi fu il primo al mondo a fare un mandato di cattura su OBL
Ma ci rendiamo che le più elementari leggi della marineria vengono calpestate da quella che è, al momento la più potente forza aereo-navale presente nel mediterraneo? C'è almeno la speranza che la denuncia del giornale britannico arrivi all'attenzione delle Nazioni Unite, già peraltro colpevoli di aver avallato una rapina a mano armata????
Come non sanno cosa dire!? Addirittura la suprema Corte dell'Aja ha deciso di perseguire per crimini contro l'umanità Kadhafi (non lo sto difendendo a spada tratta, per carità, però...) anche nello specifico per aver in sostanza indotto i migranti a migrare...stiamo assistendo ad una delle più articolate e manigolde mistificazioni dei fatti e della realtà che siano state perpetrate (da quasi dieci anni direi...)e, proprio a causa delle più diverse sensibilità che sono espresse su questo sito, ne siamo toccati in modo diretto e viscerale. Politici tutti perduti nel più imbarazzante "deserto" di idee e prospettive sull'argomento, ministri degli esteri che giocano sulle parole e sul significato di verbi semplici come bombardare, militari che non sanno nemmeno riconoscere la propria fellonia (felony, lo dice anche wikipedia, è un'accozzaglia di delitti particolarmente odiosi agli americani....)nel demolire città alla ricerca di un unico bersaglio, il cosidetto rais. Mi pare si possa concludere - al momento, guardando ciò che sta succedendo in nordafrica - dicendo che il giocattolo è sfuggito un pò di mano al regista. Un regista disperato ma ascoltato, il ridicolo non lo ferma, come un feroce Re Ubu che abbatte anche gli antichi alleati gode l'eredità di decenni di preparazione ad una sorta di anestesia della critica; ascoltavo stamani RadioDeejay con la satira sull'Osama con coperta sulle spalle che guarda i porno alla TV...non ci credono nemmeno i bambini. Solo che questi errori stanno ripetendosi da cinquant'anni, sullo specchio del Mediterraneo. Tosco.
Una farsa (La corte Internazionale per il Rais) a conclusione di una tragedia (la NFZ divenuta "Libertà di distruggere" le infrastrutture di un paese, con un numero impossibile da valutare di vittime civili, proprio quelle che si voleva impedire a lui di fare... adesso tutti i morti verranno addebitati all'ex dittatore e lo si porterà all'Aja come colpevole di tutte le perdite umane...nel frattempo i prossimi 5 anni di produzione petrolifera libica serviranno a pagare le imprese occidentali che si spartiranno la ricostruzione, in base al criterio "Una bomba,(gettata, gratis) una casa (ricostruita, pagando s'intende)"
Mi sono capitate sotto gli occhi queste poche parole - all'apparenza di millenni fa - che pure sono state propagandate coi fatti su tutto il globo da tanti veri volenterosi: "Non c'è strada che porti alla pace che non sia la pace, l'intelligenza e la verità" Pace, intelligenza, verità. Nella questione libica riuscite a trovarle (ovvio nella sostanza non sulla bocca di tanti autoreferenziati censori)? La frase era di un certo Gandhi, direi sufficientemente politically correct. Tosco
Comunque i telefoni vanno...io chiamo e per fortuna i miei amici sono ancora vivi...ho letto che hanno cominciato a minare .... tanta gente è ancora con Gheddafi e anche a Roma ci sono stati problemi tra lealisti e ribelli
http://it.peacereporter.net/articolo/285...%20pro-Gheddafi Saprai bene,tra l'altro, che i Libici quando si sono ritirati o meglio quando si sono dovuti ritirare dal Tchad hanno lasciato come ricordo di loro centinaia di migliaia di mine che sono ancora la..... Le mine le abbiamo vendute noi, i francesi , i russi....
E' ovvio (dal loro tipico punto di vista) che vengano minate frontiere incontrollabili che non possono pattugliare. Fra l'altro per loro che quelle zone desertiche siano transitabili è solo un problema.
Perchè invece non comunicate quanti sono i morti a causa del regime di Gheddafi? Sono contraria anch'io alla guerra di qualsiasi entitità essa sia.. ma cerchiamo di essere onesti.. cosa ci disturba esattamente: la guerra o il fatto che non possiamo più recarci nella meravigliosa Libia a far scorrazzare i nostri fuoristrada, compreso il nostro ego di turisti sahariani? La popolazione vive la guerra in prima persona ed è consapevole che le potenze occidentali giocano sporco... ma sono disposti anche ad accettare questo pur di cacciare via il loro "TIRANNO" Tripoli sonnecchia... così sembra. Abbiamo quasi la percezione che i tripolini stiano dalla parte del tiranno ma non è così.. Tripoli ha paura, Tripoli è isolata da internet, è controllata dai cecchini sui tetti, tutte le abitazioni sono controllate dai militari... i muri sono spie. Bhe sinceramente sarei disposta ad accettare qualsiasi aiuto pur di vivere senza la paura di esprimere la mia opinione politica o qualsiasi altro pensiero anche futile. Sono consapevole che la Libia non sarà più la stessa.. si corre il rischio di una divisione tra Tripolitania e Cirenaica perchè tutti i libici che combattono per la libertà ed il petrolio, vorranno la loro fetta di protagonismo. Ma sono fiduciosa.. Fabiola
hai espresso le tue libere opinioni o meglio percezioni.. Sarebbe giusto sapere anche quante vittime ha fatto il regime di gheddafi hai ragione e anche quanti morti fanno i ribelli tra i prigionieri (tutti pare e non lo nascondono nemmeno) Ho dato una informazione diciamo dall'altra parte di fonte Ansa..non è disonestà senza polemica
Se c'è qualcuno che pensa ancora che l'intervento Nato (per conto dell'ONU) sia stato fatto "per impedire i massacri di civili da parte di Gheddafi" mi sa spiegare come mai in tutti gli altri paesi arabi attualmente in subbuglio la popolazione civile non viene considerata degna di venire salvata con dei bombardamenti? L'intervento in Libya è una volgare RAPINA a mano armata: tutto quello che le bombe distruggono -con la sola trascurabile eccezione delle vite umane - verrà ricostruito da imprese occidentali in cambio di gas e di petrolio, altro che salvare i libici dal tiranno! Da anni in Libya non si muore di fame, i ragazzi vanno a scuola insieme, maschi e femmine, e studiamo arabo e inglese assieme, le donne sono rispettate, inserite nella pubblica amministrazione, possono girare da sole e fare carriera.
sappiamo tutti come funziona no? A questi (governi e grandispeculatori che vanno a braccetto) nungnenepofregàdemeno devono solo salvare un pò la faccia con i diritti umani, sai a loro che glie ne importa? li ammazzerebbero tutti se potessero, ribeli e lealisti, questa è la mia opinione liberi di non condividerla..ma rimango di questa opinione
...fino a settembre. Avete sentito che i bombardamenti NATO continueranno fino a tutto settembre?......ma come si può ancora credere alle fandonie di difendere la popolazione civile da Gheddafi?....dalla NATO chi li difende i civili?...che schifezza. Una nuova luuuuuunga guerra. Bruno
Due mesi emmezzo di bombardamenti,un numero che mai sara' reso noto di vittime innocenti,e adesso la grande notizia:occorreranno altri tre mesi di bombe: Gooood morning Libya!!! :((
L'obiettivo nato è semplice : uccidere gheddafi altro che difesa dei civili...ci hanno già provato e basta una spia che dica dove dorme..... poi l'esercito andrà allo sbando e dopo un po di anarchia poi ci sarà la pace della nato . intanto a benghasi cominciano gli attentati .... l'unica pace possibile a mio parere è proprio un accordo che coinvolga anche Gheddafi ci proveranno i russi nei prossimi giorni
E speriamo che quel grandissimo figlio di pxxxxxa (in senso elogiativo) di Putin riesca dove il premio Nobel per la pace in carica ha ciccato clamorosamente!
Come mi fa inc....re aver sempre ragione!? Buona lettura a tutti. Se qualcuno ha ancora bisogno di spiegazioni su chi sono i cattivi veri allora il problema è davvero questione di salute (oculista? otorino? psichiatra? Marko chi suggerisci? fate voi). A parte gli scherzi - lo ribadisco anche per Fabiola che giustamente sollevava la nostra attenzione sul backstage del potere di Kadhafi - è chiaro a tutti che è perlomeno "scomodo" difendere un dittatore ma da un certo momento in poi è anche assai dubbia ogni verità "rivelata" dagli organi di stampa. Avete per caso visto la trasmissione di Minoli? lo scorso 2 giugno ad un orario impossibile del pomeriggio il giornalista Amedeo Ricucci ha inventariato le menzogne dei media sulla questione libica ed il montaggio delle notizie dei vari Ashaat, bombardamenti virtuali ecc.( in contemporanea, su un altro canale, i "potenti della terra" festeggiavano, come in un film surreale, accompagnati da Vivaldi) Il sottoscritto, personalmente, ha sempre evidenziato un altro problema semmai, Fabiola, se hai seguito i post precedenti lo ricorderai, che è quello della perdita di credibilità a confronto con realtà di culture tradizionali. E' un leit motiv che ricorre spesso nei miei racconti (scusate non posso far finta di niente, non è pubblicità nè mi vergogno di scrivere) che - vedetela come Vi pare a proposito del sottoscritto - hanno la pretesa, si, la presunzione di lanciare qualche messaggio, che possa far pensare anche altri, diversi da quelli che il Sahara e l'Africa ognuno a modo nostro crediamo di conoscere. Altri che non hanno avuto la fortuna, il privilegio, le palle, il culo, di vivere situazioni fuori della norma. peace reporter
Come mi fa inc....re aver sempre ragione!? Aver sempre ragione sta nell'aver ragione ad aver individuato nell'intervento dei Volenterosi in Libia un mero attacco ad un paese sovrano. Buona lettura a tutti. Il buona lettura era per l'articolo di peace reporter sulle bombe a grappolo (forse l'aver messo in fondo al pezzo il link Vi ha fuorviati). Se qualcuno ha ancora bisogno di spiegazioni su chi sono i cattivi veri allora il problema è davvero questione di salute (oculista? perchè se uno non ci vede serve l'oculista - otorino? perchè se uno non sente serve l'otorino - psichiatra? se uno è proprio matto serve lo psichiatra - Marko (medico) chi suggerisci? fate voi) Semplice ironia a poco prezzo e in poco spazio. A parte gli scherzi - lo ribadisco anche per Fabiola che giustamente sollevava la nostra attenzione sul backstage del potere di Kadhafi (prudentemente lei osservava che non abbiamo idea delle vittime causate da questi tra la sua gente)- è chiaro a tutti che è perlomeno "scomodo" difendere un dittatore ma da un certo momento in poi è anche assai dubbia ogni verità "rivelata" dagli organi di stampa. Avete per caso visto la trasmissione di Minoli? lo scorso 2 giugno ad un orario impossibile ( ci sono trasmissioni interessanti che vengono mandate in onda ad orari quantomeno curiosi) del pomeriggio il giornalista Amedeo Ricucci ha inventariato le molte menzogne dei media sulla questione libica ed il montaggio delle notizie dei vari Ashaat (cimitero ), bombardamenti virtuali ecc.( in contemporanea, su un altro canale, i "potenti della terra" festeggiavano, come in un film surreale, accompagnati dalla musica di Vivaldi). Il sottoscritto, personalmente, ha sempre evidenziato un altro problema semmai, Fabiola, se hai seguito i post precedenti lo ricorderai, che è quello della perdita di credibilità (che ci deriva da questi veri e propri tradimenti) a confronto con realtà di culture tradizionali. E' un leit motiv che ricorre spesso nei miei racconti (scusate non posso far finta di niente, non è pubblicità nè mi vergogno di scrivere) racconti che - vedetela come Vi pare a proposito del sottoscritto - hanno la pretesa, si, la presunzione di lanciare qualche messaggio, che possa far pensare anche altri, diversi da quelli che il Sahara e l'Africa ognuno a modo nostro crediamo di conoscere. Altri che non hanno avuto la fortuna, il privilegio, le palle, il culo, di vivere situazioni fuori della norma ( e che giocoforza devono bersi le notizie delle agenzie di stampa in modo acritico). Non mi sembrava cosi kriptico. Saluti, Tosco.
spezzo una lancia in tuo favore emilio. non sono un letterato, scivo poco e anche di letture purtroppo non ho molto tempo per farne (eppure mi alzo regolarmente tra le 5.30 e le 6 e vado a letto non prima delle 23), ma trovo sempre tutto comprensibile cio' che scivi. forse chi legge confonde il non capire con il non condividere... mah!! io capisco e condivido e, nel caso libia, pur non avendo mai amato il colonnello, detesto ancor piu' gli agressori, veri saprofiti, assassini e travestiti (nel senso peggiore del termine senza allusione a nessun singolo che ama questa pratica per motivi personali). forse qui non si e' capito, e queso lo dico ai desertofili, che il dopo gheddafi non consentira' piu' a nessuno di godere di quei luoghi, che le pitture sfregiate, le tracce nel waw ecc. non saranno che ricordi, perche' tutta la libia diventera' un enorme pantano di petrolio e di derrik abbandonati in cui piu' nessuno pensera' di andare. e cosa ncor piu' grave almeno i due terzi dei libici diventeranno dei migranti destinati ad ingrossare le file dei disperati sui barconi all'arrembaggio dell'europa.
Grazie Ray, a un tratto ho davvero temuto di avere - nella fretta, sono al lavoro - fatto qualche pastrocchio. E poi, sai, la situazione è davvero surreale, mi vengono in mente i film di Bunuel (sono vecchiotto, eh!?), manca solo che scopriamo che l'attacco alla Libia servirà al Nobel per la pace a facilitare l'accreditamento di tecnologie nucleari da vendere all'Italia (visto che il petrolio e il gas boh, chissà che fine faranno), sai cosa, dovremmo cercarci anche noi una miniera di smeraldi. No, non sono quelle pietruzze verdi piccoline che mia figlia da piccina scopriva entusiasta tra la ghiaia nera del Namus...(che quadro deprimente - non quello di mia figlia - che figure di m.... mi riferisco agli smeraldi) Ciao, Tosco
No guarda, davvero, in tutta sincerità, io penso che in un forum si debba essere stringati e chiari. Non si tratta di non condividere le opinioni, ma semplicemente di perdersi in una dialettica a mio avviso poco lineare. Tutto questo serenamente, senza polemica, ma anche sinceramente. Saluti. Angelo
Tosco lo psichiatra serve! anche perche', come mi fecero notare molti anni fa, la parola MANICOMIO e' sempre stata scritta fuori dalle mura e non dentro quindi il manicomio e' il mondo e noi ne facciamo parte
Non Ve la prendete! Non siamo mica tutti uguali... Io poi non sono permaloso (non stimo la permalosità), se uno mi dice che non ha capito la mia feroce e contorta ironia fiorentina non vedo il problema, nessuno è perfetto, rispiego. Bonariamente, ma con ancor più sarcasmo dell'EVENTUALE detrattore. Non sono timido. Saluti, Tosco.
Frattini ha dichiarato che daremo 300-400 milioni di € in chash e 150 milioni in carburante al Cnt libico. Il ministro del Petrolio e delle Finanze del Cnt libico, Ali Tarhouni, ha annunciato che la ribellione iniziera' presto a produrre 100.000 barili al giorno
C'è una logica stringente nel fatto che un noto produttore di petrolio come l'Italia rifornisca di carburante la Libya... prima dell'intervento Nato/Otan la Libya ne produceva 1.700.000 al giorno...quando si dice il progresso!
...io credevo addirittura che il petrolio l'avessero inventato loro. No, siete degli ingenui e dei maligni! E' la loro coscienza ambientalista che li spinge a ridurre la produzione dei combustibili inquinanti e uno statista dell'intelligenza e della levatura di frattini li incentiva. Molto meglio altri tipi di scorie...loro poi in questi giorni ne stanno facendo incetta(delle altre scorie). Che amarezza. Tosco
si vero, parevano molto esaltati, forse drogati per darsi coraggio..del resto per fare quello che abbiamo visto. nel filmato parlavano di mercenari chadiani e dalla nigenia, ma si sono visti poco.
bello peso. però non credo fossero dorgati. E' la guerra. punto. E' sempre così. Ne avete vista forse qualcuna più "educata", "gentile" , "corretta"? solo nei film americani. Per il resto è solo questo. Una gran macelleria. E non credo che gli altri si siano comportati diversamente. Ogni strategia militare (anche le nostre)si concretizza solo in una miridade di violenze in cui qualcuno paga di persona. E si muore sempre male. E quasi sempre per niente. Mi viene anche da pensare che probabilmente nella stessa situazione saremmo tutti capaci delle stesse cose.
L'ho visto ieri sera e rivisto su Rai News 24 intorno alle 04.30: il video documenta la violenza tipica delle guerre civili combattute da truppe non professioniste e con obbiettivi non definiti: non chiarisce affatto le responsabilità: nessuno qui è in grado di capire la nazionalità dei civili sotto il tiro dei "regolari"(??) e quanto all'appartenenza dei soldati ad una o all'altra parte ci si deve fidare delle dichiarazioni del giornalista...il che è quanto meno un "atto di fede assoluto". Sostanzialmente un filmato inutile.
Non posso che condividere la sobrietà e la lucidità (termini curiosi, lo so, di fronte all'orrore, ma la guerra come ha giustamente sottolineato Fabrizio solo al cinema può essere fatta passare pe "gentile" figuriamoci una guerra civile...) dei commenti appena postati. Ribadisco un concetto che credo possa estendersi alla più gran parte di quelli che ho citato: non si tratta per il sottoscritto di difendere l'indifendibile, nessuno ha mai messo in discussione il fatto della dispoticità della figura del Colonnello. Il tema è un altro: è il "da che pulpito viene la predica!" (suggerisco ai forti di stomaco - non tacciatemi di antiamericanismo, sono un antifellone per costituzione, questo si - il sito di Peacereporter Dossier Afghanistan "Quanto ancora prima di dire basta?" sul Kill Team da un articolo di Rolling Stone). Leoni poi ci ricorda che esiste la propaganda ...ma non voglio nemmeno entrarci, qualche animabuona continuerebbe a dire che sono schierato ecc. ecc. Ripeto che non è in questo modo che si tengono in piedi i rapporti tra culture e mondi diversi e non si tengono in piedi perdendo la faccia e mancando alla parola e saltando sul carro del più forte. Io la penso così, ho una visione anacronistica, medievale della storia e dei rapporti? Sono fatti miei ed ho il diritto di propugnare questa visione. Siamo convinti di essere tanto avanti e progrediti ma chi l'ha stabilito che il correre più veloci di altri sia progresso e civiltà evoluta? Noi, solo noi lo diciamo, poveri schiavi della società dello stress, governati da banche e da mode. Gli altri che vanno più lentamente sono solo fessi? Ma loro non penseranno questo di noi? Certo ci invidiano, è logico. Voglio volar basso: se in TV vedi le veline e a casa tua le donne si celano il volto è chiaro che ti sembra dall'altra parte del mare ci sia il paradiso...provate! Tosco
Purtroppo niente di particolare nel filmato di REPORT. Non vorrei apparire senza cuore ma si sono viste solo scene di ordinaria follia di guerra. Uomini certamente drogati o abbevazzati che trovano il coraggio di fare le cose peggiori.Senza necessariamente chiamare in causa nazisti ed SS, mi pare che ciò è sempre successo in tutte le guerre, dal Carso, a Stalingrado, al Vietnam, all'Afganistan, all'Iraq...gli esempi sono innumerevoli. Suggerisco sul tema più che le parole, la visione dei seguenti film, poco gentili ma veritieri: -Un anno sull'altipiano. -Apocalypse Now -Il nemico alle porte. -La Croce di Ferro. -La battaglia di Algeri ......e molti altri.
Il problema vero è che questa guerra non si doveva fare. Personalmente non ho capito perchè è scoppiata. Spero (ma non ci credo troppo) che sia per la voglia di democrazia dei libici.....come intendono farci credere........A proposito, quando porteremo un pò di democrazia anche in Siria? Bruno.
P.S. Interessante nella stessa puntata di Report il servizio di come la Banca Mondiale affama l'Africa. L'avete visto?
Bruno, Ti chiedi le ragioni della guerra::: scusa il fuoritema ma questa scheda di peacereporter è abbastanza istruttiva (ripeto, scusa il fuoritema) Tosco scheda conflitti: Afghanistan
INIZIO 7 ottobre 2001
VITTIME Circa 50 mila morti (quasi 2 mila soldati Nato, almeno 27 mila guerriglieri, 14 mila civili e 7 mila militari afgani)
PARTI IN CONFLITTO Truppe Nato (missione Isaf a comando Usa, affiancata da truppe regolari e milizie paramilitari locali) contro gruppi guerriglieri della resistenza afgana (talebani della 'Shura di Quetta' comandati dal Mullah Omar, miliziani della 'Rete Haqqani' comandati da Sirajuddin Haqqani, combattenti del 'Hezb-i-Islami' di Gubuddin Hekmatyar, più bande armate locali)
SOSTEGNI ESTERNI La resistenza afgana è appoggiata dai servizi segreti militari pachistani (Isi) in funzione anti-indiana (per contrastare la crescente influenza politica, economica e culturale di Nuova Delhi in Afghanistan)
SITUAZIONE ATTUALE Nonostante l'invio di massicci rinforzi e il lancio di 'grandi offensive', le truppe d'occupazione della missione Isaf stanno perdendo la guerra contro la resistenza afgana, ormai in controllo della maggior parte del paese e infiltrata in tutte le città, a partire da Kabul. Questa situazione di stallo, accompagnata dal continuo aumento dei caduti occidentali, sta mettendo a dura prova la tenuta dell'alleanza militare atlantica (divenuta ormai la vera posta in gioco politica di questo conflitto), al punto che alcuni paesi hanno già effettuato (Olanda) o deciso (Canada) il ritiro dei propri contingenti. Per uscire dall'imbarazzante pantano afgano, senza perdere il controllo del paese, Usa e Nato hanno programmato una 'exit strategy' parziale, che prevede l'afganizzazione del conflitto con il ritiro graduale, entro il 2014, delle truppe alleate da combattimento, pur mantenendo stabilmente nel paese basi e uomini con funzioni di supporto e addestramento alle forze armate locali. Il tutto accompagnato da un processo di riconciliazione con i talebani, affidato al presidente afgano Hamid Karzai e al Pakistan.
ORIGINI E CAUSE DEL CONFLITTO La motivazione ufficiale dell'invasione dell'Afghanistan da parte delle forze della Coalizione a guida Usa è la rappresaglia collettiva (ex articolo 5 del Trattato nordatlantico) agli attacchi dell'11 settembre 2001, decisa sulla base del fatto che il regime talebano di Kabul ospitava Osama Bin Laden e i campi di addestramento di Al Qaeda. In realtà, l'intervento militare Usa in Afghanistan era stato pianificato mesi prima degli attacchi a New York e Washington (1), ufficialmente sempre per distruggere le basi di Al Qaeda, che nell'ottobre del 2000 aveva attaccato il cacciatorpediniere USS Cole. Secondo molti esperti di geopolitica, invece, l'invasione dell'Afghanistan aveva, e ha tutt'oggi, lo scopo di stabilire una presenza militare duratura (con basi militari stabili) in un'area geografica dall'altissimo valore strategico vista la sua vicinanza a Cina, Iran, Pakistan, India ed ex repubbliche sovietiche. Un'altra interpretazione (2, 3, 4), meno nota ma degna di approfondimento, spiega la decisione Usa di occupare l'Afghanistan con la necessità di riavviare la produzione di oppio che nel luglio del 2000 il Mullah Omar aveva vietato nella speranza di guadagnarsi il riconoscimento internazionale. L'unica vera ricchezza dell'Afghanistan (povero di risorse naturali, petrolio e gas, e tagliato fuori dalle rotte dei gasdotti proprio a causa della sua instabilità - il progetto Unocal della pipeline transafgana è stato abbandonato a favore della più sicura rotta caucasica: quella della pipeline Baku-Tbilisi-Cheyan) è infatti l'oppio, fonte del 90 per cento dell'eroina smerciata nel mondo e di un giro d'affari annuo da centinaia di miliardi di dollari l'anno. La coltivazione su vasta scala di papaveri da oppio in Afghanistan era iniziata negli anni '80 nei territori controllati dai mujaheddin antisovietici armati dalla Cia, raggiungendo livelli altissimi negli anni '90 sotto il regime talebano sostenuto da Usa e Pakistan e rimpiazzando le piantagioni del Triangolo d'Oro in Indocina (sviluppatesi sotto controllo Cia negli anni '70 durante la guerra in Vietnam). Dopo l'invasione del 2001 la produzione e lo smercio di oppio afgano (e dell'eroina) sono ripresi a livelli mai visti, polverizzando in pochi anni i record dell'epoca talebana. Le truppe Usa e Nato si sono sempre rifiutate di impegnarsi nella lotta al narcotraffico, continuando a sostenere noti signori della droga, tra cui il fratello di Karzai, Ahmed Wali, risultato poi essere sul libro paga della Cia (5). L'agenzia d'intelligence americana avrebbe in sostanza appaltato produzione e lavorazione di droga al 'narco-Stato' guidato da Karzai, proteggendo le rotte di smercio via terra (Pakistan, Iran e Tajikistan) e gestendo direttamente il trasporto aereo all'estero su cargo militari Usa diretti nelle basi americane in Kirghizistan, Turchia e Kosovo (6, 7), salvo appaltarlo a contractors privati (8). Che la Cia abbia sempre promosso la produzione e il traffico di droga nelle aree in cui operava è un dato storico acquisito (9), per quanto poco ricordato. Quello che non si sapeva, e che svela forse la vera ragione della guerra in Afghanistan, è che gli enormi capitali derivanti dal riciclaggio dei proventi del narcotraffico costituiscono la linfa vitale che garantisce la sopravvivenza del sistema economico americano e occidentale in momenti di crisi, come spiegato dal direttore generale dell'Ufficio Onu per la droga e la criminalità (Unodc), Antonio Maria Costa (10).
...Tosco, quando dico che..."non ho capito perchè è scoppiata la guerra in Libia"... lo dico per provocare la discussione, magari per incrociare qualcuno che possa portare elementi nuovi, anche diversi, alle mie opinioni che a riguardo, ti assicuro,sono solide e non troppo lontane dalle tue, così come per l'Afganistan e l'Iraq.....ma ciò meriterebbe una discussione ad hoc che, gioco forza, credo porterebbe a considerazioni politiche evidenti, comprensibilmente incompatibili con questo forum. Ciao. Bruno
Bella l'immagine che suscita la frase che Ti sei scelto, è da sola una storia. Se è Tua è una gran figata, se l'hai trovata hai buon gusto. Ma delle volte chi lo direbbe, guarda, anche i pisani...mah, non ci son più certezze al mondo. Tosco
Parlavo oggi con un politico di provincia della guerra alla Libia e dell'opportunità di condividere un appello per il cessate il fuoco, sono rimasto colpito dalla sicumera di questa gente dal suo aver tutte le certezze, nell'unica loro tranquillizzante consuetudine - mi duole dirlo - del 27 del mese assicurato senza che sentano la responsabilità di guardare oltre a quelle che sono incombenze ravvicinate. Parlavo a un nostro rappresentante ipnotizzato dalle bugie. Eppure non sono degli ingenui... Forse lo sono io che credo serva a qualcosa parlare loro. Ma forse parlo arabo? Nessun problema, il viaggiatore insiste. Mefish mushkela, al musafir istamar. Tosco.
Purtroppo sulla Libya, prima dell'aggressione a mano armata, era già partito un attacco preparatorio di tipo mediatico: "Gheddafi sta sterminando il suo popolo", "diecimila le vittime civili" "Manifestanti colpiti con le bombe dell'aviazione"; dando notizie di questo genere a chi in Libya non ha mai messo piede, si è avuto facile gioco a preparare l'opinione pubblica ad una delle più vergognose aggressioni deliberate, un gesto che fa passare per semplice questione "di ordine pubblico" gli interventi dell'URRS in Ungheria nel 1956 e in Cecoslovacchia nel 1968: allora l'Occidente, patria del diritto e solo nume tutelare della Democrazia, alzò alti i suoi lamenti, oggi proprio Russia e Cina sono le sole voci fuori dal coro che contestano l'aggressione,sia pure per motivi tutt'altro che nobili.
Proprio così. Ed è fuor di dubbio che i nostri politici "locali" per definizione persone nè più nè meno come tutte le altre, privi spesso anzi di quella - lo dico per esperienze dirette e maturate - minima indipendenza valutativa e flessibilità, sono sicuramente quelli meno permeabili alle riflessioni controcorrente. A loro servono griffe pesantissime prima di prendere posizione. Tosco
Personalmente sono ormai senza parole e demoralizzato constatando l'assenza di reazioni dell'opinione pubblica su un fatto gravissimo quale il bombardamento da parte di NOSTRI aerei di un territorio vicino che fa parte di uno Stato Sovrano: Mi chiedo cosa succederebbe se i Libici bombardassero le nostre città sulla decisione di una "NATO" africana di appoggiare una (solo ad esempio) Lega Sud piuttosto che una Lega Nord o gli abitanti di Trieste cui sono antipatici gli abitanti di Genova:
Comunque, essendomi recato molte volte in Libia (anche nell'autunno scorso) ed avendo conosciuto molti Libici, alcuni sono anche miei amici,posso testimoniare che, al di là di quello che pensano da noi, la percentuale di chi è favorevole a Gheddafi, anche solo per questioni economiche, è molto alta, per cui i "liberati" da noi, non sono sicuramente contenti del nostro aiuto e ce la faranno pagare per gli anni a venire. Sono molto triste.
ieri circolava la notizia che il comando nato non esclude la possibilità di bombardare Leptis Magna, dove secondo i loro informatori del CNL si sono rifugiate truppe lealiste. dopo i finti scudi umani (erano semplici civili!) ora gli scudi archeologici...
se fanno una cosa del genere, al tribunale internazionale dell'Aja devono essere portati i generali della nato!
A proposito di Leptis Magna sicuramente ci sarà qualche nostro alto papavero che pensa...."noi l'abbiamo fatta, abbiamo il diritto di distruggerla"....
con il termine "pensa" gli stai facendo un enorme complimento! ...oggi su rai tre, da Augias, c'era il nostro ministro degli esteri, Frattini, che raccontava di avere incontrato a Bengazi il comitato rivoluzionario: dava per garantito il rispetto degli accordi internazionali, il fatto che alla caduta del regime si farà un governo provvisorio per pochi giorni, poi la Costituzione, il referendum per approvarla, le libere elezioni...insomma, uguale alla Svizzera! Delle due l'una : o un babbeo principe, o è in mala fede...se è la seconda però...qualcosa sta cambiando...stia preoccupato.
...delle due l'una? ma perché limitarsi ad una sola delle condizioni? esageriamo! tutte e due contemporaneamente, mi paiono più pertinenti al soggetto. Un'altra cosa: se era là il tipo allora è vero che la regione è del tutto pacificata E ancora: avrei voluto esser li a vederli, doveva essere qualcosa alla Aldo Giovanni e Giacomo (non me ne vogliano i comici, anzi la loro gag dei palloncini e schiuma da barba sarebbe pertinente) Tosco
sì, anch'io me la immagino più o meno così...una cosa TRAGI-comica, purtroppo molto più tragica che comica. Maroni sembra stia piantando una grana per uno sganciamento italiano dall'operazione Libya...vuoi vedere che anche questa guerra la finiamo con un alleato diverso di quello con cui stavamo quando è cominciata?
A proposito dell'uso bellico di Leptis Magna sarebbe una ripetizione di quanto già successo nel 1942: infatti anni fa, durante una visita, nel trasferimento fra la zona principale e l'anfiteatro (200 metri più ad est)ho inciampato in pezzi metallici che affioravano dagli arbusti: la guida ci ha spiegato che erano le "ralle" metalliche posate dagli alleati durante lo sbarco dei mezzi bellici effettuato attraverso i reperti archeologici. Tutto si ripete, anche, come dice Leoni, l'entrare in guerra da una parte ed uscirne, probabilmente dall'altra.
..e forse sarà la mancanza di quattrini a far finire l'ignobile aggressione: il Congresso americano ha dichiarato che il premio Nobel per la pace non poteva decidere da solo l'intervento contro la Libya (meglio: contro Gheddafi)la Nato, che è finanziata all'80% dagli Usa, si trova quindi nella condizione di dover cessare i suoi abusi militari, in Italia Maroni vuole risparmaire, Formigoni ha dedfinito Gheddafi "Un punto di equilibrio"....vedremo...
Bella l'immagine che suscita la frase che Ti sei scelto, è da sola una storia. Se è Tua è una gran figata, se l'hai trovata hai buon gusto. Ma delle volte chi lo direbbe, guarda, anche i pisani...mah, non ci son più certezze al mondo. Tosco
grazie ma non è una gran figata (nel senso che non è mia); l'ho trovata riportata in un libro (anche se non era dell'autore visto che veniva indicata come "di anonimo") e mi è piaciuta... per quanto riguarda i pisani, anche se voi fiorentini non ci credete, a volte "l'unico neurone" si muove anche a noi...
Boia! sei grande Luca. Fa piacere - anche se al buio - condividere scelte e personali prese di posizione, non so se siamo in tanti ma non conta. Conta esserci. Vuoi un pò di immagine melodrammatica? ..."beati noi pochi, noi fratelli...perché i nobiluomini che hanno dormito in inghilterra si vergogneranno di non essere stati qua...e san crispino e san crispiano saranno ricordati in eterno (liberamente tratto dall'Enrico V°)anche quella una guerra Saluti da Tosco ( per Te non vale, lo so, allora da Emilio).
e ieri la Nato ha ammesso che per un "errore di sistema" un missile cosiddetto intelligente ha centrato una abitazione civile con effetti collaterali immaginabili.
...e quello che è peggio è che l'aggressione NON terminerà perchè qualcuno ha vinto o perchè Gheddafi si è arreso o perchè ci si è resi contro che si trattava di un'idiozia...ma perchè sono finiti i SOLDI!!!!! http://it.peacereporter.net/articolo/290...ra%20in%20Libia
Putroppo troveranno i soldi ma veramente è indecente che aerei italiani pagati da noi bombardino e uccidono i nostri amici libici . é una vergogna intollerabile
Putroppo troveranno i soldi ma veramente è indecente che aerei italiani pagati da noi bombardino e uccidono i nostri amici libici . é una vergogna intollerabile
Ti quoto al 100% ed aggiungo: ma il nostro pseudo ministro degli Esteri si rende conto di cosa dice? "a Settembre i raid finiranno!" così se la situazione rimanesse quella di ora ci troveremo ad aver bombardato un paese per sei mesi per niente!!!!!
Mi associo allo sdegno....spero che gli amici libici che leggevano il ns forum (vi assicuro che ce n'erano) possano ancora leggerci, perchè si rendano conto che non tutti gli italiani fanno il tifo per i bombardieri.
Quello che reputo nauseante e' che anche chi in passato e' stato critico su operazioni di questo tipo, oggi tace o fa finta di niente. Neanche in Iraq e Afghanistan il ns governo aveva autorizzato bombardamenti .
e dopo quasi tre mesi di azioni di distruzione, si "valuta" (?) in altri tre mesi la necessità d'intervento... previsioni fatte con i fondi del caffè, immagino.
Ma lo sai che se Ti rileggi il libro verde (io l'ho letto, come ho letto altri libri, gialli, rossi, grigi...)capisci tante cose e anche l'accanimento di questi signori nel cercar di far fuori (o circoscrivere al folklore ed alla macchietta) una figura realmente fuori dal coro?! Sono consapevole di far adirare molti con questa considerazione, ma non posso farci niente, l'omologazione non fa per me, per noi anzi, direi... Tosco
E' proprio perchè l'ho letto che sostengo che quel cxxxo di ultimo premio Nobel per la pace dovrebbe andare a finire davanti al tribunale internazionale dell'Aja...insieme a Sarko, a Cameron e al nostro amato leader. E pensare che persino il Congresso gli ha detto che non poteva fare quello che ha fatto e sta facendo, ma lui niente,lui esporta democrazia...con i Cruiser.
il suddetto premio nobel per la pace alla fine si e' dimostrato usare gli stessi sistemi e avere la stesa mentalita' per imporre la propria supremazia, di chi lo ha preceduto nella sua funzione politica . E' una storia vecchia e dolorosa le motivazioni per intervenire con la forza non sono mai mancate (Corea, Vietnam, Iraq, Afghanistan ....)
nominalmente la Libia è islamica e socialista... vuoi che l'amerika e gli amichetti franco-anglo-italici non la bombardino???
il Libro Verde ricordo d'averlo comprato anni e anni fa a Sabrata, nel negozio di fronte all'ingresso del museo.
è assolutamente un elemento di rottura rispetto a mille schemi politici e sociali che pensiamo possano appartenere soltanto agli stati occidentali e cosidetti evoluti.
bella l'ultima uscita del maggiordomo frattini... ha proposto una tregua umanitaria (ad una guerra umanitaria) ma ha poi precisato che è solo una possibilità, non una sua posizione ufficiale...
È una storia che la CNN non seguirà. La sera tardi c’è qualcuno che bussa a una porta a Misurata. I soldati armati fanno uscire a forza le giovani donne libiche con le armi puntate contro di loro. Una volta spinte le donne e gli adolescenti nei camion, i soldati costringono le donne a un’orgia di gruppo con i ribelli NATO o con chiunque sia presente davanti ai loro mariti e ai loro genitori. Quando i ribelli della NATO hanno terminato di divertirsi con lo stupro, i soldati tagliano la gola alle donne.
Torno da Tripoli e, non potendo fare a meno di leggere di Fincantieri e oscenità berlusconiane, scivolo sulla pagina-vomito del “manifesto”, redatta tutta da Tommaso de Francesco, a celebrazione della cattura di Radko Mladic, con tanto di box dedicato all’escort di Clinton e parca manidiforbice di Milosevic e della Serbia, Carla del Ponte, magistrato integerrimo del Tribunale Nato dell’Aja. Mladic e ancora l’infame balla di Sebrenica, a dispetto di tutte le prove che la smentiscono, a dispetto delle migliaia di ricomparsi dei presunti 8mila trucidati. Un soffietto di questo presunto difensore della Serbia a coloro che l’hanno sbranata, un gradino della scala al patibolo (lo faranno morire in carcere come Milosevic, incapaci di provare alcunché) per colui che, a differenza dei fascisti croati e bosniaci, cari alla marmaglia democratica sinistra-destra occidentale, non sterminava per accaparrarsi terre e beni altrui, ma difendeva l’unica vera autodeterminazione dei popoli di tutta la vicenda jugoslava. Mancano la parole. Se non per dire che tout se tien, le brigate internazionali invocate da Rossanda a sostegno degli sgherri Nato bengasiani, gli orgasmi sulla vendetta colonialista contro i patrioti della Jugoslavia socialista e sovrana, Vendola, il Forum Palestina, l’intera cloaca finto-pacifista e finto-dirittoumanista e le grasse risate della cupola necrocrata sul capolavoro finale del nostro taffazzismo.
Diffondere notizie come queste senza che ci sia uno straccio di prova della loro veridicità mi sembra quanto meno azzardato; tra l'altro ricordo di aver letto cronache praticamente identiche 40 anni fa riguardanti la guerra in Viet Nam, senza che mai nessuno ne abbia portato testimonianze dirette. E' l'altra faccia della medaglia che ha da una parte i 10.000 civili uccisi da Gheddafi nei primi giorni della rivolta.
Comunque sia Fulvio Grimaldi è un giornalista di grandissima levatura e mai servo di nessuno. Sono propenso a credere a ciò che dice non è il tipo che fa disinformazione e i fatti sono esposti in maniera molto accurata
non so se sono ot..forse un po'. Tosco ho letto il libro verde, comprato una sera a Leptis, letto ad alta voce alla mia compagna in un serata. io l'ho trovato ai limiti del surreale, addirittura comico...e mi sono piu' volte domandato come un capo di stato possa scrivere una minchiata del genere! me lo sarei aspettato dal nostro, ma ha un passato da cantastorie sulle navi da crociera...Insomma avessi scritto io un saggio al liceo come il libro verde, una 3 me lo sarei meritato tutto!
ps quello riportato piu' sopra da Stefano mi ha fatto rabbrividire la pelle
Marko, a me è stato detto che i miei posts erano troppo politicizzati, non ne ho più scritti, però almeno i riferimenti erano esatti...... Sei sicuro di volere parlare del nostro Capo di Stato? Tanto perchè ci legge anche chi non sa, magari dall'estero....
NO Adri, non voglio discutere del capo dell'Italia, ne tantomeno dei tanti capi, capetti...hai ragione rimaniamo on topic, ne parleremo chissa' un giorno sul traghetto o nei pressi di un pozzo mentre tiriamo calci a cacche di cammello
No, Marko, non è quello il senso in cui parlavo del Libro Verde. E' che lo devi inserire nel contesto di luogo e tempi in cui esce...non prendere alla lettera quello che scrivo adesso: un certo Albino Luciani parla (lo trovi anche su you tube) dei popoli della fame e dei popoli dell'opulenza, parla della proprietà privata non come diritto inalienabile del singolo...sono concetti del Concilio vat. 2° - Ti prego prescindi da un facile sarcasmo, voglio creare un contesto storico-sociale e allargarlo a concetti comuni anzi in qualche modo universali, Gheddafi parla di una proprietà in concetti semplici, elementari, a chi sa di rivolgersi? a che modello di società? in quali anni? siamo negli anni '70 e lui ha davanti a sè una molteplicità di etn^e, la questione berbera esiste anche là e non c'é un codice della famiglia come in Algeria dal '65, è lui che inquadra le varie questioni... Stai attento Marko,restiamo consapevoli del nostro e dell'altrui e differente angolo di visuale, è ovvio che non è esportabile oggi da noi come è ovvio che numerose analisi ci paiano anche risibili, ma il contesto è un altro, quello di una società tradizionale e di un territorio ancora più particolare di tanti altri paesi nordafricani...ma il mondo (oltre al deserto) non è una palestra di buoni sentimenti, purtroppo a presto Tosco
Sono d'accordo con marko, la minchiata ( o meglio , la presa per i fondelli)non è nella forma ma nei concetti...indipendentemente che li si vada a raccontare a un popolo di pastori o di laureati..
poi ovviamente a ognuno il suo parere... ma credo che - qualsiasi sia la nostra opinione - una lettura di queste poche pagine sia utile e doverosa.
La gestione del potere in Libia la definirei un socialismo tribale :infatti i Comitati Popolari altro non sono che rapprentatativi di tribu dove si esercita la democrazia popolare poi c'è il Congresso del popolo che è il parlamento libico e dove i rappresentati dei Comitati popolari si riuniscono . In effetti Gheddafi altro non è (in teoria) che la Guida della Rivouzione e così si fa chiamare non ha cariche politiche . Poi in realtà è ovviamente lui che comanda . comunque sia ha sempre dato casa e da mangiare a tutti ha protetto le fascie piu deboli,ha cercato di emancipare le donne ,ha dato dignità alla gente ,poi ha fatto tanti errori :la guerra in Tchad ,l'appoggio al terrorismo , i lager per i migranti sono alcuni esempi Non voglio difenderlo ma se guardiamo alla feccia dei governanti in generale sicuramente non è tra i peggiori e iribelli di benghasi difendono la loro democrazia a Kufra uccidendo i neri perchè ritenuti mercenari....... Mi chiedo cosa succederà quando quelli di Benghasi entreranno a Tripoli ci sarà un bagno di sangue con la caccia ai fedeli di Gheddafi e sono in tantissimi . Ray aveva scritto che c'è da aspettarsi una migrazione epocale dalla Libia e credo che abbia ragione
...solo un esempio...prendiamo un episodio come l'Algeria, su cui tutta l'Europa intellettuale si mobilitò anche nel supporto (in molte circostanze nella reale ignoranza dei tanti fatti e dei tanti aspetti culturali differenti, per di più in un periodo storico in cui sicuramente l'elasticità non era parte del quotidiano, vi fu comunque un sostegno alla nascita dello stato dell'FLN (le valutazioni non ci interessano, le conosciamo), come ben sappiamo etnie diverse, clan diversi se li vuoi far marciare insieme, se vuoi tentare un allineamento devi dar loro uno strumento di riconoscibilità (non voglio far paragoni con i libretti di tanti colori che abbiamo visto in gioventù nè contare i morti che hanno causato in giro per il mondo...)che parli la loro lingua o almeno che possa esere compreso...in Algeria Ben Bella stabilì il codice della nazionalità che di fatto azzerava le minoranze linguistiche (che vuol dire etniche, che vuol dire Cabili, Tuareg ecc, e i problemi della Cabilia e del Niger sicuramente non son stati risolti, è facile a pancia piena, col petrolio altrui e senza ogni giorno avere un embargo pontificare...trovatemi un altro paese africano in cui ci siano analoghi rapporti di alfabetizzazione, che preveda l'indennità di disoccupazione, che consenta a 0% d'interesse i finanziamenti per la casa propria (la casa propria e essenziale dichiarata nel libretto), ha finanziato sicuramente - Kennedy guerra del Vietnam, crisi dei missili a Cuba - azioni sporche ma la cosa più grave per una certa dimensione della finanza è che ha finanziato - sfilandoli al giogo del FMI - tanti paesi "in via di sviluppo" e questa è la colpa grave, compromettere i fondamenti del Nuovo Ordine Mondiale. Tosco
Pare che negli Stati Uniti qualcuno dissenta ancora. E anche Rasmussen (da quando i Danesi hanno esperienze africane? forse per via di Karen Dinesen baronessa Blixen?)pur mantenendo il dito sul grilletto (sembra uno di quei personaggi di W. Smith con la camicia sempre nuova...)abbassa i toni, abbaia più piano...Tosco
NEW YORK 25/6 Con un voto schiacciante - e bipartisan - contro Barack Obama sulla Libia, il Congresso americano ha riaffermato ieri il suo diritto ad approvare un intervento militare americano. L'altolà a Obama ha più valore simbolico e politico nel continuo confronto fra potere esecutivo e legislativo, ma non avrà immediate conseguenze concrete. Una seconda mozione che avrebbe dovuto bloccare l'erogazione di una parte dei fondi per la guerra è stata infatti bocciata, di nuovo con una valenza bipartisan. Per ciò che riguarda il primo voto, i deputati hanno deciso di giocare d'anticipo sul Senato, pronto ad autorizzare in pieno le azioni del presidente, con la mozione proposta dal democratico John Kerry e dal repubblicano John McCain. La Camera ha deciso di votare subito sulla mozione Kerry/McCain, bocciandola. E il no è stato in effetti schiacciante: 70 democratici hanno voltato le spalle al presidente e hanno fatto fronte comune con i repubblicani. Il testo della prima risoluzione alla Camera ricalcava il compromesso raggiunto al Senato nei giorni scorsi e chiedeva il prolungamento dell'operazione militare in Libia per un altro anno. Con una chiara dimostrazione d'orgoglio che andava al di là degli schieramenti politici, il voto finale ha registrato 295 voti contrari e solo 123 favorevoli, meno di un terzo. Come si diceva, non vi saranno immediate conseguenze. Il Senato infatti avrebbe votato in modo diverso ed è chiaro che ci vorrà un nuovo compromesso per "autorizzare" la guerra di Obama. La Casa Bianca ha definito «deludente» l'esito del voto alla Camera, ma ha comunque limitato i danni. Proprio per dimostrare di non essere contrari alla guerra contro Gheddafi, i deputati hanno poi respinto un secondo provvedimento di repubblicani di destra che avrebbe tagliato i finanziamenti al Pentagono per la missione e limitato in maniera sostanziale il ruolo americano nell'ambito della forza Nato. In questo caso si sono avuti 238 voti contrari e 180 a favore con ben 89 repubblicani che hanno rotto con la linea del partito. Per due giorni la Casa Bianca ha cercato di limitare le defezioni dei democratici con una fitta serie di incontri. La presa di posizione della Camera ha forti implicazioni politiche, e va al di là del nodo della Libia. In gioco c'è l'equilibrio dei poteri nella democrazia americana. Obama sta o non sta violando la legge che regola i poteri del presidente in caso di guerra? Il provvedimento, varato nel 1973, impone un'esplicita autorizzazione del Congresso a 60 giorni dall'inizio delle ostilità. Nel caso dell'operazione in Libia la scadenza era il 20 maggio. Obama l'ha ignorata perché a suo avviso non si può parlare di «ostilità» in Libia (nonostante i raid missilistici contro il colonnello Muammar Gheddafi) e non occorre dunque alcuna autorizzazione del Congresso per confermare il ruolo americano nell'ambito delle forze della Nato. Va detto che anche se fosse passata alla Camera, la misura non sarebbe mai passata al Senato ma il clima politico è diventato ormai insostenibile per Obama, proprio quando si parla di una imminente resa di Gheddafi. Secondo l'intelligence americana il colonnello sta «seriamente considerando» la possibilità di lasciare Tripoli Che ne pensano gli americani? Un sondaggio di ieri dell'istituto Gallup dice che la maggioranza si oppone alla guerra in Libia, il 46 per cento contro il 39 per cento di chi si dice a favore. All'inizio dell'operazione contro Gheddafi il 49 per cento degli americani appoggiava Obama.
La guerra in Libia è stata la prima guerra del Pentagono firmata Africom – ricordate l’Odissea all’Alba? – che poi si è unita alla prima guerra mediterranea e africana della NATO. L’agenda manifesta della NATO è quella di comandare il Mediterraneo – il mare nostrum dell’Antica Roma – come un lago della NATO.
Mi pare che si possano senz'altro sottoscrivere. Ricordate la battuta dell' "Ubu roi"? (i polacchi, chi sono costoro?) I danesi (Rasmussen, in compagnia del genio delle vignette sul Profeta che all'assalto di un "vendicatore" si è chiuso nella panic room lasciando il nipotino da solo...), chi sono costoro? Tosco, sempre meno trattabile
Questa l'ho presa poco fa on-line su un sito qualsiasi digitando Libia. Queste sono parole dell'amministratore delegato di Eni - ma quello che mi pare paradossale sono le riflessioni di questi cosiddetti manager. Questo ha anche dubbi in merito al fatto che algerini russi e norvegesi possano avere intenzioni speculative... in che mani siamo, ha ragione napolitano "non potevamo tirarci indietro..." di sicuro gente così non può tirarsi indietro quando il padrone schiocca le dita, possono solo uggiolare e scodinzolare festosi, pronti a rosicchiare gli avanzi di carne attaccata all'osso che il padrone gli riserverà a fine della festa... Tosco
Libia/ Scaroni: Siamo in balia di situazione irrisolta Eventi in Medio Oriente e Africa minacciano sicurezza energetica postato 33 min fa da TMNews FacebookTwitterWindows Live Stampa ARTICOLI A TEMA
"Cio' che succede in Medio oriente e in Africa costituisce una minaccia per la sicurezza degli approvvigionamenti europei e italiani".Lo ha detto l'a.d. di Eni Paolo Scaroni nel corso del suo intervento all'assemblea generale di Confindustria Verona. "Restiamo in balia di una situazione libica irrisolta - ha aggiunto Scaroni - e siamo da mesi senza importazioni di gas dalla Libia, ci mancano dieci miliardi di metri cubi all'anno, che rappresentano circa il 13 per cento del nostro fabbisogno. Verosimilmente affronteremo il prossimo inverno senza gas libico. Ce la faremo senza problemi - ha proseguito l'ad del cane a sei zampe - solo se alla crisi libica non se ne aggiungeranno altre, tipo una ennesima diatriba tra Russia e Ucraina". Nella sua analisi, Scaroni ha poi sottolineato: "Di fronte alle cattive notizie vedo già i russi, gli algerini e i norvegesi che si fregano le mani. Con loro stiamo negoziando - ha avvertito il manager - al ribasso il prezzo dei contratti di fornitura usando come leva la diminuzione dei prezzi internazionali provocata dallo shale gas americano. Temo - ha concluso Scaroni - che questi paesi nutrano ora il sentimento di essere in una posizione contrattuale forte".
...lo so, sono logorroico e per qualcuno anche antiamericano. Non è così ma davvero sembra che il fato concorra a cumulare tutte le ca...te insieme. Ecco che preparano un nuovo ordine mondiale dell'infanzia. Altro che Orwell. Altro che cacciatori di aquiloni. E non è la mia fantasia ad essere malata o "insana". E' estrapolato da peacereporter di oggi. Tosco
27/06/2011 Stati Uniti, sì alla vendita di videogiochi violenti ai minorenni
Lo ha stabilito una sentenza della Corte Suprema, che ha invocato il primo emendamento della Costituzione Usa, quello sulla libertà di espressione
Nessuna limitazione negli Stati Uniti alla vendita di videogiochi - anche se violenti - ai minori di diciotto anni: lo ha stabilito una sentenza della Corte Suprema, una delle ultime prima della pausa estiva. La Corte si è basata sul primo emendamento della Costituzione americana, quello che garantisce la libertà di espressione. É stata così annullata una legge attualmente in vigore in California, che proibiva la vendita ai minorenni di videogiochi troppo violenti.
I giudici californiani avevano approvato la legge nel 2005, considerandola una misura efficace per aiutare i genitori a tutelare i propri figli dai videogame troppo cruenti, sulla base anche di alcuni studi che mettevano in relazione l'uso di questi giochi con un successivo comportamento violento da parte dei ragazzini. Il provvedimento aveva scatenato forti polemiche da parte dell'industria videoludica, per la quale l'ambito di applicazione della legge sarebbe troppo vasto.
Negli Stati Uniti, più di 46 milioni di famiglie possiedono almeno una console, e l'industria dei videogiochi ha registrato nel 2010 entrate pari a 18 miliardi di dollari.
A catena una delirante dichiarazione di frattini on-line: da Tosco, ormai senza parole (è tutto dire...)
Libia/ Frattini: Azione Nato aprirà strada a soluzione politica Decisione Cpi smentisce chi avrebbe preferito "stare a guardare" postato 48 min fa da TMNews FacebookTwitterWindows Live
Roma, 28 giu. (TMNews) - Nell'assicurare il suo forte e convinto contributo all'attività della Corte Penale Internazionale, "l'Italia continuerà coerentemente, insieme ai propri alleati e partner, il proprio impegno nella missione internazionale per aprire la strada a una soluzione politica e pacifica della crisi libica, per realizzare una Libia democratica e unita, senza Gheddafi". Lo sottolinea il ministro degli Esteri Franco Frattini sul suo blog 'Diario italiano', ribadendo che il mandato d'arresto spiccato dalla Cpi contro Muammar Gheddafi, suo figlio Saif al Islam e il capo dell'intelligence libica Abdullah al Senussi "conferma la legittimità della missione umanitaria della Nato in Libia, su mandato Onu".
"Nelle emergenze umanitarie provocate da atti di repressione di dittatori verso il proprio popolo spetta alla comunità internazionale la 'responsabilità di proteggere'" osserva Frattini. "Dopo mesi di malcelato scetticismo, quella parte di opinione pubblica italiana che avrebbe preferito stare a guardare e fare dell'Italia uno spettatore muto di quanto accadeva alle porte di casa, ha di che seriamente riflettere" aggiunge.
"Erano pronti a irridere le azioni italiane per cancellare colpe e responsabilità coloniali - annota ancora il titolare della Farnesina - Pronti a ironizzare sul linguaggio di Gheddafi, debitore di quell'antimperialismo che aveva alimentato generazioni di intellettuali negli anni '70 e buona parte della classe dirigente comunista, pronti ora ad additare il 'tradimento italiano', l'improvviso cambio di campo. Di fronte a cosa? Con tutta la comunità internazionale (Onu, Unione Europea, Lega araba e Unione Africana) una volta tanto unita e schierata in difesa delle popolazioni civili?".
Non ho più parole. Prima l'ONU, poi la Nato, adesso anche la CPI, tutti complici dell'aggressione. E i media tutti a cantare in coro: non c'è davvero nulla da fare, faranno fuori Gheddafi, la famiglia si disperderà in giro per i continenti, e l'osso libico sarà pronto per essere spolpato dai denti occidentali, a ciascuno un pezzo, a seconda di quante bombe o missili avrà impiegato.
Ultime notizie, pare.... i Francesi al solito dispensano di armi nonsisachi. Il deserto oramai è una armeria e credo sia uno dei motivi sottesi, quello di evitare anche l'appetibilità ai girovaghi delle sabbie che alla lunga possono diventare anche testimoni scomodi. Ormai tra armi rubate, distribuite, paracadutate davvero cani e porci dispongono di strumenti letali. E' questa la democrazia che esportiamo perché di fatto molta industria (bellica) paga stipendi ad innocenti e benpensanti operai. E' un modello di sviluppo che si nutre di questo e che ha un silenzioso e stolido consenso di fatto da una classe politica di assoluti incapaci, amministratori trombati e riciclati, imprenditori malfattori, yes men e servi sciocchi. Tosco.
Libia: armi francesi ai ribelli, ma la Nato non lo sa
Scritto da Sirio Valent il 30 giugno 2011 in Mondo Paracadutate a sud di Tripoli armi destinate alle truppe di Bengasi, senza il benestare degli Alleati Libia: armi francesi ai ribelli, ma la Nato non lo sa
Scritto da Sirio Valent il 30 giugno 2011 in Mondo Paracadutate a sud di Tripoli armi destinate alle truppe di Bengasi, senza il benestare degli Alleati
libia guerriglieri 300x224 Libia: armi francesi ai ribelli, ma la Nato non lo saLa Francia arma i ribelli libici alle spalle della Nato. Lo Stato Maggiore francese conferma lo scoop lanciato ieri da Le Figaro, ammettendo di aver "paracadutato fucili e armi leggere destinate alla popolazione civile" a sud di Tripoli: nessun commento su lanciarazzi, mitra e bazooka. Nuovo strappo di Parigi alla strategia dell'Alleanza, dove vuole arrivare?
Aveva ragione Le Figaro: in Libia il governo francese sta facendo di testa propria. Senza prendere accordi preliminari con gli altri partner militari dell'Alleanza Atlantica - unica legittimata ad intervenire in Libia secondo il mandato Onu - Parigi ha deciso di armare i ribelli libici, per accelerare la caduta del regime di Gheddafi. Oggi, lo Stato Maggiore francese ha confermato la notizia, sottolineando che si tratta di armi destinate ai civili, lanciate nella zona montuosa di Djebel Nafusa . Motivazione del rifornimento di armi: "perché non c'è altra soluzione".
Lo strappo francese tenta di superare l'empasse degli alleati, che da mesi si chiedono cosa fare. Esporsi sul terreno, armare Bengasi o rimanere nei cieli a difendere la No Fly Zone (ormai francamente inutile)? Le alternative possibili sono piene di rischi e di costi: non si sa se i ribelli saranno partner commerciali/politici affidabili, se saranno pronti a ripristinare la barriera antimmigrazione di Gheddafi o se riusciranno, infine, a prevalere sul Rais. E soprattutto: a chi venderanno il petrolio, se e quando riuscissero a trionfare?
Il calcolo di Parigi è semplice. Se Gheddafi resiste, lo sforzo bellico Nato finirà per costare troppo, e molti alleati potrebbero dileguarsi. Prima fra tutti l'America, che rischia di andare in default a fine agosto se non aumenta il debito. Ma anche l'Inghilterra, che secondo l'ammiraglio Mark Stanhope "non può proseguire questa guerra oltre i prossimi 90 giorni". Quindi è necessario velocizzare, prima che la fretta di andarsene indebolisca la posizione Nato nella trattativa post-Gheddafi. Una trattativa a cui la Francia intende partecipare da leader, e soprattutto dettar legge di fronte all'Unione Africana e all'Europa, per rimettere piede nel continente africano (e sul petrolio libico, che fa gola a Total Erg).
Rasmussen tace ancora. E' probabilmente contento della mossa di Parigi, che si assume ogni responsabilità sulla vicenda. Ma sancisce anche l'inutilità dell'Alleanza che rappresenta: se le linee guida della campagna militare vengono bellamente infrante da un paese membro, che senso ha la direzione comune? Il decisionismo francese minaccia la sopravvivenza stessa della Nato. libia guerriglieri 300x224 Libia: armi francesi ai ribelli, ma la Nato non lo saLa Francia arma i ribelli libici alle spalle della Nato. Lo Stato Maggiore francese conferma lo scoop lanciato ieri da Le Figaro, ammettendo di aver "paracadutato fucili e armi leggere destinate alla popolazione civile" a sud di Tripoli: nessun commento su lanciarazzi, mitra e bazooka. Nuovo strappo di Parigi alla strategia dell'Alleanza, dove vuole arrivare?Libia: armi francesi ai ribelli, ma la Nato non lo sa
Scritto da Sirio Valent il 30 giugno 2011 in Mondo Paracadutate a sud di Tripoli armi destinate alle truppe di Bengasi, senza il benestare degli Alleati
libia guerriglieri 300x224 Libia: armi francesi ai ribelli, ma la Nato non lo saLa Francia arma i ribelli libici alle spalle della Nato. Lo Stato Maggiore francese conferma lo scoop lanciato ieri da Le Figaro, ammettendo di aver "paracadutato fucili e armi leggere destinate alla popolazione civile" a sud di Tripoli: nessun commento su lanciarazzi, mitra e bazooka. Nuovo strappo di Parigi alla strategia dell'Alleanza, dove vuole arrivare?
Aveva ragione Le Figaro: in Libia il governo francese sta facendo di testa propria. Senza prendere accordi preliminari con gli altri partner militari dell'Alleanza Atlantica - unica legittimata ad intervenire in Libia secondo il mandato Onu - Parigi ha deciso di armare i ribelli libici, per accelerare la caduta del regime di Gheddafi. Oggi, lo Stato Maggiore francese ha confermato la notizia, sottolineando che si tratta di armi destinate ai civili, lanciate nella zona montuosa di Djebel Nafusa . Motivazione del rifornimento di armi: "perché non c'è altra soluzione".
Lo strappo francese tenta di superare l'empasse degli alleati, che da mesi si chiedono cosa fare. Esporsi sul terreno, armare Bengasi o rimanere nei cieli a difendere la No Fly Zone (ormai francamente inutile)? Le alternative possibili sono piene di rischi e di costi: non si sa se i ribelli saranno partner commerciali/politici affidabili, se saranno pronti a ripristinare la barriera antimmigrazione di Gheddafi o se riusciranno, infine, a prevalere sul Rais. E soprattutto: a chi venderanno il petrolio, se e quando riuscissero a trionfare?
Il calcolo di Parigi è semplice. Se Gheddafi resiste, lo sforzo bellico Nato finirà per costare troppo, e molti alleati potrebbero dileguarsi. Prima fra tutti l'America, che rischia di andare in default a fine agosto se non aumenta il debito. Ma anche l'Inghilterra, che secondo l'ammiraglio Mark Stanhope "non può proseguire questa guerra oltre i prossimi 90 giorni". Quindi è necessario velocizzare, prima che la fretta di andarsene indebolisca la posizione Nato nella trattativa post-Gheddafi. Una trattativa a cui la Francia intende partecipare da leader, e soprattutto dettar legge di fronte all'Unione Africana e all'Europa, per rimettere piede nel continente africano (e sul petrolio libico, che fa gola a Total Erg).
Rasmussen tace ancora. E' probabilmente contento della mossa di Parigi, che si assume ogni responsabilità sulla vicenda. Ma sancisce anche l'inutilità dell'Alleanza che rappresenta: se le linee guida della campagna militare vengono bellamente infrante da un paese membro, che senso ha la direzione comune? Il decisionismo francese minaccia la sopravvivenza stessa della Nato.
Aveva ragione Le Figaro: in Libia il governo francese sta facendo di testa propria. Senza prendere accordi preliminari con gli altri partner militari dell'Alleanza Atlantica - unica legittimata ad intervenire in Libia secondo il mandato Onu - Parigi ha deciso di armare i ribelli libici, per accelerare la caduta del regime di Gheddafi. Oggi, lo Stato Maggiore francese ha confermato la notizia, sottolineando che si tratta di armi destinate ai civili, lanciate nella zona montuosa di Djebel Nafusa . Motivazione del rifornimento di armi: "perché non c'è altra soluzione".
Lo strappo francese tenta di superare l'empasse degli alleati, che da mesi si chiedono cosa fare. Esporsi sul terreno, armare Bengasi o rimanere nei cieli a difendere la No Fly Zone (ormai francamente inutile)? Le alternative possibili sono piene di rischi e di costi: non si sa se i ribelli saranno partner commerciali/politici affidabili, se saranno pronti a ripristinare la barriera antimmigrazione di Gheddafi o se riusciranno, infine, a prevalere sul Rais. E soprattutto: a chi venderanno il petrolio, se e quando riuscissero a trionfare?
Il calcolo di Parigi è semplice. Se Gheddafi resiste, lo sforzo bellico Nato finirà per costare troppo, e molti alleati potrebbero dileguarsi. Prima fra tutti l'America, che rischia di andare in default a fine agosto se non aumenta il debito. Ma anche l'Inghilterra, che secondo l'ammiraglio Mark Stanhope "non può proseguire questa guerra oltre i prossimi 90 giorni". Quindi è necessario velocizzare, prima che la fretta di andarsene indebolisca la posizione Nato nella trattativa post-Gheddafi. Una trattativa a cui la Francia intende partecipare da leader, e soprattutto dettar legge di fronte all'Unione Africana e all'Europa, per rimettere piede nel continente africano (e sul petrolio libico, che fa gola a Total Erg).
Rasmussen tace ancora. E' probabilmente contento della mossa di Parigi, che si assume ogni responsabilità sulla vicenda. Ma sancisce anche l'inutilità dell'Alleanza che rappresenta: se le linee guida della campagna militare vengono bellamente infrante da un paese membro, che senso ha la direzione comune? Il decisionismo francese minaccia la sopravvivenza stessa della Nato.
Non mi stupisce usare i bambini è inacettabile i ribelli sono sicuramente il peggio oltre a essere come già ammesso dai francesi una loro creatura. Perderanno sul piano militare e comunque hanno gia perso
Uscito da pochi giorni il film di Fulvio Grimaldi " Maledetta primavera " arabi tra rivoluzioni,controrivoluzioni e guerre Nato costo 15 euro +2 di spese postali Imperdibile esempio di controinformazione sulla guerra in corso in Libia con documenti inediti Davvero da non perdere per riceverlo scrivi qui visionando@virgilio.it
Si hai ragione è vero comunque sia scuole ,ospedali, protezione sociale ,casa gratis,distribuzione dei proventi dl petrolio ecc sono anche quelli diritti umanitari. Ho paura che il futuro della Libia sia invece di svendita delle concessione petrolifere , di arricchimento per i leader di Benghasi di miseria per le masse e di conseguente emigrazione per i libici
Con oggi la Norvegia CESSA di mettere a disposizione della Nato i suoi F16...è un piccolissimo miglioramento... l'Inghilterra sembra intenzionata a "dedicare" parte delle sue attenzioni alla Siria di Assad...Dio non voglia!
Les grands médias n’abordent pas la question des meurtres, viols et tortures de Libyens de race noire (Toubous), de travailleurs et d’étudiants africains des régions de Benghazi, de Misrata et de Tawergha, commis par les « libérateurs » du CNT. Bernard Henri Lévy, imposteur « droit de l’hommiste » qui avait de gros intérêts financiers dans le bois en Afrique noire, non plus.
Il a même présenté à Nicolas Sarkozy, en juillet, deux commandants rebelles venus chercher des armes. Il sait pourtant bien qu’une « Brigade de nettoyage des esclaves, des peaux noires » y sévit et que le crime de nettoyage ethnique devrait les conduire devant la Cour Pénale Internationale…
A New York, le 14 août, plusieurs dizaines de milliers de manifestants se sont réunis, Bd Malcom X, dans le quartier de Harlem, à l’appel de Louis Farrakhan, dirigeant de Nation of Islam, du Père Miguel d’Escoto Brockman, ancien vice-président de l’ONU, de Cynthia McKinney, membre de la Chambre des représentants (1993-2003 et 2005-2007), de Sara Flounders (cofondatrice de l’International Action Center, une organisation présidée par Ramsey Clark - ex-ministre américain de la Justice), d’ONG et de partis de gauche, pour condamner le racisme du CNT, l’agression de l’OTAN contre la Libye et l’embargo contre le Zimbabwe. Les médias n’en ont pas parlé… En France, les organisations anti-racistes se taisent.
E uno dei problemi è che non ce ne stupiamo nemmeno più...stiamo assistendo (si fa per dire)ad un teatrino preconfezionato di notizie false mirate a perpetuare il concetto di una "liberazione" a cui non credono nemmeno più i bambini. Interessante questo articolo, lo faccio subito girare. Bravo. Tosco.
'Mi pare con tutta evidenza che alcune democrazie occidentali abbiano voluto eliminare Gheddafi per poter mettere mano e sul petrolio della Libia e sul fatto che adesso c’è questo nuovo sport delle democrazie occidentali, cioè quello di distruggere i paesi per poi partecipare al business della ricostruzione. È quello che è avvenuto in Serbia, in Iraq e anche in Afganistan, anche se lì hanno più difficoltà, perché i talebani gli distruggono ciò che cercano di ricostruire." Massimo Fini
Intervista a Massimo Fini, giornalista e scrittore antimodernista:
La corsa alla Libia (espandi | comprimi) Blog- Perchè l'Italia è intervenuta militarmente in Libia ? Massimo Fini- L’Italia è intervenuta in realtà per le sciocchezze che combina Berlusconi, nel senso che Berlusconi si era talmente esposto con Gheddafi, tutti ricorderanno le scene abbastanza vergognose dove Gheddafi evoluisce liberamente in Roma facendo il padrone di casae si era talmente esposto che da una parte aveva difficoltà a entrare, dall’altra temeva di essere considerato un complice del dittatore. Penso che di suo non sarebbe entrato in questa guerra, perché Berlusconi è tutto, ma non è un guerrafondaio, non interessano le guerre anche perché lui personalmente non ci può ricavar danaro quindi... Diciamo che è stata costretta l’Italia ad entrare proprio per questo modo dissennato di far politica di Berlusconi, politica anche estera; non è un caso che la politica estera si è sempre fatta con lo stile di Andreotti e non con quello di Berlusconi, perché poi ti pone in situazioni di questo genere. È una situazione in cui tu essendoti troppo strusciato con grande evidenza al dittatore, poi devi entrare con gli altri, anche se non hai particolari interessi a farlo, per non essere accusato di complicità con il dittatore. Almeno, io la vedo così. Blog- Che ruolo hanno Francia e Germania in questa guerra? Massimo Fini- Questo lo sanno tutti: la Francia voleva recuperare posizioni che in Libia aveva perso, la Gran Bretagna secondo me è intervenuta più per un riflesso coloniale e quindi ha seguito la Francia, poi gli Stati Uniti. Il tutto fa parte di una forma di neocolonialismo che comincia da quando crolla il contraltare sovietico, allora le democrazie hanno mano libera e avremo cinque guerre: la prima guerra del Golfo, la guerra alla Serbia, la guerra all’ Afghanistan, la guerra all’Iraq (seconda) e la guerra alla Libia. Ripeto, il fatto è che le democrazie non hanno più un oppositore quindi si credono in diritto di poter fare tutto quello che vogliono; questo è al di là delle responsabilità di Gheddafi, che peraltro, ripeto, negli ultimi anni ci trafficava tutti i paesi europei, questo è il succo di fondo di quello che sta avvenendo da una ventina d’anni a questa parte. La Germania è rimasta coerentemente fuori, perché ha una sua politica tutto sommato coerente, non è andata in Iraq, poi pensa che sia inutile spendere quattrini in avventure di questo genere, insomma, che sono comunque costose, poi prima di avere i risultati si vedrà, insomma. È ovvio che la Francia farà la parte del leone. Ma quello che a me interessa di più è il fatto che si è violato il principio di diritto internazionale di non ingerenza agli affari interni dello Stato sovrano, che peraltro è già stato sconquassato con la Serbia, e da qui possono poi derivare altre infinite aggressioni a chi non piace al mondo occidentale. Fra gli alleati delle democrazie c’era l’emiro del Qatar, il quale non è precisamente un democratico.
La vigliaccheria dei dittatori (espandi | comprimi) Blog- Quali i prossimi obiettivi ? Massimo Fini- Un obiettivo però molto difficile e molto ostico è l’Iran, sono anni che gli Stati Uniti fanno una politica ideologicamente molto aggressiva nei confronti dell’Iran, che non si capisce il perché non dovrebbe costruirsi il nucleare civile, che serve ad usi civili e anche medici,solo che aggredire l’Iran vorrebbe poter dire veramente scatenare una terza guerra mondiale. Però certo è lì anche in Iran, com’è successo in Libia, in Libia la rivolta non è scoppiata spontaneamente, hanno mandato agenti provocatori francesi e britannici e questo avviene anche in Iran, cercano continuamente di fomentare un malcontento che probabilmente c’è ma che riguarda una parte minoritaria della popolazione. Blog- La ribellione si è organizzata spontaneamente? Massimo Fini- Secondo me è una rivolta fomentata, i rivoltosi da soli non avrebbero mai potuto fare nulla. Si è votata una risoluzione ONU che poteva anche avere il suo senso, il “no fly zone”, perché una delle due parti, Gheddafi in questo caso non avesse una superiorità militare assoluta. È stato subito evidente che la storia del “no fly zone” era un’aggressione alla Libia di Gheddafi. Il quale non è o non era un dittatore isolato come ci si è fatto credere, aveva anche nella popolazione un consistente appoggio per la sua politica anticoloniale, nazionalista, antiamericana e anche perché, grazie al petrolio, si era arricchito lui sì, ma aveva arricchito anche nuovi ceti sociali. Quindi non è stata, come in Tunisia, una rivolta di un popolo intero che caccia il dittatore, infatti non a caso è durata sei mesi con inferiorità militare da parte di Gheddafi, dopo l’intervento della Nato, totale. Se i rivoltosi fossero stati veramente tanti e più decisivi sarebbe durata dieci giorni, no? C’è una cosa da dire su questi dittatori, è che al momento del dunque tutti dimostrano una vigliaccheria assoluta: Saddam Hussein si fa prendere come un topo di fogna in quel tombino; Ben Alì sfugge con la cassa; Mubarak che si fa barellare in uno di questi grotteschi processi che dopo Norimberga i vincitori fanno i vinti; e Gheddafi invece di morire in battaglia, scappa. Se vogliamo stare alla nostra storia, Mussolini, dopo tante parole sulla bella morte che hanno spinto tanti ragazzi giovani ad andare a morire per Salo, scappa travestito da soldato tedesco. Il Duca di Blangis nelle 120 giornate di Sodoma, che è uno dei carnefici più feroci, dice de Sade, è uno che si sarebbe fatto spaventare da un bambino un po’ deciso se non aveva il potere in mano... Che li squalifica moralmente, al di là dei loro crimini. L’unico che è stato coerente è stato Hitler che si è suicidato, ciò non lo assolve dai suoi crimini, però perlomeno è stato coerente con la sua storia. Per la classe dirigente tedesca, nazista è stata una Gotterdammerung però si sono uccisi, insomma Goebbels si suicida, la moglie si suicida, uccidono i loro sei figli, ripeto non è che li assolva da alcunché, però è una fine coerente con le crudeltà che tu hai usato sugli altri, no? Però non riguarda questi qua che ho nominato prima. Del resto c’è una differenza, cioè la gente semplice sa bene al momento del dunque quali sono i suoi doveri, se tu leggi le lettere dei condannati a morte della Resistenza o anche dei ragazzi di Salò, ugualmente condannati morti, che sono giovani di vent’anni circa, sono tutte lettere estremamente dignitose. Se tu leggi le lettere di Moro nella prigione delle Brigate Rosse fai il confronto insomma. Evidentemente il potere aiuta a diventare vigliacchi o forse si va al potere perché si è vigliacchi.
A volte ritornano (espandi | comprimi) Forse lo diventano per le mollezze del potere, per le cose, per gli affari, ma insomma, ripeto, che non ce ne sia uno che affronta in battaglia il nemico e muore, tanto sa che ormai è spacciato e lascia molto perplessi sulla loro reale personalità. Perché poi quando invece c’è da sacrificare la vita altrui non hanno esitazione alcuna.È chiaro che nel momento della sconfitta, anche com’è stato qui in Libia, cioè finché non si sapeva chi vinceva la popolazione è stata sostanzialmente a guardare, poi si è gettata tutta da una parte più che degli insorti, della Nato, perché la guerra l’ ha vinta la Nato. Gli insorti sono un optional. Io non ho molta stima, devo dire, di questi insorti libici, anche perché diciamo che i capi sono tutti ex gheddafiani che si sono levati al momento opportuno, quindi ci sarà una classe dirigente gheddafiana senza Gheddafi; anche se sostanzialmente credo che diventerà un protettorato occidentale, insomma, come l’Iraq, come sostanzialmente la Serbia, come vorrebbero fosse l’Afghanistan, ma lì non ce la fanno perché gli afgani hanno un’altra tempra. C’hanno una storia in questo senso: hanno cacciato gli inglesi, nell’800, han cacciato i sovietici, con tutto quello che voleva dire l’armata sovietica, e cacceranno anche questi, li stanno per cacciare, nonostante la disparità enorme di armamenti; in Afghanistan questa storia degli aerei per cui si è votato “no fly zone” per Gheddafi, questi la subiscono da dieci anni, loro non hanno né aviazione né contraerea e devono battersi con gente che usa solo praticamente l’aviazione. L’unica cosa che posso dire è che chi sta trattando per l’Italia sul... è Scaroni, quindi Bisignani, perché noi abbiamo visto dalle intercettazioni che Scaroni per fare dei contatti coi Libici aveva bisogno del consiglio decisivo di Bisignani. È una cosa che fa un po’ impressione, devo dire, che il Presidente dell’Eni non sappia agire da solo. Nell’80, che si scoprì che il padrone di Italia non stava né a Torino né a Roma né a Milano, ma stava a Castiglion Fibocchi e si chiamava Licio Gelli. E adesso abbiamo scoperto che uno dei padroni è questo Luca Bisignani, che già era compromesso, condannato, non importa, tornano sempre
[14:54:44] Zecchini: ANDIAMOCI PIANO PRIMA DI DIRE CHE IN LIBIA GLI INSORTI LOTTANO PER LA LIBERTA’
E’ vero…Gheddafi è stato il dittatore di un regime nazionalista in cui però il popolo sembrava vivere abbastanza felicemente. Una sorta di Fidel Castro africano. E, come tutti i personaggi diversi dalla consuetudine occidentale sovente diventano scomodi per la politica delle potenze, abituate ad una concorrenza basata quasi unicamente sul profitto: petrolio, risorse energetiche, multinazionali, produttori di armi e altro. Nella recente storia libica l’opposizione al regime di Gheddafi era pressoché inesistente, il popolo viveva in una economia certamente superiore a tutte le altre nazioni nord africane. In occidente invece era diffuso l’informazione che Gheddafi era un pazzo, maniaco e terrorista, alla testa di una dittatura che si manteneva con una repressione implacabile, ed il popolo libico non aspettava che una buona occasione per rivoltarsi e rovesciare questa odiosa dittatura per istaurare la democrazia. Una visione occidentale comune anche per gran parte del popolo Italiano. Personalmente dopo aver visitato ripetutamente la Libia e conosciuto molti libici mi è sembrato di cogliere che il concetto di democrazia sia abbastanza lontano dalla comprensione popolare, mentre le convinzioni pesantemente religiose giocano un ruolo fondamentale ed hanno profondamente permeato la società creando convinzioni che ostacolano in modo inequivocabile l’instaurarsi della democrazia. Questa è una rivoluzione appoggiata dall’occidente che secondo molte opinioni non porterà a nulla di positivo. Forse i nostri politici, di destra e di sinistra, sono troppo lontani dal conoscere queste realtà e lo mostrano seguendo analisi socio-politiche che non possono essere calate nel mondo musulmano. Se in Tunisia la lotta di liberazione e la politica di Bourguiba ha prodotto una società in cui il germe democratico era stato inserito, non è la stessa cosa per la Libia. La rivoluzione tunisina con la cacciata di Ben Ali ha in se un valore che si muove verso la libertà , mentre in Libia l’oscurantismo politico e religioso è stato pressoché totale. Ciò nonostante il petrolio ha permesso a Gheddafi e al popolo di beneficiare di una buona e generalizzata economia. Insomma in Libia non si stava male… Allora perché la rivoluzione?...Poi con l’inizio della “rivolta” le leve propagandistiche mosse al momento giusto soprattutto in Francia, negli Stati Uniti ed in Italia hanno anche fatto accettare “l’intervento aereo straniero” al fine di protegge il popolo libico e sostenere la sua resistenza. Oggi in una fase di decantazione degli avvenimenti urlati in ogni direzione dai media, la situazione appare molto diversa. L’incertezza sulla giusta causa di questa strana rivoluzione libica ha iniziato a serpeggiare tra le ipotesi di molti intellettuali d’occidente. Sembra sotto un certo profilo un colpo di stato, non molto diverso di quelli avvenuti in sud america. Gheddafi è sfinito ma ancora non molla. Gli insorti appaiono con le loro simbologie pesantemente religiose, gli Allah u Akbar sono urlati con gli spari nell’aria, un segno di grande immaturità anche dell’idea religiosa che aborrisce ogni forma di violenza, la nazione sembra in loro mani mentre la popolazione è confusa. La classe politica italiana ha dimostrato di aver ormai raggiunto livelli talmente bassi e miserabili che di fronte al dramma libico dubito sia in grado di prendere oggi una posizione chiara. Una posizione che non sia dettata sempre e unicamente da interessi ma che sia finalmente una posizione umana raggiunta attraverso un analisi antropologica e non economica, umana e non “umanitaria”. Marino Alberto Zecchini
Caro Marino , la prima cosa che ha fatto l'Italia mentre Tripoli ancora bruciava( arrivando peraltro in ritardo), è stata di rinovare gli accordi dell'Eni sulla importazione energetica, tranquillizzando gli italiani sul fatto che a Natale potermo avere senza problemi i soliti 30° nei centri commerciali. Quindi non è vero che non sia stata fatta una analisi "umana"!
...concordo su quanto dice Marino, tranne che Bourghiba fosse un gran campione di democrazia, pur se partecipò alla grande stagione dei movimenti anticolonialisti africani e diede asilo ad esempio ai membri del FLN algerino. Nel 1978 andai per la prima volta in Libia e i tunisini, quelli del popolo intendo, avevano parole durissime verso Bourghiba allora al potere; il loro idolo era Gheddafi. Me lo ricordo benissimo. I libici andavano in Tunisia...ancora vestiti in modo tradizionale...vi ricordate quei larghissimi pantaloni col cavallo bassissimo, e con quella mezza scodella in testa....però erano muniti di tanto denaro. Questo faceva colpo sui tunisini che al sud vivevano in maniera assolutamente misera e Gheddafi era per loro un mito. Purtroppo la vedo grigia, per la Libia ma anche per la Tunisia. Spero di sbagliarmi ma non mi par di scorgere all'orizzonte movimenti politici in quei paesi in grado di non cadere nella trappola dell'integralismo. Ciao. Bruno
beh, salve, sono tornato ieri,passando per la Tunisia avrei voluto contattare Zecchini, come qualcuno saprà, ma sono andato via un pò in fretta, vedo con piacere il contenuto della sua analisi, mi farebbe piacere confrontare alcune opinioni in diretta con lui, qualcuno può aiutarmi (Stefano...?)? Sull'ultima battuta una riflessione. Tu accenni integralismo...Aspetta, quello che ho respirato nei giorni di Ramadan era spiritualità quella stessa che la laicità imposta da Bourguiba e da Ben Alì avevano soffocato. Almeno noi, cambiamo le regole ed il lessico propostoci da quei poco informati cronisti "di guerra" che scherzano definendosi .... beh, Ve lo dirò a voce. Tosco
Merci, Stefano, obligè. Sull'argomento spiritualità ho buttato giù un racconto di getto, domani sarò con l'editore per farlo inserire nel libro che uscirà a novembre. L'euforia che ho percepito in Tunisia in questi giorni è altra cosa dall'integralismo. Ho avuto il privilegio, la fortuna, sicuramente ci ho messo anche qualcosa del mio perché me ne son stato con loro alle loro regole, non richiesto, anzi scherzandoci su, anche sul fatto che oltre alle regole della mia religione mi facessi carico anche delle loro. "Questione di rispetto, come non partecipare, al ristorante di strada de La Goulette, all'attesa delle diciannove, l'ora di maghreb, tutti già apparecchiati, coi bicchieri pieni, assetati, era caldo il 27 agosto, con le chorba già nelle ciotole, il brik nel piatto ed anche le insalate, sembrava i camerieri lo facessero apposta ad imbandire, il vicino mi ha invitato, giunta l'ora, a partire per primo, da ospite. Ero giù senz'auto, per raggiungere Ben Gardane l'ho presa a noleggio, così in città a Tunisi giravo in taxi e non avete idea delle conversazioni con gli chauffeur, sulla religione, sulle moschee aperte, e con quanti altri, professoresse di diritto, archeologhe, gene di tutti i livelli che ti parlano di spiritualità con una serenità saggia ed antica...ero ospite, il diff Rabbi (che da noi vorrebbe dire scroccone e laggiù sta per ospite di Dio e poco fa una prof mi ha spedito una mail ch'è una poesia decorandola di una superflua poesia di Ben Jalloun...lei ha definito il nostro l'incontro delle due sponde del Mediterraneo...e qualcuno vuol impedire che ci parliamo in questi termini. No, amici miei, ora più che mai abbiamo un ruolo e una responsabilità, noi che abbiamo veduto. Grazie per l'ospitalità. Tosco.
...D'altra parte,che simbolo rappresenta il callo sulla fronte? Non è sintomo di un certo integralismo religioso? E tutti i ns grandi politici non l'avevano notato?
Da quanto so la situazione è grosso modo è questa Tripoli è divisa in settori una parte controllata dai ribelli di Misurata un'altra parte controllata da quelli di Ziltan ,un'altra ancora circa il 30% controllata dai lealisti di Gheddafi. Nel jebel Nafusa combattimenti tra le tribu di Gharyan e altre tribu vicine (vecchi rancori). La guerra è ben lontana da una soluzione e come ho già detto il rischio Somalia è altissimo . Da 2 mesi non ho notizie da Sebha (i telefoni non vanno ) e del sud se qualcuno sa qualcosa sarebbe interessante
il callo sulla fronte non rappresenta in bel niente, ogni buon mussulmano che prega 5 volte al giorno specialmente se di colorito un po' scuro porta questa stigmate, non e' quindi forzatamente segno di integralismo
Non sono d'accordo, i musulmani con la zabibah sono una minoranza e sono coloro che quando si prosternano toccano il tappeto su cui pregano con particolare veemenza, comportamento che contraddistingue i fedelii particolarmente infervorati.
Comunque sia non sanno da che parte cominciare e dovendo accontentare la componente islamica dei ribelli applicano la legge islamica ....non credo sia un passo verso la democrazia anzi un passo indietro ,nesun problema ai petrolieri e alla Nato questo non importa nulla mi dispiace per quei giovani e intellettuali che speravano in qualcosa di diverso .....traditi anche loro
Il guaio è che il concetto di "democrazia" per essere applicabile necessita di una cultura che laggiù hanno in pochi, dato che non c'erano nè partiti politici nè movimenti d'opinione, e nemmeno una università di un certo ramgo, così va a finire che l'unica "bandiera" sotto cui ci si può ritrovare è la religione... Se il caro sarkozy c'avesse pensato prima, non si sarebbe comportato da quello che è, un politicante di bassissima levatura, basta vedere l'uso che ha fatto in campagna elettorale della ex moglie con cui si era apparentemente riconciliato, mentre veniva semplicemente ricompensata a peso d'oro per comparire al suo fianco....un pò come sta facendo adesso con quell'altra che ha sposato...pagando, s'intende!
No Marko, non tutti hanno un prezzo però si chiamano "martiri" alcuni per scelta, altri per essersi trovati nel posto sbagliato nel momento giusto.
no non sono daccordo...il prezzo puo essere piu' o meno elevato..nel caso del martire e' la vita! non bisogna pensare solo al denaro come prezzo...pensa alla fama, al potere. tu credi veramente che la first lady sarko abbia bisogno di soldi? si forse qualcuno in piu' di quanto ne abbiamo bisogno noi tutti del forum messi assieme ... ma nulla che non poteva permettersi prima....ora pero' e' la first! prendi ad esempio la lady Clinton, ha perdonato il cicisbeo fedifrago fellato e chissa' se un giorno te la ritrovi al posto di Obama mica ha bisogno di pecunia lei..
No Marko, non tutti hanno un prezzo però si chiamano "martiri" alcuni per scelta, altri per essersi trovati nel posto sbagliato nel momento giusto.
no non sono daccordo...il prezzo puo essere piu' o meno elevato..nel caso del martire e' la vita! non bisogna pensare solo al denaro come prezzo...pensa alla fama, al potere. tu credi veramente che la first lady sarko abbia bisogno di soldi? si forse qualcuno in piu' di quanto ne abbiamo bisogno noi tutti del forum messi assieme ... ma nulla che non poteva permettersi prima....ora pero' e' la first! prendi ad esempio la lady Clinton, ha perdonato il cicisbeo fedifrago fellato e chissa' se un giorno te la ritrovi al posto di Obama mica ha bisogno di pecunia lei..
Il prezzo del potere e subordinato a quello economico. Più soldi hai e più potere vuoi. Il potere logora chi non ce l’ha. Ma corrode chi non sa resistergli. L’alternanza. L’eterna incompiuta frutto di un blocco generazionale dei dirigenti e della società tutta. E’ vero che il potere logora chi non lo ha, ma è altrettanto vero che, il potere corrode dal di dentro chi lo esercita per troppo tempo senza resistergli, ma abbandonandosi ad esso, confondendosi in esso
C'è chi asserisce in rete che sono riprese le formalità di rilasco dei visti per ingresso turistico in Libia procedure un pò più lunghe, sparito la scitta jamahiriyah..basta che si trovi chi rilasca la lettera di invito! ne parlavo proprio oggi con Afredo, ma chi si rischierebbe ora come ora di andare in libia a fare un giretto
Non sono per nulla stupìto della solidarietà verso Khadafi da parte dei tuareg. Il colonnello è stato l'unico a non perseguitare questo popolo, contrariamente a tutti gli altri regimi della zona. L'odissea dei tuareg mi ricorda il popolo curdo, senza patria, vessati, sedentarizzati a forza, scolarizzati a forza (cambiando lingua, scrittura, cultura), deportati, sterminati. Sono stupito invece dalla quantità di inesattezze riportate nell'articolo. I "neri" perseguitati dal "CNT" sono casomai migranti, tubu, neri del sud libico; niente a che vedere coi tuareg. Ghadamés mi sembra improbabile come rifugio per Khadafi. La zona del djebel Nafusa è stata una delle primissime ad essere "liberate" dal CNT. Penso piuttosto a qualcosa più a sud.....sempre vicino al confine algerino. Povera Libia....!
...ha spiegato che in Libia si sono ritrovati con una guerra in casa senza volerlo, ma solo perchè qualche europeo si è svegliato una mattina...
...Ci sono anche militari europei a terra, anche se non si dice e i giornalisti sono pilotati...
...I morti li sta facendo la NATO e c'è una guerra tra tribù per regolamento di conti. I tuareg vengono mandati via dai ribelli e c'è un esodo di massa in Algeria...
...In pratica c'è una pulizia etnica: i ribelli hanno detto ai tuareg che loro non sono più libici e che possono tornare a stare nelle tende. Il casino che si è creato è notevole. I ribelli piombano in casa e se non sei da una parte o dall'altra comunque sei costretto a scegliere...
...Tahar è morto, anche se poi abbiamo sentito ... e via telefono dice che è vivo... ma di uno che diceva solo May be e Inshallah era lui... Poi ho visto le foto e lui è...
...Ora tutto il gruppo di ...(la agenzia libica), ... e guide che erano a Tunisi durante i casini, sono rientrati in queste ultime settimane a Ghadames perchè là la situazione si è calmata. Sembra che chi fugge però sia considerato una m....
La Guinea Bissau, dove il colonnello Gheddafi ha piantagioni di anacardi oltre ad un albergo (Hotel Libya) che gode dell'esenzione doganale (una piccola Livigno), ha dichiarato da almeno due settimane che sarebbe stata "lieta di accogliere Muhammar Gheddafi" Credo che il nostro sia già là, altro che Gadhames!
(ANSA) - IL CAIRO - La missione della Nato in Libia "andra' avanti finche' ci saranno combattimenti": lo ha sottolineato il capo del Pentagono Usa, Leon Panetta nel corso della visita in Medio Oriente. "Penso che i combattimenti debbano cessare", ha detto l'ex capo della Cia, rispondendo a una domanda sui tempi della missione dell'Alleanza Atlantica. I raid "devono proseguire, perche' non possiamo continuare a vedere il livello di combattimenti che vediamo ora".
Quindi traducendo in italiano corrente il linguaggio di questi mentecatti la guerra non finirà mai giacché è la NATO ad averla iniziata e a mantenerla in essere. ...ci dicessero almeno chi sta davvero vincendo...così, per curiosità, anche perché propalare bugie grossolane non dà un'immagine molto edificante del "mondo occidentale", Rasmussen ci ha preso proprio per deficienti da souvenir di qualche bancarella di medina. Per Frattini posso anche convenirne ma per noialtri no, sono un pò offeso, e Voi? Tosco
Io sono incxxxxto nero: una bieca allenaza militare si arroga il diritto di intervenire in una questione interna di un paese, e non lo fa imponendo con la sua forza un fermo ai belligeranti, bensì distruggendo le poche infrastrutture di cui il Paese disponeva: e questo avverrebbe anche a MIO nome! Ho letto che l'Iran, nella persona di quel bel soggetto negazionista del suo presidente Ahmadinejad, ha molto criticato i violenti interventi della polizia di New York contro gli "Indignados" che a Wall Street manifestavano contro lo strapotere delle banche nel mondo occidentale...adesso mi aspetto che anche lui intervenga con le sue forze armate (con armi "made in Usa") bombardando Manhattan. Quel che è fatto, è reso, Mr. Barak "Premio Nobel per la pace" Obama!
Da un articolo di oggi apparso su " IL Giornale" testata che non non mi e' particolarmente simpatica , ma in questo caso ...da riflettere
Ve li ricordate? Si chiamavano pacifisti e nel segno dell’arcobaleno ne facevano di tutti i colori. C’erano gli scudi umani pronti a morire per Arafat e Saddam Hussein. C’erano Vauro e i suoi decisi a liberare Gaza dall’assedio israeliano. Per non parlare di Gino Strada sempre pronto ricordarci le vittime del conflitto afghano. O di quel vescovo deciso a non recitare mezza preghiera per Matteo Miotto, l’alpino colpevole di esser morto combattendo i talebani. E c’era tutta l’allegra brigata di Assisi, quella dei Vendola e delle Bindi, sempre felici di marciare nel nome della santa pace. Son tutti scomparsi. Si son tutti perduti nelle sabbie libiche. Lì a due mesi dalla caduta di Gheddafi la Nato continua a bombardare. Lì uomini, donne e bambini senza acqua, cibo e cure mediche attendono che qualcuno faccia valere anche per loro la risoluzione votata dall’Onu nel nome della difesa dei civili libici. Ma Assisi non ne parla. Lì Bindi, Vendola e i loro amici inneggiano alle rivolte arabe, ma non sprecano mezza parola per la guerra di Libia. A raccontare quel dramma senza fine rimane solo la Croce Rossa Internazionale. «La situazione all’interno dell’ospedale è caotica e inquietante - riferisce da Sirte il delegato dell’Icrc Patrick Schwaerzler - abbiamo trovato pazienti feriti dalle schegge e con gravissime ustioni. Alcuni hanno appena subito delle amputazioni. Altri sono in stato d’incoscienza tra gruppi di pazienti che continuano a implorare aiuto». Ma le pene dei libici non allineati con i principi della santa primavera araba non rientrano purtroppo fra quelle capaci di mobilitare i pacifisti nostrani. Guardatevi la prima pagina del sito di Emergency o di Peace Reporter, «la rete della pace». C’è un appello per la liberazione del volontario Francesco Azzarà, un richiamino ai 10 anni di guerra in Afghanistan, ma per la Libia manco mezzo titolo. Non che gli argomenti manchino. Secondo un rapporto di Amnesty International, pubblicato dopo una visita a 11 centri di detenzione sparsi tra Tripoli e Misurata, nelle galere degli ex ribelli languono più di tremila prigionieri catturati dopo la caduta del regime. Per la maggioranza di loro non esisterebbero né prove, né capi d’imputazioni. E tantomeno la certezza di un processo o di una detenzione priva di abusi. «In alcuni casi – si legge - c’è la chiara evidenza di torture praticate per ottenere confessioni o per infliggere una punizione». In una prigione i delegati di Amnesty trovano degli strumenti di tortura, in un altra ascoltano il rumore delle frustate e i lamenti dei prigionieri. Ma quel che più dovrebbe inquietare la grande tribù dei pacifisti scomparsi è la sistematica detenzione di africani accusati di essere dei mercenari di Gheddafi esclusivamente in base al colore della pelle. «Gli africani originari delle regioni sub sahariane e i neri libici - scrive il rapporto - sono particolarmente soggetti ad arresti arbitrari a causa del colore della pelle e delle voci secondo cui le forze gheddafiane hanno usato combattenti stranieri per combattere le forze del Consiglio di Transizione... circa il 50 per cento dei detenuti sono africani, la metà dei quali lavoratori immigrati». Un tempo accuse di questo tipo avrebbero mobilitato non solo la grande tribù pacifista, ma anche la rete dei movimenti anti razzisti della sinistra italiana. Oggi invece il sito di “Sos razzismo” l’organizzazione «sempre pronta a combattere le discriminazioni legate alla razza, alla provenienza, alla cultura, alla fede professata» non gli dedica manco mezza riga. Difende l’immigrato Rudy Guedé - unico condannato del delitto Kercher -, chiede miglior accoglienza per i disperati di Lampedusa, invoca l’abolizione del reato di immigrazione clandestina, ma non spende una parola per gli africani prigionieri del nuovo regime libico. Non sono figli delle primavere arabe. Non sono in linea con il pensiero alla moda. Si meritano guerre, torture e razzismo.
Catturato secondo le prime notizie. Poi dato per ferito. Poi dato per defunto. Se la notizia è vera e senza voler entrare in giudizi di merito, speriamo che questo possa facilitare in Libia il raggiungimento di una pacificazione generale e di un assetto stabile.
non mi sembra una "notizia" ...... specie per noi viaggiatori che in quel paese ci siamo stati ed abbiamo avuto modo di conoscere una certa realtà. semmai verrebbe da dire che ancora una volta l'occidente è andato a rompere equilibri per precisi interessi economici e non per liberare il popolo libico dal dittatore ..... questo il mio piccolo pensiero
E Adesso inizierà la guerra per il potere tra le tribù. Spero di no ma lo dò quasi per scontato. Gheddafi non aveva fatto solo del male come ci fanno credere i tg. A livello economico credo che stia facendo piu danni ai propri cittadini il governo italiano che ci ha indebitati tutti! R.i.p.
Vedremo se il prox governo sarà in grado di mantenere l'ordine e garantire ai "viaggiatori" quella sicurezza che era garantita fino a pochi mesi fa. Francesco
Suggerisco cercare il video qua sotto, abbastanza breve in inglese la risposta al Tuo quesito (sapete di qualcuno in vacanza in fuoristrada in Iraq a questi giorni o il prossimo Natale?) purtroppo forse sta proprio lì:
Al-Qaeda, a Zion-Yankee False Flag (Video)
Con poca fantasia se applichi a vari paesi che amiamo le indicazioni dei vari guru mondiali in merito a disordini ecc. lo scenario appare un pò cupo.
sarà...ma io non sono cosi dispiaciuto per il rais. sarò cinico, ma non mi sembra che sia stato un santo protettore del suo popolo nella sua dittatura...di sangue ne ha versato pure lui. La fine che si meritava? secondo me era inevitabile la fine che ha fatto, daccordo che è stato favorito dai potenti della terra per i soliti sporchi accordi internazionali, quindi del sangue versato dal rais si devono tenere responsabili anche altri che attualmente esultano alla libertà. non so se avete visto il documentario su saddam in base alla testimonianza di una delle figlie fuggite in giorndania...agghiacciante! che ci vuoi fare a uno che ammazzò personalmente e fatto ammazzare chiunque non fosse daccordo con lui? torturandalo....che lasciava il suo popolo a mangiare sabbia e zucchine mentre lui e chi daccordo con lui ingrassava?
Ora le tribu che si scannerranno, i capi che non si metterenno daccordo..eppure il popolo libico che ci fanno vedere esulta. sarò ottimista, ma non può essere che ci sia una volontà da parte dei libici di cambiare?
io in libia ci sono stato poche volte, ma ho sempre avuto l'impressione che non si potesse parlare di cosa facesse gheddafi...le guide, i responsabili dei TO mi hanno sempre detto di cambiare discorso..e cmq non ho mai sentito decantare le lodi nemmeno dietro mia spudorata richiesta..ma semplicemente un no comment
X Francesco Nei "viaggiatori" includi anche tutti quei migranti lasciati morire di sete nel deserto libico e quelli fatti arrostire nei cointeiner perchè riinviati in Libia dal suo "amico" berlusconi? Carlo
Redjem,io non sto difendendo Gheddafi e quanto meno una forma dittatoriale di governo,la domande era fine a se stessa e resta tale.Comunque mi sembra che anche i "buoni" del CNT abbiano in questi mesi fatto esecuzioni sommarie,perseguitato tribu' (vedi tuareg passati x le armi o scappati in Algeria) ed altro.Anche se il paragone potrebbe non reggere...anche un'isoletta di nome Cuba alla fine della rivoluzione ha festeggiato la cacciata del dittatore Battista..ritrovandosi poi x anni alla fame e con un popolo perseguitato.Quindi ripeto, la speranza nel governo che verrà e' che effettivamente porti il rispetto verso un popolo, come e' giusto che sia.Bertold Brecht diceva quanto segue: La guerra che verrà non e' la prima. Prima ci sono state altre guerre. Alla fine dell'ultima c'erano vincitori e vinti. Fra i vinti la povera gente faceva la fame. Fra i vincitori faceva la fame la povera gente egualmente.
Ciao Marko, ciao Amici, Vi rendo partecipi di un'altra letterina che ho ricevuto poco fa da una Prof. nordafricana insospettabile di simpatie, noi da qua vediamo una cosa e ne sappiamo mezza, forse dobbiamo essere meno presuntuosi - io per primo ovviamente - ma cerchiamo un canocchiale differente da quello che ci "vendono".
Ecco qua, buona lettura, parla di varie cose.
"Tu vois ,je ne suis pas silencieuse,je te parle comme si tu étais là La fin d'une époque avec Kadhafi ,"game over" !il a joué dans la cour des Grands et il a perdu....mais n'est pas parti en lâche; on ne l'oubliera pas,moi ,je ne l'oublierai pas;aussi despote et sanguinaire il a été,aussi fier,fin stratège.. et guerrier il restera dans ma mémoire. Il reste pour moi "Monsieur Kadhafi ".Fils de berger ,bédouin,et fier de sa culture,se faisant respecter;il aura nargué tous les politiques de ce bas monde ... Autant,il y a eu des arabes complaisants,autant il n'en fait pas partie. Dimanche,une nouvelle page de la Tunisie s'ouvre...je vais aller voter mais j'ai un peu peur que ce soient les extrémistes qui gagnent;trop de gens croient à leurs promesses surtout les gens oubliés de l'intérieur du pays,ils ont beaucoup souffert et ont la "foi" dans ce parti. j'espère qu'on ne retournera pas au Moyen Âge,les femmes perdraient leurs acquis... j'ai commencé à écrire quelques idées sur le manuscrit que tu m'as envoyée. sois confiant,les mauvaises ondes vont passer,c'est le changement de saison qui fait de nouveaux "réglages" sur nous..."
Saluti, Tosco (mai stato antiamericano, avete visto la Clinton festeggiare? I came, i saw, he died! Mi è chiarissimo il perchè della lewinsky che pure non era un granchè...)
tosco, stanotte mi tocca lavorare..e domani riposo.
Ritornando al Rais, ho capito cosa intende la tua amica prof intellettuale, ma lei e' tunisina e non libica, non viveva in libia..nell'altro post sulla tunisia ti scrive "Il nous faudra encore du temps pour accepter la liberté d'expression, il reste pour la majorité des tunisiens, des sujets tabous, surtout ce qui touche au sacré!" credo che in libia non fosse nemmeno pensabile altro che tempo per abituarsi...
Trovo una contraddizione di fondo che lei appoggi il PDM, che mi pare di aver capito, e ti prego correggermi se sbaglio, una sorta di polo di sinistra che va dal partito socialista al nuovo partito comunista (caxxo sti comunisti si rinnovano sempre in tutto il mondo ) (tendance gauche, centre-gauche). e poi stimava Gheddafi, dittatore assolutista che mal si sposa con l'idea di democrazia e socialismo dell'amica in questione...forse mi sfugge qualcosa o non ci arrivo io, te ne sarei grato se mi illuminassi. che gli serve a sta gente per andare daccordo un dittatore? Questo e' quello che vogliono farci credere le potenze occidentali solo per i porci comodi loro...tradotto concessioni petrolifere..concessioni per infrastrutture pubbliche.
Ora lo sappiamo tutti che gli ammericani hanno le mani in pasta dappertutto...esiste pure la teoria che sono stati loro a far casino con le torri gemelle...non stiamo qua a discutere di chi ha messo tizio o caio a comandare una nazione dandogli carta bianca...ma stiamo discutendo se sia lecito o meno che nel 2011 ci sia ancora un despota al potere di una nazione...e che il popolo non possa replicare. piu' volte su questo sito ho letto di quanto il popolo libico se la passi bene, la storia del pil...dei bimbi che tutti hanno le scarpe, che gli altri stati africani stanno peggio....ecc.. ma se ti spengono il cervello, se non puoi dire quello che pensi puoi avere tutte le scarpe che vuoi, ma non ti senti libero. Libero di manifestare, di lottare contro il sistema e non credo che il prezzo siano le scrpe o la casa. mi hanno sempre detto che tutti quelli che stavano bene in Libia e Tunisia erano legati in qualche modo agl'interessi delle famiglie importanti..compresi quelli che avevano a che fare con il turismo. Quale lo stato che appena entri in dogana vi trovavi solo manifesti del proprio rais? nei paesi dittatoriali Sicuro che anche il nostro Rais sia altrettanto egocentrico che farebbe altrettanto ma ci siamo noi...il popolo beota e pecorone...noi che nonostante tutto ci battiamo affinche cio' non avvenga! questa e' la liberta' che mancava.
Il discorso dell'Islam l'ho sempre considerato una piccola nicchia di fanatici...daccordo che possono creare problemi...come gli abbiamo avuti noi in passato con le BR ed ora con i black blok
certo che l'occidente ha il suo tornaconto in questo...una mossa strategica mossa dall'occidente, alimentata a puntino...ma cmq non mi sento di dire povero gheddafi che brutta fine che ha fatto "Monsieur Kadhafi ".Fils de berger ,bédouin,et fier de sa culture,se faisant respecter;il aura nargué tous les politiques de ce bas monde ...
mi ricorda...certo non faceva il beduino ma cantava sulle navi da crociera..in un certo senso un nomade
No Marko, non ci siamo, lui non cantava col mandolino, era un laureato, veniva da padre pastore ma aveva fatto l'accademia militare ed era un ufficiale, non un soldato semplice che portava la 124 a fare il tagliando come dice un certo signor Gentile ex calciatore, lui è morto stamani chiedendo pare ad un ragazzo di vent'anni"perchè mi uccidi? cosa ti ho fatto?" e non implorando pietà. La democrazia, Rousseau la circoscriveva alla dimensione degli dei, e noi non lo siamo (lo so che molti inorridiscono al pensiero di una frase così ma il nostro angolo di visuale è diverso da quello di un nordafricano) ricorda Mattei statista più che imprenditore, morto ammazzato anche lui ed osteggiato anche in patria da tanti omini piccini piccini delle correnti (e delle mazzette) in cui si frastagliano i tanti partiti. Per carità, vediamoci e parliamo, è troppo grande questo argomento per banalizzarlo in poche o tante righe. C....! vieni a Sesto fiorentino il prossimo 8 nov. alle 21 presento il libro ed interviene anche un libico di altra idea ed un intellettuale "di sinistra" che condivide il rispetto - che è bipartisan - per un uomo che, solo contro tutti ha sostenuto un assedio impari per otto mesi. Rispetto per le opinioni diverse ma rispetto anche per chi ha avuto le p...e di restare a combattere, altro che scappare in Venezuela...guardateVi piuttosto su you tube lo sguaiato " I came, I saw, he died !" con risata finale della Clinton. Quella è civiltà e democrazia? No, Marko preferisco il rispetto della mia professoressa.Spero anche Tu. Quanto alle lettere, scusa ma quella è gente che è sul campo e conosce un pò meglio di me e Te l'animus e l'etica di quei luoghi. Quelle lettere non sono da commentare, sono da acquisire. A presto, spero. Tosco
Tosco, rispetto anche io le opignoni altrui, non starei qua discutere altrimenti, ma faccio fatica a comprendere, a comprendere che e' morto solo un uomo cosi come vedo morti nella mia vita quotidiana e mai mi abituero' alla morte seppur tragica in un incidente stradale o per malattia infausta... la cosa piu' sgraziante non e' solo il cadavere freddo e senza vita, credimi, ma e' il pianto, lo strazio dei famigliari... Ora penso che sia morto un despota che altra fine non poteva fare...qualcuno piangera' per lui? che dovevano fargli un processo? chissa' quante cose aveva da dire!
il ragazzo che l'ha ucciso poteva benissimo dire che l'ha fatto per la gloria, per i 19milioni di dollari di taglia...del resto si era in clima di guerra mica agli scout? del resto i tuareg assalivano le carovane in passato saccheggiando solo per il transito sul loro territorio...altri hanno ucciso i manifestanti prendendo una diaria quotidiana o sono solo storie... esisteva il far west..diverse zone al mondo dove la vita vale meno di una bustina di eroina...che si credeva gheddafi di vivere uno scherzo? non e' scappato non solo perche' aveva le palle, ma forse perche' non era mica tutto giusto..poi che fai sei abituato a fare il rais che fai scappi a far che..se sei un rais dittatore dal momento in cui non lo sei piu' dovresti ammazzarti da solo
mica faceva il rais per i soldi...quelli ne aveva a sufficienza per vivere chissa quanti anni..l'idea di far bene al popolo? puo' essere, anche un certo adolf voleva fare la razza pura...
hai ragione quando asserisci che la democrazia e' circoscritta solo agli dei e noi non lo siamo...mi piace molto questa frase e rende bene l'idea del nostro occidente. pero' secondo me il potere oltre a logorare chi non l'ha, fa impazzire chi lo detiene.
Non entrando nel merito della discussione (anche perchè non penso sia la sede giusta) vorrei solo far notare che l'"avere le palle" non significa affatto essere dalla parte della ragione. Anzi... gli atteggiamenti "cazzuti" quasi sempre si accompagnano con una scarsissima propensione verso la democrazia.
Bè, che Gheddafi non fosse un "democratico" secondo i nostri parametri è chiaro a tutti, ma come credete che sia la democrazia nella testa dei ribelli libici? Se non l'hanno mai conosciuta, dato che prima del 1945 la Libya era una colonia italiana, poi è stata un protettorato inglese con un re (Idris) messo lì purchè non governasse, dal 1969 hanno avuto Gheddafi...quindi una classe dirigente in grado di prendere in mano il paese non c'è, come non ci sono università che possano fornire laureati in materie giuridiche/finanziarie/sociali...solo personaggi del vecchio regime che hanno cambiato bandiera per tempo e tante tribù che non vedono l'ora di farsi un pò di spazio a scapito dei loro vicini...prevedo una lunga serie di scontri, con "gruppi d'interesse " che si troveranno degli sponsor nelle varie compagnie petrolifere, e dopo un paio d'anni così, salterà fuori un ajatollah, benedetto dall'Iran, che sotto la bandiera verde riunirà tutti libici (che sappiamo essere degli islamici piuttosto tiepidi) in nome della sola cosa che hanno in comune... la religione.
Non entrando nel merito della discussione (anche perchè non penso sia la sede giusta).
ma no perchè non è la sede adatta...una volta tanto che stiamo discutendo amorevolmente... ad esempio privatamente mi sto sentendo con tosco e in effetti mi ha confidato notizie che non sapevo inerenti al conflitto appena trascorso...certo non mi fanno cambiare ancora idea sul mio "personale" pensiero sul rais...ma perlomeno mi piacerebbe capire e confrontarmi..chissà mai che sto sbagliando io..pronto sempre a cambiare idea o farmene una nuova. Ecco ora mi piacerebbe travestirmi da arabo...parlare arabo e girare per la Libia per sentire che aria tira e l'opignone del popolo della strada
avevo in programma un giro in tunisia a ridosso delle elezioni, abortito per timori...però vorrei andarci cmq dopo le elezioni, magari con il prossimo anno solo per sondare la situazione e capire cosa si dice in giro...fine gennaio o febbraio? chi viene?
...beh, se può essere utile io sono andato in giro per l'ex Unione Sovietica e: farmacisti, contadini, camionisti,donne delle pulizie,benzinai, soldati di leva, bigliettai dei musei ecc....tutti, ma proprio tutti, mi dissero "...si stava molto meglio prima...." ovviamente sottovoce, molto ma molto piano...per carità.... Non mi si fraintenda, ma la resistenza a Gheddafi in Libia semplicemente NON ESISTEVA. Ora che Sarkozy, Cameron e pure noantri, l'abbiamo "liberata" dal tiranno......speriamo se la cavino. Chissà a che prezzi venderanno il greggio. Non sono allegro. Per nulla. Bruno
beh ragazzi studiatevi la biografia del defunto visto che non conoscete la storia a puntino. invidio chi crede di esser nel giusto...anche tra noi... l'ho già scritto GOTT MIT UNS Dio è con noi era sulle fibbie dei tedeschi nella 2° WW. l'importante è esser convinti... lui non è scappato e poteva farlo ma aveva una faccia un'etica che molti vacanzieri ahimè nemmeno sanno cosa sia. Buone vacanze. io la coscienza l'ho quasi a posto. Voi siete convinti che si sia risolto il male del mondo. Felice per Voi. Tosco.
dai Tosco ora stai travisando...nessuno ha detto che il mondo sarà rosa e fiori ora che gheddafi non è più tra i maroni..c'è ancora brunetta diamine come sei estremista. ..le mezze misure! piuttosto io trovo utile che ci spieghi chi siano i capi che hanno fatto di tutto per far casino... te l'ho scritto, mica affermo di conoscere la verità assoluta.. il giusto! ma mi piacerebbe capire..anche la democrazia cristiana ai tempi mandava manifesti con scritto RICORDATI CHE DIO TI VEDE MENTRE VOTI!
Sono molto d'accordo con Marco quando dice che ' non era mica tanto giusto' ormai a mio parere era soltanto piu' una comoda facciata per la classe dirigente libica che utilizzava il suo carisma per rimanere al potere senza dover rendere conto a nessuno del proprio operato. Durante l'insediamento dell'ultimo presidente del Sud Africa ho incrociato Gheddafi in uno dei centri commerciali di Pretoria, procedeva come uno zombi. Gli sono passata a mezzo metro e l'ho salutato in arabo. Nessuna reazione, neppure un'occhiata, ha continuato a camminare con lo sguardo perso nel vuoto!. Se non era piu' tanto giusto i suoi non lo avrebbero mai lasciato vivo nelle mani dei tribunali internazionali!. Meglio fargli recitare la parte dell'eroe morto con le armi in pugno. Con questi suoi sostenitori dovranno purtroppo fare i conti il nuovo governo libico ed i suoi alleati occidentali.
non so ragazzi, è molto comodo come noi parlare da una poltrona. forse si marko, estremista. forse è davvero, come da giovani, la situazione ideale. qualcuno viene a bologna oggi al convegno? io parto adesso col treno. a poi. un abbraccio Tosco
Ho appena visto il video della cattura,ho visto un vecchio impaurito per quello che gli stava capitando. Penso che la pena più grande x personaggi simili sia essere rinchiusi in una cella di pochi mt senza agi in modo da essere tarlati nel quotidiano dal pensiero di ciò che si è perso...famiglia,potere,denaro. Comunque si è trattato di omicidio e per quante lui ne possa aver fatte durante la sua dittatura andava giudicato da un tribunale e non essere freddato con un colpo in testa. Francesco
mi e' capitato di parlare con dei locali gia' qualche anno fa sul "Big G" come un po' a sfotterlo lo chiamavano loro... la situazione era chiarissima, tanta propaganda, studenti pagati per partecipare a feste della gioventu' dove si celebrava l'unita' e la felicita' dei giovani libici, milioni di barili di greggio con plus valori da capogiro in mano ad un ristrettissimo gruppo di persone, ricchezza della nazione nemmeno minimamente reinvestita in infrastrutture, opere sociali, welfare, mancanza di lavoro, solite cose.... la gente, sapeva molto, ovvio non potevano certo urlarlo in piazza, ma credo che ne avessero ben piene le tasche, di lui e di tutti i pochi + o - della sua famiglia che si spartivano la torta con lui. quando si dice che si stava meglio quando si stava peggio (me l'hanno detto anche in armenia quest'anno..) e' perche' il vero problema sta nell' avere un'alternativa, politica e culturale, valida. purtroppo non mi sembra che ce l'abbiano al momento. (chi ce l'ha ??) spero solo che la situazione non sfugga di mano e non inizino faide infinite e terrore per i prossimi anni a venire.
Vero ciò che dici però non credo che si possa dire che la ricchezza del paese non fosse reinvestita , anzi ultimamente stavano costruendo vere e proprie città nuove nelle periferie e questo in tutta la Libia da Zuara a Kufra cirenaica compresa e ho visto con i miei occhi. Per non parlare del fiume verde Sappiamo tutti che era Gheddafi ma chi l'ha ucciso in quel modo barbaro e vigliacco merita tutto il disprezzo possibile . Ho visto anche io l'Armenia questa estate ma che ci piaccia o no prima mangiavano tutti ora quasi tutti non mangiano piu e pochi mangiano moltissimo e la situazione non potrà che peggiorare Anche in Iraq vanno a votare hanno la democrazia ma tantissimi non hanno lavoro non hanno acqua , luce una bomba alla settimana una ambasciata americana con 1700 persone e 15.000 contractors che resteranno dopo il ritiro delle truppe . Avanti pure col falso rinnovamento che distrugge materialmente e moralmente i paesi e che da spazio, come qualcuno ha giustamente scritto, all'unico collante che hanno queste genti :l Islam
Isabelle...io purtroppo sono più vecchio di Te. Qualcuno mi disse che tra i privilegi dell'età c'è anche quello dell'esperienza (sic) e dell'affabilità...(sarà, non è il mio caso), Ti vorrei passare un decimo delle cose (brutture) in cui mi sono imbattuto in questi ultimi mesi, approfondendo questo tema, e lo farò, non su questo sito per non causare intralci o fuori-tema. Lo farò perchè come Te anch'io non credo alle cose preconfezionate. Però ascolta queste frasi non schierate ma profonde. Si parla di mondi lacerati, di non rispetto del sacro. Pensa solo all'eresia profanatrice di conservare una salma in una macelleria. Non è questione di frigorifero, è questione di simbologia...(Il sacrificio dell'agnello e del montone non è operazione di macelleria)il macellaio è l'ultimo degli ultimi nella scala sociale della cultura musulmana. Questa mail l'ho ricevuta pochi minuti fa. In fondo alla mail due siti italiani che Vi consiglio, non ci sono immagini crude. Forti si, non perdeteli non vorrei sparissero, specie quello del figlio. A presto. Tosco
Saha nùm Emilio
Si Rousseau disait il y a quelques siècles,que la Démocratie était une affaire des dieux,imagine aujourd'hui le chemin accompli!! cela veut dire que l'idée est restée à l'état embryonnaire d' idée. Rousseau comme Montesquieu étaient très en avance sur leur temps;leurs pensées sont intemporelles, universelles.... Je suis encore extrêmement choquée par les dernières images visionnées à la tv, de Kadhafi :quelle violence, quelle honte,quel acharnement !!! tu dois savoir que c'est "khaham" de montrer ces photos,son esprit rendra des comptes à dieu et non aux hommes ...tu vois ,là,je ne reconnais pas les musulmans,les soi-disant religieux qui te nourrissent de paroles vides et creuses (!!) ;souviens toi pour Saddam,c'était aussi insoutenable. Je crois que l'Homme est un animal cruel,il porte dans ses gènes de chasseur ce besoin inné,et cela a été dit il y a des siècles.Alors...que faisons nous de La Morale ???? bof... C'est pour ça que je te disais "...rien n'est tout blanc ou tout noir..".Il y des contradictions dans nos deux mondes,il ne faut pas se voiler les yeux et ne voir que la face éclairée de la lune... L'Homme est une somme de contradictions,quelque soit le monde où il prend racine.Comment peux -tu m'expliquer que les Arabes (en général) ne sont Jamais d'accord sur le sort de leurs Frères et de leur monde? Qu'ils n'imposent pas leurs idées,qu'ils n'affrontent pas Ensemble les Rapaces? Comment m'expliquer que de "Conquérants" d'une grosse partie du monde ,de génies en médecine ,en maths,en philosophie,en stratégie,en poésie...on ne soit plus........... qu'une masse décousue,sans cohésion,dociles ????? Comment peux-tu m'expliquer que c'est justement la force des juifs ??? tu me dirasque c'est le propre des minorités,je te dirais que ce n'est pas assez ,il y a bien d'autres facteurs qui jouent ,et c'est là La grande faille, notre faiblesse... on pourrait toi et moi en parler encore et encore.................................................................... Aujourd'hui ,c'est le compte à rebours en Tunisie,on a tous peur d'être mangés....hier ,il y avait une grosse excitation à la Chambre de commerce de Tunisie,j'ai fait mon devoir !!!! In challah qu'on ait des résultats à la mesure de notre Histoire.... et toi ,que fais -tu ce dimanche? vois-tu tes enfants? je te parlerai des miens une autre fois,on a le temps.... je t'embrasse
dico solo questo: in una scala di valori di una societa' la Liberta' è sicuramente in testa. Pero' poi se un gruppo di persone fa' morire di fame tutti gli altri o crea una disparita' troopo elevata le cose non funzionano.Guardiamo i paesi ricchi Africani per esempio. L'Avidita' per alcuni è senza fondo sembra che non riusciamo noi umani, ha trovare un giusto equilibrio. Le Banche si sono mangiate tutto mi domando pero' chi ha permesso questo se non gente portata dalla democrazia a esercitare il famoso e pubblicizzato "capitalismo" ?chi ha dettato le regole?se non il politico....esiste sempre un responsabile. Probabilmente negli anni anche le dittature "invecchiano" e il livello di insopportabilita', perche' l'uomo nasce libero, diventa non piu' controllabile. Esiste un sistema megliore della libia di Gheddafi? si.Esiste un sistema migliore dell'italia di oggi? si...dipende dagli uomini che dettano le regole e che non dovrebbero restare li' per sempre e soprattutto non dovrebbero andare a puttane...
io non sono così politicamente impegnato e evoluto da dare giudizi e scusate questo commento sul generale senso della "liberta" e della sua rivendicazione. tutte le volte che vedo filmati di rivoluzione, guerra "reale" mi viene una domanda molto semplice. ma .. siamo sicuri.. ne vale la pena?NE VALE LA PENA?? la libertà è una gran bella parola ... il valore supremo di cui tutti ci riempiamo la bocca e per il quale saremmo disposti ai piu alti sacrifici Ma rendiamoci conto che eroi non ce ne sono ne tra i vinti ne tra i vincitori e l' unica cosa che io riesco a vedere è che si muore proprio di merda.. che tu sia l' ultimo sfigato dei lealisti o dei ribelli o che tu sia gheddafi in persona... sei morto veramente di merda!!! E se sopravvivi ( e non sei tra i ricchi di prima che saranno i ricchi di dopo) farai la fame non importa da che parte stai. e io non vorrei mai ne per me, ne per le persone che ho vicine, nemmeno per chi potrei anche odiare, mai una situazione del genere per nessun "nobil concetto"... Sinceramente, preferisco dover dire tre parole in meno e tenermi i miei pensieri, ma campare da uomo, piuttosto che finire da bestia da macello per la "L I B E R T A " ( o un pieno di benzina del nano francese). E si puo campare da uomo anche stando in silenzio.
cmq secondo me e' difficile esprimere un giudizio su questa presunta "liberta" da noialtri...anche se la storia passata la dice lunga sui dittatori..pensate solo alla fine che ha fatto mussolini...milosevic..Il popolo non perdona.
...purtroppo penso anche io che in Libia si stia per aprire una "somalizazzione", con le tribù che combatteranno tra loro. La democrazia come la intendiamo noi, non appartiene alla cultura tribale. Vedremo. Quello che mi pare certo però e che la Libia stia diventando meno laica......Bruno
1) in Tunisia vincerà Ennhada 2) In Libia ci sarà la Sharia ( vi ricordate in Europa come eravamo tutti contenti quando Khomeini abbatè lo Scià???) 3) Rapita cooperante italiana a Tinduf.
Il discorso di Liberazione tenuto la scorsa domenica dopo la morte di Gheddafi dal leader ad interim della Libia Mustafa Abdel Jalil ha nella sostanza reintrodotto la poligamia. L'organizzazione NGO "The Voice Of Libyan Women" basata a Tripoli, che rappresenta le donne che hanno combattuto contro la dittatura, non l'ha presa bene. Nella pagina FB, il movimento ha accusato il nuovo premier (che poi nuovo non è in quanto ex ministro di Gheddafi) di non aver citato il ruolo attivo nella rivoluzione delle donne che hanno combattuto con le armi, nascosto ribelli nelle proprie case a rischio della vita e di aver subito, per questo, stupri e uccisioni. Jalil le ha ringraziate, ma solo in qualità di "madri, sorelle e mogli" e ha chiesto l'abolizione della legge attuale che impone a un uomo di ottenere il consenso dalla prima moglie prima di sposare un'altra donna. Un buon inizio per la primavera del Mediterraneo.
si parla di democrazia e di libertà che sono concetti troppo astratti. la nostra "libertà" deriva da una storia, da una cultura, da una filosofia che ci ha portato ad eleggerla come elemento fondamentale delle nostre vite. dire che l'uomo nasce libero, apre molte discussioni... in Libia, come in tutti i paesi in cui è stata "esportata" la democrazia e dove c'è stato un pesante intervento esterno (dall'africa, all'asia, dal sud america all'oceania) mancando basi "culturali" e storiche, il processo di "occidentalizzazione" è molto difficile, se non impossibile. il difetto principale a monte di tutto è quello di giudicare in modo globalizzato, con un unico metro e non invece contestualizzare le situazioni. sono gli stati africani a poter giudicare Kadhafi e la Libia, quelli culturalmente vicini o analoghi. un occhio amerikano vedrà povertà, sfruttamento, mancanza di libertà e di democrazia in ogni parte del mondo dove la vita segua uno standard diverso dal suo. peccato poi non riuscire a vedere con altrettanta attenzione i propri slum, banlieu e quant'altro.
comunque in conclusione, una conferma da tutta l'operazione Libia c'è: l'assoluta inutilità dell'ONU...
La primavera araba si sta trasformando in primavera islamica. In Tunisia il partito islamico Nahda, parola araba che significa rinascimento, ha ottenuto la maggioranza del 52% dei seggi nell'assemblea costituente che scriverà la nuova Costituzione. Nahda è stato represso per oltre vent'anni dal governo di Ben Ali. Le barriere cosiddette "laiche" contro l'Islam, da Mubarak a Gheddafi, stanno cadendo ovunque con l'aiuto, consapevole o meno, della Nato. I Fratelli Musulmani hanno un ruolo sempre più importante in Egitto e i partiti islamici sembrano avviati a prendere il controllo della Libia. Una situazione che ricorda la caduta dello scià Reza Pahlavi e l'avvento di Khomeini. Un'alleanza panislamica è oggi possibile, dal Golfo Persico all'Atlantico con tutte le conseguenze che ne possono derivare.
A pag 14 c'era un mio post dove mi ponevo il problema. Ora mi sembra che ci siamo quasi con la previsione. Basta poco ed avremo l'asse che cita il blog di Grillo, teso fra due oceani, e pericolosamente vicino a casa. Sono curioso di sapere se coloro che ritenevano che l'islam sarebbe stato in netta minoranza, che questa era una vera rivoluzione democratica, etc etc sono ancora della stessa opinione. Non per fare polemica, ma per vedere se adesso riusciamo ad immaginare gli eventuali scenari politico-economici nel caso il fondamentalismo si radichi appena dall'altro lato del Mediterraneo. E poi secondo me ci sono i libri di storia che aiutano.
Complimenti alla NATO, sono riusciti a portare anche la Libia, in mano agli estremisti Islamici. La storia si ripete, non hanno ancora capito che esportare il nostro tipo di Democrazia in certe realta, con le guerre, provoca destabilizzazione. Fa schifo anche l'ipocresia della Nato, avevano dichiarato che il loro intento non era d'uccidere la Famiglia Gheddafi, ma salvare la popolazione civile, mi risulta che il bombardamento di auto civili (dove vi erano i superstiti della Famiglia Gheddafi in fuga) non era contemplato dalla risoluzione dell'ONU. Alla fine questo è il risultato. Vedere link: http://www.temoust.org/entretien-en-libye-un-membre-du,15460
La speranza e' che nei paesi dove si e' combattuto x rivoltare i regimi non si instauri il fondamentalismo, ma che siano realmente governi democratici anche se il senso della parola "democrazia" puo' essere differente tra Occidente e Medio Oriente.Come ho già detto la rivoluzione cubana insegna...dopo, per il popolo non era cambiato nulla o quasi. Francesco
No non è così a mio parere a Cuba stanno decisamente molto meglio di come stavano prima con Batista,scuole sanità ,turismo nessuno ha problemi di fame salari garantiti .pensioni certo è un paese comunista e allora? inoltre tanti italiani ammalati vanno a curarsi la gratis.. ma c'è anche l'alternativa : la vicina Haiti....
Passaparola - Perche' hanno ucciso Gheddafi. Di Massimo Fini
Gheddafi è stato barbaramente ucciso perché le potenze occidentali non potevano permettere che in un processo venissero rivelate le loro corresponsabilità. Il leader libico non era un dittatore isolato. I suoi sostenitori in patria hanno tenuto testa alle forze di attacco NATO per otto mesi in un confronto ad armi impari.
Intervista a Massimo Fini
Perché hanno ammazzato Gheddafi? Massimo Fini: Ma credo che ci siano due ragioni, una era la ferocia belluina di questi pseudorivoluzionari libici, l’altra è che comunque l’Occidente non poteva permettersi un processo a Gheddafi perché sarebbero venute fuori tutta una serie di corresponsabilità, soprattutto negli ultimi dieci anni.
Blog: Per quale motivo è stata attaccata la Libia? Massimo Fini: Questa, a un osservatore normale, sembra una roba misteriosa perché fino a due – tre mesi prima Gheddafi era ricevuto in pompa magna non solo da Berlusconi, con i suoi modi naturalmente grotteschi, ma da Sarkozy etc., evidentemente la ragione più evidente è che vogliono impadronirsi del petrolio, fare della Libia un protettorato a cui poi agli indigeni rimarranno le briciole e loro si prenderanno il grosso. Non si vede altra spiegazione perché non si capisce perché il dittatore accolto appunto in pompa magna con cui si avevano traffici di tutti i tipi fino a due mesi prima, improvvisamente diventa il mostro, tra l’altro proprio la guerra ha dimostrato che Gheddafi non era un dittatore isolato, aveva una sua base popolare consistente sennò non dura otto mesi una guerra così sproporzionata come quella, con la Nato che usa i bombardieri e gli altri che non hanno più contraerea né aerei.. Oltre tutto ha aspetti veramente grotteschi perché era cominciata dicendo “No fly zone” perché Gheddafi non avesse questa superiorità aerea sui suoi nemici e poi è diventato il contrario, che Gheddafi non aveva aerei suoi, ma ce li avevano gli altri. Poi è tutto falso, la cosa era nata per proteggere i civili, ne ha ammazzati più la Nato con i bombardamenti collaterali, e poi anche l’ultimo episodio. che minaccia erano questo convoglio di disperati di 15 – 20 pick-up o quel che erano? Non minacciavano nessuno evidentemente, stavano cercando di fuggire. Quindi è l’arroganza occidentale coniugata con l’ipocrisia sempre crescente dell’Occidente. In questo senso abbiamo fatto passi indietro. Una volta c’erano le potenze, le potenze se volevano una cosa mandavano le cannoniere e se la prendevano, non mettevano alle spalle nessuna ragione morale. Era una cosa intellettualmente onesta, invece adesso si fanno le stesse cose e anche peggio pretendendo di farle in nome dei principi e in nome della morale e in nome dell’etica. Questo mi pare particolarmente schifoso perché la politica di potenza c’è sempre stata, ma qui è come una sorta di planetaria Santa Inquisizione. La Santa Inquisizione metteva i cunei nei piedi delle sue vittime, gli faceva bere pinte di acqua e va beh, però pretendeva di farlo per il bene della vittima. Così siamo noi occidentali oggi!
Blog: I libici potranno diventare delle vittime dell’Occidente? Massimo Fini: Passano da un servaggio a un altro con la differenza che almeno i primi servaggi erano libici e adesso saranno occidentali. Non si sono rivendicati la libertà da soli. Non sarebbero arrivati da nessuna parte, si sono liberati grazie ai bombardieri della Nato. E quando è così poi si hanno sempre delle conseguenze, in fondo è quello che è accaduto anche in Italia, noi non ci siamo liberati dal fascismo per nostra forza o merito. La Resistenza è stata un riscatto morale di quelle poche decine di migliaia di uomini e di donne coraggiosi che l’hanno fatta. Ma noi ci siamo autoconvinti di avere vinto una guerra che avevamo perso nel modo più vergognoso. Questi equivoci poi hanno delle conseguenze nel corso del tempo. Pensa solo a tutto il fenomeno terrorista che si richiamava alla Resistenza. Siamo diventati un protettorato americano e la Nato è stata ed è lo strumento con cui gli americani hanno dominato politicamente, militarmente, economicamente e alla fine anche culturalmente l’Italia e anche il resto dell’Europa. L’Italia più di altri paesi.
Chi sono i nuovi rappresentanti libici sedicenti rivoluzionari? Massimo Fini: Sono tutti ex gheddafiani che hanno cambiato posizione al momento opportuno. Questo mi fa pensare che ci fosse già un accordo in precedenza prima dell’attacco per cui questi sapevano che sarebbe intervenuta la Nato. Altrimenti non si capisce come questo Ministro della giustizia improvvisamente illuminato sulla via di Damasco diventa un ribelle come se, tornando alla storia meno recente, Galeazzo Ciano fosse successo a Mussolini.
Blog: Con la scomparsa dei leader arabi legati culturalmente all' Occidente, c'è il rischio di un pan-islamismo o pan-arabismo che prenda il sopravvento di fronte agli Occidentali? Massimo Fini: Certamente, praticamente quasi tutta la storia degli ultimi venti anni, soprattutto degli Stati Uniti, è fatta di azioni che poi gli sono girate nel culo, penso per esempio all’attacco a Saddam Hussein che ha favorito tutta la componente sciita dell’Iraq e quindi oggi chi veramente comanda in Iraq sono gli ayatollah iraniani contro cui gli americani combattono dall’85 in vari modi. E questo sì, penso che sarebbe circa una giusta punizione francamente, o comunque perlomeno un avvertimento, a non muoversi con questa violenza, con questa arroganza e con questa pretesa di essere il bene, il poter discernere chi è cattivo, chi è buono etc. che è proprio la pretesa totalitaria dell’Occidente.
Blog: Vede un pericolo nel pan-islamismo? Massimo Fini: Se continuiamo a rompergli i c. sì perché anche tutta questa propaganda verso l’Islam per cui l’Islam deve essere moderato, la donna islamica deve omologarsi a quella occidentale etc. alla fine anche negli elementi moderati dell’islamismo produce un riflesso contrario, una rivendicazione di identità. Mi ricordo un episodio accaduto qualche anno fa in Egitto dove tre annunciatrici della televisione egiziana che mai si erano sognate di mettersi il velo sulla testa sono comparse con il velo, proprio per rivendicare la propria identità e per respingere questo colonialismo anche culturale, niente affatto innocente, dell’Occidente. Ma se tu togli all’Islam il ruolo che la donna ha lì distruggi l’Islam, è peggio che tirargli una bomba atomica! Ecco perché si continua a battere questa cosa, mi ricordo la storia di quella donna iraniana, Sakineh, che era stata condannata alla lapidazione. Certo, la lapidazione è una cosa deprecabile, però in Italia sono comparsi cartelli “Sakineh subito libera”. Ora questa aveva accoppato il marito, è come se uno dicesse “la Franzoni subito libera”. Quindi c’è una sorta di deformazione e “disinformatia” continua e costante nei confronti del mondo arabo, musulmano o dell’Iran che è una cosa diversa ancora e questo non può che avvantaggiare il radicalismo alla fine, se io fossi islamico sarei radicale, credo e temo.
Blog: Ora che il castello di carte sta arrivando alla Siria e forse allo Yemen, è possibile che la NATO e gli USA, oppure delle forze alleate, abbiano come obiettivo l' Iran? Massimo Fini: È possibilissimo perché sono anni e anni che l’Iran è sotto il mirino, se pensi a tutto il discorso sul nucleare iraniano, beh l’Iran ha firmato il trattato di non proliferazione nucleare, quando ha aperto i suoi siti ha dato accesso agli ispettori dell’Onu perché venissero a controllare e tutt’oggi da Vienna partono gli ispettori. Si è appurato che questo arricchimento dell’uranio è del 20 per cento, per arrivare alla bomba ci vuole il 90, e nonostante questo ci sono state sanzioni contro l’Iran e una continua minaccia come se questi non potessero farsi il nucleare civile che serve a fini energetici e medici. È come se noi volessimo aprire Caorso, non è la nostra linea, ma poniamo l’Italia volesse riaprire Caorso, dice: “no perché tu in teoria poi potresti farne un’atomica”. È tutto un atteggiamento estremamente aggressivo nei confronti dell’Iran, quindi il prossimo obiettivo dovrebbe essere quello, anche se è un obiettivo difficile nel senso che sì se li buttano cinquanta bombe atomiche lo distruggono. Abbiamo percezioni assolutamente grottesche, l’Iran è una grande cultura. Mi ricordo che quando ero lì anche la prima borghesia non solo conosceva i nostri maggiori, dico Dante, Boccaccio, Petrarca ma parlo di quell’epoca leggeva Calvino, Moravia, insomma noi al massimo sappiamo di Omar Khayyám. Abbiamo sempre questo atteggiamento come se gli altri fossero culture inferiori, il concetto di cultura superiore è la nuova declinazione del razzismo non fatta più nel modo classico perché non si può più fare perché c’è stato Hitler ma è esattamente la stessa cosa. Blog: La copertura dell’Onu alla Nato apparentemente è stata data nell’attacco, è stata una copertura reale o è stata una messa in scena? Che ruolo ha adesso l’Onu in queste cose? Massimo Fini: L’Onu, scusate la volgarità, è una cosa che va su e giù come... Quando gli serve avere la copertura se la procurano e quando non ce l’hanno, com’è stata l’aggressione alla Serbia o l’aggressione allo stesso Iraq non importa, va bene lo stesso. Quindi per me l’Onu non conta niente, del resto questi cinque paesi che hanno diritto di veto basta che si mettono d’accordo loro sono i paesi più potenti del mondo e quindi hanno creato un nuovo diritto internazionale rispetto a quello precedente, un esempio in Libia e prima ancora in Serbia. C’è un principio secondo me sano, sennò diventa una guerra permanente di tutti contro tutti, la non ingerenza militare negli affari interni in uno stato sovrano. La Cina e la Russia sembra stiano a guardare. Cosa ci dobbiamo attendere in futuro? (espandi | comprimi) Massimo Fini: Quello che penso è che noi, anche se bisogna ingoiare un brutto rospo che è il genocidio ceceno compiuto prima dai sovietici e poi dai russi, dovremmo avvicinarci molto più alla Russia che all’America. Può darsi che queste rivolte arabe e tutto quanto si estendano finalmente anche a questo regime infame che abbiamo in Italia. Io penso a un’insurrezione di tipo proprio come quella tunisina che è stata la più limpida delle rivolte arabe, è stata violenta ma non armata, in due giorni l’hanno cacciato e secondo me sarebbe possibilissimo anche qui se noi avessimo la vitalità perché poi c’è il fatto che l’età media dei tunisini è 32 anni, l’età media degli italiani è 44,5. Quindi c’è una mancanza proprio di vitalità, poi ci sono attualmente gruppi che si oppongono, fanno il loro lavoro come il vostro (MoVimento 5 Stelle, ndr), come altri più piccoli meno noti etc. però è un discorso culturale soprattutto che prima di potersi espandere ci vorrà tempo, forse troppo tempo.
No non è così a mio parere a Cuba stanno decisamente molto meglio di come stavano prima con Batista,scuole sanità ,turismo nessuno ha problemi di fame salari garantiti .pensioni certo è un paese comunista e allora? inoltre tanti italiani ammalati vanno a curarsi la gratis.. ma c'è anche l'alternativa : la vicina Haiti....
Beh in realtà gli italiani come anche altri europei e altri provenienti da paesi industrializzati non vanno solamente a curarsi..... e questo è non è proprio indice di un benessere dichiarato o presunto tale ......
Hai ragione è vero ma lo stesso avviene nella civilissima Svizzera,in Olanda, in Italia non ne parliamo e in tanti altri posti dove c'è "benessere" quindi il punto non è questo.....
Per dovere di cronaca, ho trovato interessante il testamento di Gheddafi, che allego integralmente in lingua Francese: Ognuno di noi, che conosciamo molto bene la Libia, potrà trarre le proprie riflessioni ============================================================ Le testament du feu Moammar Kadhafi
Au nom d’Allah le tout puissant et miséricordieux…
Pendant 40 ans, ou est-ce plus longtemps, je ne puis me rappeler ; j’ai fait tout ce qui était en mon pouvoir pour donner au peuple des maisons, des écoles, des hôpitaux, et quand le peuple a eu faim, je l’ai nourri ; j’ai même fait de Benghazi une zone rurale productive émergeant du désert. J’ai fait front contre les attaques du cow-boy Reagan, quand il assassina ma fille adoptive orpheline alors qu’il essayait de m’assassiner ; au lieu de cela, il a tué cet enfant innocent. Ensuite j’ai aidé mes frères et soeurs africains en donnant de l’argent pour la fondation de l’Union Africaine ; j’ai fait tout ce qui était en mon pouvoir pour faire comprendre aux peuples le véritable concept de la démocratie, où des comités populaires dirignet de fait notre pays ; mais cela ne fut jamais assez, comme quelques uns m’ont dit même ceux qui ont une maison avec 10 pièces, des vêtements neufs et des meubles en quantité ne sont jamais satisfaits. Aussi égoïstes qu’ils étaient, ils en voulaient toujours plus et ils ont dit aux américains et autres visiteurs qu’il avaient besoin de “démocratie”, de “liberté”, ne réalisant jamais que cela est un système “coupe-gorge” dans lequel les plus gros chiens mangent le reste ; mais ils furent enchantés par ces mots, ne réalisant jamais qu’en Amérique, il n’y a pas de médecine gratuite, pas de service de santé gratuit, pas de logement gratuit, pas d’éducation gratuite, pas d’assistance alimentaire gratuite, sauf quand les gens doivent faire la queue longtemps et mendier à la soupe populaire… Peu importe ce que j’ai fait, ce n’était jamais assez pour certains ; mais pour d’autres, ils savaient que j’étais le fils sprituel de Gamal Abdel Nasser, le seul véritable leader arabe et musulman que nous ayons eu depuis Sala’a Din (Saladin), quand il reconquît le canal de Suez pour son peuple, tout comme quand j’ai reconquis la Libye pour mon peuple, j’essayais de suivre ses traces afin de conserver mon peuple indépendant et libre de toute domination colonialiste, de voleurs, qui nous dévaliseraient.
Maintenant, je suis sous le feu de la plus grosse force armée de l’Histoire, mon cher fils africain, Obama, désire me tuer, prendre notre liberté, prendre notre médecine gratuite pour tous, nos logements gratuits, notre éducation gratuite, notre nourriture gratuite et remplacer tout cela par le banditisme de grand chemin à l’américaine appelé “capitalisme”, mais nous tous dans le tiers monde savons ce que cela signifie ; cela signifie que les grosses industries dirigent les pays, le monde et les peuples souffrent, ainsi, il n’y a aucune alternative pour moi, je dois rester ferme, et si dieu le veut, je mourrais suivant ce chemin, ce chemin qui a fait de notre pays, un pays riche en ressources agricoles, avec une nourriture abondante et une bonne santé pour tous et nous a même permis d’aider nos frères et soeurs africains et arabes à travailler ici avec nous, dans la Jammohouriyah libyenne. Je ne désire pas mourir, mais si cela doit être, pour sauver ce pays, mon peuple et tous les milliers qui sont mes enfants, alors que cela soit. Que ce testament soit ma voix pour le monde, qu’il témoigne que j’ai tenu ferme devant les attaques des croisés de l’OTAN, que j’ai résisté à la cruauté, à la trahison, résisté aux ambitions colonialistes de l’occident et qu’en cela, je suis resté aux côtés de mes véritables frères arabes et musulmans comme la lumière d’un phare, lorsque d’autres bâtissaient des châteaux, je vivais dans une modeste demeure, sous une tente. Je n’ai jamais oublié ma jeunesse à Sirte, je n’ai jamais dilapidé notre richesse nationale et comme Saladin, notre grand leader musulman, qui sauva Jérusalem au nom de l’Islam, je pris peu pour moi-même… En occident, certains m’appellent “fou ou excentrique”, mais ils savent la vérité et continuent de mentir, ils savent que notre terre est indépendante et libre et pas sous le joug colonial ; ceci est ma vision, mon chemin est et a été clair pour mon peuple et il sait que je combattrai jusqu’au dernier souffle afin de nous garder libres, que Dieu tout puissant nous aide à demeurer fidèle et libre. Source : Traduction de l’arabe par le professor Sam Hamod – Information Clearing Signé : Le feu Colonel Kadhafi Mouammar, Guide de la Révolution, 5 avril 2011 Y.Mérabet Journaliste indépendant (Algérian Society For International Relations)
sara' ma io tutta quella democrazia descritta non l'ho mai vista...ed i manifesti appesi raffiguranti il colonello sono un esempio...e per fortuna che ha dichiarato che non ha mai sperperato i denari dei libici...quindi tutti i conti esteri appartenenti alla famiglia sono di tutti i libici?
cita il fatto che ha sempre impedito il dominio coloniale...ma non era lui stesso vittima del dominio coloniale?
Una situazione che ricorda la caduta dello scià Reza Pahlavi e l'avvento di Khomeini. Un'alleanza panislamica è oggi possibile, dal Golfo Persico all'Atlantico con tutte le conseguenze che ne possono derivare.
sarà,ma dopo l'algeria del 90 con il FIS rimango dell'opinione che questa volta non è stato fatto il solito errore
Per Ghannouci, "la Tunisia è stata limitata a destinazione balneare. Ma noi vogliamo diversificare le nostre attrazioni, e fornire altri servizi, perché abbiamo molto da offrire: turismo nel deserto, turismo culturale, educativo, ambientale".
povero gheddafi.dal mio modesto punto di vista..onore a lui e tanto disonore a chi va a mettere a ferro e fuoco terre straniere in nome di una democrazia che in realtà non è mai esistita. qualcuno si è gia chiesto quali effetti avrà questo cambio epocale sul turismo in libia,non appena le cose si saranno calmate?
io intravedo due possibilità la prima,anni di dispute e lotte sanguinose e totale instabilità della regione. la seconda,un governo stabile e una turisticizzazione di massa del Paese.
in entrambi i casi niente sarà come prima. ciao colonnello
....non senza stupore, ho visto su altro sito, chi sta organizzando viaggio nel deserto libico tra il 12 il 28 febbraio p.v., cioè tra un mese !!!!! E non mi pare una bufala. Ciao. Bruno
Dal 1° ottobre 2011 è obbligatorio il visto d’ingresso per entrare in Libia. Occorre quindi verificare le procedure di richiesta dello stesso con l’Ambasciata di Libia a Roma.
GHARYAN (LIBIA) – 15 GEN – Continuano da tre giorni i combattimenti in Libia tra gruppi di miliziani rivali nella citta' di Gharyan, 80 km a sud Tripoli. Una persona e' stata uccisa oggi e altre sei sono rimaste ferite in nuovi e intensi scontri, malgrado gli sforzi del governo ad interim che ha chiesto un cessate il fuoco. Diversi combattenti che provengono da citta' libiche vicine e che hanno rifiutato di disarmarsi cinque mesi dopo la caduta del regime di Muammar Gheddafi, si sono scontrati da venerdi' scorso lasciando sul terreno tre morti e oltre 40 feriti, secondo una fonte medica dell'ospedale della citta'.
Intanto dal punto di vista politico, dodici partiti islamici moderati libici hanno annunciato la loro contrarieta' alla nuova proposta di legge elettorale. Secondo il Forum dei partiti nazionali, la nuova legge ''non rappresenterebbe tutti i settori della societa' e darebbe piu' peso alle tribu' locali e ai ricchi''
Sembra una notizia banale, le armi dei 'ribelli' sono arrivate al porto di Zarzis (Tunisia) su navi del Qatar. Armi americane e francesi(...ma segretamente Doha stava già dotando i ribelli libici di armi anti-tank di fabbricazione francese...) Ora la Tunisia teme di rimanere fuori dalle sovvenzioni che sembrano a favore della Libia:
IL FOGLIO 18 gennaio 2012 - ore 06:59 Fatti gli affari tuoi, Qatar! Anche a Tripoli e Tunisi si inizia a pensare che tutto abbia un prezzo, compresa la spinta fondamentale che il Qatar ha dato nei mesi scorsi al rovesciamento dei vecchi tiranni. La luna di miele tra i rivoluzionari nordafricani e l’emirato del Golfo sembra finita. Ogni giorno che passa nuove voci si alzano per alimentare dubbi sulle reali intenzioni dei qatarioti, il cui attivisimo sta insospettendo chi oggi guida sul campo la transizione. Il matrimonio con i libici è in crisi, e il vicepremier del governo ad interim, Ali Tarhouni, lo dice chiaramente: “Il Qatar sta appoggiando i Fratelli musulmani, consegnando armi e denaro a gruppi islamici che noi non siamo in grado di controllare”.
L’accusa è quella di voler destabilizzare il quadro politico della Libia post-gheddafiana, cercando di inserire propri referenti diretti in posti privilegiati del nuovo sistema istituzionale. Non è sfuggito ai più attenti osservatori il colloquio appartato tra il ministro della Difesa libica uscente e un alto ufficiale di Doha avvenuto nei giorni in cui a Tripoli erano in corso i negoziati per la formazione del nuovo governo. “Finanziando gli islamisti, il Qatar sconvolge il già difficile equilibrio del nostro paese, creandoci difficoltà per le mosse future”, dice al Time un anonimo membro del Consiglio nazionale di transizione.
Dubbi crescenti sul ruolo del Qatar si hanno anche in Tunisia, dove il 14 gennaio scorso (per celebrare il primo anniversario della rivoluzione che ha deposto Ben Ali) è giunto anche l’emiro al Thani. “Noi non vogliamo né gli americani né i qatarioti: noi siamo liberi”, ha tuonato Mouldi Lfahem, alto funzionario del Partito progressista democratico, aggiungendo che “il Qatar vuole manipolare la rivoluzione per soddisfare i propri interessi grazie alla vicinanza con Ennahda”. Ancora più duro Hama Hamami, leader dei comunisti tunisini, che ha accusato i governanti di Doha di far parte di “un regime nemico della Tunisia e del mondo arabo”. Hamami è convinto che il Qatar abbia fomentato le sollevazioni di massa grazie alla tv al Jazeera e con l’appoggio di Washington. In più, il politico comunista denuncia l’amicizia degli emiri con Israele, fatto “intollerabile”.
Se per il Qatar le cose in nordafrica iniziano a mettersi male, ecco che il nuovo teatro dove concentrare forze e risorse diventa la Siria di Assad, che però ha già rispedito al mittente ogni proposta di inviare contingenti di pace a Damasco. La partita, in ogni caso, è ancora lunga.
A tutt’oggi non esistono smentite ufficiali da parte dell’amministrazione americana riguardo ad alcune notizie secondo cui gli Stati Uniti avrebbero inviato 12.000 soldati a Malta come primo passo per poi trasferirli in Libia, nel tentativo di riprendere il controllo della situazione deteriorata nel paese (una smentita a tale proposito è in effetti arrivata il 19 gennaio da parte dell’Ambasciata USA a Malta, mentre l’articolo di al-Quds al-Arabi risale al 17 gennaio; è invece confermato da diverse fonti il deterioramento della sicurezza in Libia di cui si parla nel prosieguo dell’articolo (N.d.T.) ).
Mi sa che la prossima volta che andrò via terra in Egitto nel Gilf Kebir (ammesso che avvenga) dopo la frontiera tunisina e prima di quella egiziana dovrò passarne diverse altre.....
...curioso, senza andare a cercare tanti filmati di propaganda ieri su RAI 2 hanno mostrato prigionieri dei ribelli che prima d'essere ammazzati venivano ingozzati delle bandiere verdi... è un altro punto di vista quello che si ha stando dalla parte della canna del fucile, sai?! forse il sarcasmo nei confronti di quel "strada per strada, casa per casa" è un pò fuori luogo, ed io trovo anche di cattivo gusto, è del filone secondo il quale la storia la scrivono i vincitori. Voglio credere Tu abbia mostrato il filmato a solo titolo documentario. Tosco.
...e che vuoi che cambi? sono opinioni, punti di vista, opinioni differenti, diciamo così...e le semplici opinioni non hanno mai portato a cambiar le cose. La propaganda invece influenza, cambia il pensiero ed il convincimento delle persone. Ti ripeto - per il sottoscritto - quel filmato che hai messo nel post è un brutto e concreto esempio di cattivo gusto. Non ho capito se ne condividi lo stile ed i contenuti, io personalmente no, credo risulti abbastanza chiaro. E per dircela tutta credo offenda anche l'intelligenza media delle persone, l'avrebbe offesa anche 6 mesi addietro però voglio esser magnanimo e lasciare a quell'epoca ancora un pò di beneficio del dubbio (forse però Tu con i contatti che sicuramente hai in giro per il Sahara hai un canocchiale privilegiato rispetto a tanti disinformati "cittadini"), ma a questi giorni, con il casino dilagante in Libia, Algeria, Mali ecc. credo non vi siano dubbi. Saluti, Tosco.
Pubblicato su il reporter – parole Nomadi – F come Facebook
In questa manciata di anni il viaggio è mutato così radicalmente e repentinamente come mai nel passato. Solo marginalmente le cause del cambiamento sono riconducibili a eventi come la crisi economica, l’11 settembre, il prezzo del petrolio o le rivoluzioni del nord Africa. Il cambiamento più profondo e senza possibilità di ritorno è stato invece causato dall’avanzamento della società globale e dalla rivoluzione tecnologica, in particolare da quella informatica.
E’ soprattutto internet ad aver rivoluzionato il viaggio, permettendo a tutti di accedere alle informazioni per scegliere e ritagliarsi su misura il proprio viaggio. Anche una volta partiti (ma si parte davvero?) la “nuvola” ci segue ovunque con una connessione permanente attraverso un hardware diventato poco hard e molto light e mobile. E’ sufficiente un semplice smartphone per avere aggiornamenti in tempo reale e aggiornare continuamente (e spesso innecessariamente) gli “amici” dei social networks. In un rettangolo di dieci per cinque centimetri e meno di uno di spessore, disponiamo di GPS, macchina fotografica, orologio, calcolatrice, convertitore di valuta, rubrica, agenda, lettore mp3, videoregistratore, torcia, guida, addirittura proiettore e presto useremo il telefonino intelligente per pagare al posto della carta di credito. E siamo solo all’inizio della fine: quanti altri apparati tecnologici scompariranno a breve fagocitati da questo oggetto cult?
Il vero e profondo cambiamento del nostro modo di viaggiare non è però solo l’uso dello strumento, ma anche le reazioni che genera nel nostro comportamento. Illuminante a questo proposito un recente articolo sul supplemento “Lettura” del Corriere, dal titolo esplicativo “Facebook dunque sono: vivere la vita per documentarla” di Nathan Jurgenson. I viaggiatori nativi digitali, i turisti 2.0, non solo sono sempre connessi con casa e amici quando sono altrove e viceversa con l’altrove quando sono a casa, non solo per loro vicino e lontano sono due variabili passate di moda (“ET… casa”… vi ricordate il film? Non è più così!). Sono passati dal viaggio come meta al metaviaggio, cioè a qualcosa che va oltre gli elementi contingenti dell’esperienza sensibile, ma esiste soprattutto, o addirittura solo, se raccontato e condiviso, trasformandosi così da esperienza reale in virtuale e mediatica. Chi utilizza i social networks in modo intensivo, osserva il mondo non come un viaggiatore tradizionale. Lo guarda attraverso lo specchio deformante, o comunque condizionante, di Facebook, un po’ come fa il fotografo con la macchina fotografica. Cerca nel viaggio (e nella vita) solo ciò che può condividere attraverso foto, video o post e sceglie soprattutto quegli elementi capaci di raccogliere un buon numero di “mi piace”. “Il vero potere dei social media è di cambiare il modo in cui la nostra coscienza percepisce il mondo, anche quando siamo disconnessi”, scrive Jurgenson. Ecco la vera grande mutazione che sta avvenendo sotto i nostri occhi o meglio sotto l’occhio di FB.
Consiglio di lettura: Mario Gerosa – Sara Magro, Nuovi Turismi, Morellini 2011
Condivido quello che - credo - Tu vuoi significare. Spesso il veicolo del social-network consente a chiunque, anche all'assertore delle tesi le più strampalate, di disporre di una platea capace - anche nell'assenza di contenuti - di soddisfare gli edonismi più smodati. Per quanto mi riguarda da qualche parte ho scritto di riconoscermi quello che al giorno d'oggi è un difetto, e grave: mi piace ascoltare gli altri. E non si fa. In un dibattito, in una conversazione, se ci hai fatto caso, nessuno ascolta l'altro. Ognuno recita la propria versione, finge di rispondere e in realtà ripropone di continuo tranche delle proprie tesi. Ma non è realmente un dialogo. Sono dei monologhi contrapposti e frammentati. Perché se ascolti e ti prendi la briga di riflettere e rispondere a tono hai già perso. Non è infatti quello lo scopo dei dibattiti, non è il dimostrare chi ha ragione, o tanto meno convincere l'altro: è dire la tua. Punto e basta. E questo avviene non solo in dibattiti cui si suppone partecipino soggetti almeno preparati, bensì nella quotidianità. Saluti, Tosco.
La 'Political Tours' da sempre offre vacanze in zone di guerra
Video Il compound di Gheddafi prima tappa
Nick Wood, fondatore della società, spiega: "Ho pensato che se esistono tour storici e musicali esserci anche tour politici che permettano di aver accesso ai luoghi come i giornalisti inviati". Tutti i partecipanti entusiasti
Tripoli, 15 marzo 2012 - Fino a pochi mesi il compound di Gheddafi a Tripoli era lo scenario delle ultime sanguinose battaglie per il controllo della Libia. Oggi è la prima tappa della vacanza di questo gruppo di turisti inglesi, americani e australiani. Il viaggio è organizzato dalla società "Political tours" che offre da sempre pacchetti per visitare zone come la Nord Corea e i Balcani.
"Ho pensato che se esistono tour storici e musicali - spiega Nick Wood fondatore della società - possono esserci anche tour politici che permettano di aver accesso ai luoghi come i giornalisti inviati". I turisti hanno la possibilità di parlare con gente del posto, di interrogarli sulla rivoluzione, su come è cambiata la loro vita.
La situazione non è ancora del tutto stabile e ci si muove con discrezione accompagnati da uomini della sicurezza che proteggono un gruppo decisamente variegato: si va dal 20enne curioso di conoscere la storia recente attraverso chi l'ha vissuta all'82enne viaggiatrice instancabile appena tornata da Iraq e Afghanistan. Tutti dicono di essere stati accolti con grande calore dai libici, contenti di raccontare la loro storia.
...mi sembra, più che altro, trasformare in businness turistico la visione delle disgrazie di un popolo. Non lo condivido. Mi piacerebbe, a riguardo, sentire il parere dei ns. anziani che si sono trovati la casa distrutta dai bombardamenti durante la 2da guerra, a Torino ad esempio, molti sono ancora vivi. Chissà se avrebbero gradito "turisti" australiani o americani a vedere le loro macerie. Mi è capitato di essere, più volte, in Serbia, Croazia e Bosnia subito dopo le guerre jugoslave. Mi è toccato di vedere spettacoli veramente raccapriccianti. Tutti: serbi, bosniaci e croati,li ho trovati "spenti", disillusi, silenziosi. Soprattutto molto poco inclini a parlare di ciò che avevano subito. Non credo i libici siano molto diversi. Ciao. Bruno
sono d'accordo con te e non lo condivido nemmeno io. puro e quanto mai stupido e inutile voyeurismo. la storia ha bisogno di sedimentare per essere compresa e la guerra in Libia non mi pare sia ancora finita, figuriamoci sedimentata ! il 20enne curioso di conoscere la storia recente ecc. mi lascia a dir poco perplessa, e l'82enne ancora di piu', perche' avendo vissuto una guerra mondiale dovrebbe rifuggire il dolore e non andare a cercarlo appositamente. personalmente, se abitassi in un luogo teatro di guerra, ancora in corso, e un ragazzo/turista mi venisse a chiedere come e' cambiata la mia vita, lo manderei a stendere (per dirla fine). (idem x l'82enne) ciao Alessandra
Non condivido questo tipo di interesse turistico, in Libia c' e' ben altro piu' interessante, e neppure visitare un paese con la scorta. Ma per chi spera di ritrovare la normalita' il ritorno dei turisti, anche se con interessi discutibili e' comunque di buon auspicio.
...il mio de gustibus stava più che altro a significare che la notizia non è nemmeno degna d'esser commentata. Potete anche interpretarlo con un più prosaico " i maiali sognano ghiande" che nello specifico è più pertinente. Preciso perché non si sa mai, si viene troppo spesso fraintesi comunicando attraverso questo veicolo. Ripeto - e chiudo - che per il sottoscritto una notizia indegna non merita troppo inchiostro. Piuttosto nessuno ha sollevato il problema di una giornalista europea (francese?) che "pare" sia stata violentata ed ammazzata nella Libia "liberata." Sono solo notizie di propaganda di nostalgici? Saluti a tutti, Tosco.
La 'Political Tours' da sempre offre vacanze in zone di guerra
Video Il compound di Gheddafi prima tappa
Nick Wood, fondatore della società, spiega: "Ho pensato che se esistono tour storici e musicali esserci anche tour politici che permettano di aver accesso ai luoghi come i giornalisti inviati". Tutti i partecipanti entusiasti
Tripoli, 15 marzo 2012 - Fino a pochi mesi il compound di Gheddafi a Tripoli era lo scenario delle ultime sanguinose battaglie per il controllo della Libia. Oggi è la prima tappa della vacanza di questo gruppo di turisti inglesi, americani e australiani. Il viaggio è organizzato dalla società "Political tours" che offre da sempre pacchetti per visitare zone come la Nord Corea e i Balcani.
"Ho pensato che se esistono tour storici e musicali - spiega Nick Wood fondatore della società - possono esserci anche tour politici che permettano di aver accesso ai luoghi come i giornalisti inviati". I turisti hanno la possibilità di parlare con gente del posto, di interrogarli sulla rivoluzione, su come è cambiata la loro vita.
La situazione non è ancora del tutto stabile e ci si muove con discrezione accompagnati da uomini della sicurezza che proteggono un gruppo decisamente variegato: si va dal 20enne curioso di conoscere la storia recente attraverso chi l'ha vissuta all'82enne viaggiatrice instancabile appena tornata da Iraq e Afghanistan. Tutti dicono di essere stati accolti con grande calore dai libici, contenti di raccontare la loro storia.
non sono uno a cui piaccia andare oltre le righe e offendere,ma mi auguro con tutto il cuore che sciacalli delle disgrazie di un Paese,come questo nick wood, trovino una degna fine saltando in aria su qualche mina lasciata in giro per il deserto..e anche se ci dovesse lasciare le penne qualche parassita che paga soldi per potere usufruire di questo tipo di "turismo"..non penso che l'umanità perderebbe gran cosa. come al solito sono sulla stessa lunghezza d'onda di Tosco.
...potrebbe andare i Libia....Sarkò intendo. Insegnerebbe un pò di democrazia..... La moglie se la porti dietro, dato che ha dichiarato di non sentirsi più italiana
Secondo me la differenza la fa il fatto che ci sia chi sfrutta la difficoltà oggettiva ancora presente di circolare in quei luoghi per trarne lucro. Altrimenti l'interesse a visitare e constatare le nefandezze fatte da NOI equivale ad una visita ad Auschwitz o Dachau o Buchenwald. O no?
Che differenza c'è fra un viaggio organizzato ed un pellegrinaggio a parte il lucro?
Penso che a molti degli esportatori di democrazia più accaniti fare un giro da quelle parti non farebbe male, per valutare i costi, in tutti i sensi, della operazione. Magari addirittura viverci per qualche tempo, ora che c'è la democrazia.....
organizzare viaggi nei luoghi dello sbarco in Normandia è immorale ? ( interi paesi campano su quello) ... organizzare viaggi turistici in paese dove la gente muore di fame è immorale? ( Sudan, Chad, Africa nera...) Fare le vacanze in un villaggio turistico da ricchi in Kenia è immorale? e visitare la villa di Cogne?
Non direi che sia questione di moralità, forse semplicemente di opportunità o sensibilità.... Non credo che un tour in un paese devastato possa aggiungere qualcosa a quello che nostro malgrado abbiamo già visto in TV.. Personalmente non avrei alcun interesse ad andare a vedere carri armati bruciati, auto mitragliate, case sventrate o voragini di bombe, e forse nessuno di quelli che scrivono su questo forum sarebbe interessato. Purtroppo ogni avvenimento più o meno cruento (la villa di Cogne è un esempio anche se minimo rispetto alla tragedia libica) desta l'interesse e la curiosità spesso macabra di molte persone, e ovviamente chi ci intravede il business non si pone alcun problema e organizza questi incredibili tours....
personalmente più si parla di una cosa e meno voglia mi viene di vederla. (ovviamente parlo di "cose" effimere. Non vale per le piramidi o per il Grand Canyon ad esempio, ovviamente...)
Salve ragazzi, sono tornato oggi dalla Libia, mi son preso una settimana per cercar di vedere oltre le strane, inquietanti, surreali notizie che le agenzie ci propalano ad arte. Sono sceso con due amici un pò nel sud, verso il nostro sahara, dentro un pezzetto di sahara, vi ho ritrovato un clima di tanti anni addietro in Algeria, il sospetto ma anche uno strano sentimento diffuso di necessità di ripartire, ed anche altre cose, forse ho bisogno di decantarle un poco prima di parlarne, ho avuto occasione di incontrare gente "la più varia" dai ruoli più "vari" e di conversare e verificare e talvolta aver confermate alcune opinioni che in realtà erano mie speranze. Ho sempre creduto più nell'uomo e nella sua dignità che nelle istituzioni, credo lo abbiate capito. Aggiungo solo che come l'estate scorsa sono sceso giù in aereo, e come la scorsa estate ho molto rimpianto la mia auto e l'indipendenza che ne deriva ma non avevo il tempo e non sarebbe stato forse il caso, l'auto di uno straniero è sempre una anomalia ed ha poco senso cercarsi rogne superflue. Non è statauna toccata e fuga ma una sequenza di occasioni di confronto, di raccolta di informazioni vere o comunque veraci, non i reportage scritti da qualche "corrispondente" nei salotti blindati dell'ambasciata. Rusty, grazie per la Tua stima, un Tuo recente commento mi è venuto in mente mentre ero là. A presto, Tosco.
ben rientrato Tosco. mi piacerebbe leggere le tue impressioni, e credo di non essere l'unico. Che si dice giu' della possibilita' di divisione del paese? e come la vedono?
Buondì ragazzi,ero consapevole che la mail avrebbe suscitato non poche aspettative ma Vi chiedo un attimo di pazienza. E non tanto perchè come immaginerete lo star via una settimana di questi tempi poi crea una serie di necessità operative nel "mondo reale" che tolgono il fiato, quanto perché davvero la fluidità (si dice così quando si è partiti con le idee un pò confuse e si torna con un vero casino in testa...)della situazione in quel paese mi impone una riflessione che è ovviamente iniziata là fin dalla prima conversazione. Sono anche consapevole - ma non voglio esser poi troppo "precisino", credo siamo tutti maggiorenni e vaccinati - di quanta voglia ci sia di tornar laggiù. E sicuramente è cosa possibile ma ad oggi vi sono oggettivamente ed indubbiamente molte semplicissime accortezze da metter in gioco, cose che peraltro ben sappiamo fare, pur parlandone poco. Come immaginerete il mio intento più che di verificare un percorso e la sua fattibilità (cosa che in minimissima parte ho fatto) era di "ripesare" sul posto anche molti miei concetti messi su carta e che non potevo valutare sulla base di una informazione distorta fin dall'inizio. Ed andando là se ne ha l'immediata visione, tanto di quale fosse l'unico, preciso obiettivo diciamo così personale e di quali possano essere le aspettative di questo paese ricco (sapete meglio di me cosa costi la vita laggiù). Reporter famosi che scrivevano comodamente protetti in ambasciata attingendo notizie dagli uffici... Non si percepisce, dall'una parte nè dall'altra - perchè vi sono due anime ancora nel paese, è ovvio - risentimento verso gli italiani, anche tra i giovani vi sono due anime ma sempre questa curiosa flessibilità che devo ancora riuscire a comprendere ma che fa parte di quella cultura, laggiù - come ho scritto da qualche parte e devo dirmi con felice intuizione - vige più un atteggiamento di quasi biblica assoluzione che non di "processo". Ma sto straparlando, datemi un poco di tempo. Tosco
mah ti diro'...non e' tanto la spasmodica voglia di tornare laggiu' nel sahara libico, che seppur riconosco essere scenograficamente unico....ne esistono altri di sahara con altre peculiarita' ma e' per sapere un po' come butta laggiu' e cosa ne pensa la popolazione libica che non ho mai inquadrato abbastanza bene nelle mie brevi escursioni libiche da semplice turista in vacanza. ai tempi del regime non e' che parlassero molto con noi i libici..piu' volte ho tentato di relazionarmi, ma ho sempre avuto poco successo.. Prenditi tutto il tempo che ti serve, noi siamo qua
nessun commento da chi ne capisce di politica, sulle votazioni libiche? dai mass media pere che i liberari siano in vantaggio, gli islamisti mal visti, le donne al voto faranno la differenza...
Nel 2008 ho visto parte dei lavori e allora mi sembrava l'idea folle di un visionario. Alla luce dei dati contenuti nell'articolo, la cosa sembra in effetti avere un senso (dal lato economico) più valido. E se così fosse non mi stupisce affatto che grosse multinazionali siano interessate alla cosa. Per quanto riguardo il discorso sicurezza, resto dell'idea che sia ancora presto ipotizzare in tempi brevi un giroingiro da quelle parti: troppe armi in circolazione che alimentano in primo luogo rivendicazioni tribali locali sedate per 40 anni e in secondo un commercio che ora come ora è l'unica fonte di entrata sicura. Sapere che vengono da Somalia e centrafrica a fare la "spesa" di razzi terra/aria o mitragliatrici pesanti non è per niente rassicurante. Tralascio poi il facile terreno che forze integraliste possono trovare in centinaia di giovani armati e senza grosse prospettive future.
"Questa linea per noi non è perseguibile, ci comporta il suicidio politico europeo. Con il ricorso alle guerre regionali non ci possiamo permettere nessun tipo di politica né europea e neanche mediterranea e non possiamo far partire questa nuova idea di guerra locale proprio dal Mediterraneo, dalla Libia, dall’Algeria, dalla Siria perché saremmo i primi a rimetterci, come ci stiamo rimettendo in termini economici nella questione con l’Iran." Gen. Fabio Mini
Salve a tutti,seguo sempre il forum,ma no scrivo mai, volevo un parere da Voi su un viaggio in Libia organizzato da un T.O. per settembre e'fattibile,conoscete la situazione attuale in libia grazie mille
Il Ramadam si chiude con 3 autobombe a Tripoli. ci sono effettivamente operatori che organizzano viaggi in Libia a Settembre e a Novembre. Personalmente credo che aspetterò ancora un po prima di andarci da un lato non mi attira la triste idea di vedere un paese che abbiamo distrutto,dall'altro non si sa come possono reagire le popolazioni che abbiamo bombardato davanti a gente che va la per divertirsi... Può anche essere che veniamo accolti a braccia aperte non so. Non so e nel dubbio non vado
Grazie per le info,forse mi sono espresso male, non intendevo per la sicurezza in quanto se dei professionisti come i T.O. o le Associazioni di viaggiatori storiche che portano nel Sahara delle persone nella situazione attuale, il fattore piu' importante sia la sicurezza.Ho il dubbio che sia un po' come l'Algeria che neghino le autorizzazioni senza preavviso viste le attuali situazioni,dovendo modificare il viaggio o chiudere la frontiera. grazie ancora
La libia non è l'Algeria da quanto so la frontiera è stata chiusa per pochi giorni quando si sparavano ....per il resto è sempre stata aperta ma questo è il passato per il futuro non ho certezze e può succedere di tutto
Ucciso l'ambasciatore e tre funzionari Usa a Bengasi, se non era al sicuro lui, mi domando come si possa pensare di andare noi o un t.o. di portare dei clienti ! Inutile negare, il paese è fuori controllo,e non c'è un'unica autorità, ma tante bande e tantissime armi in giro.
...ricordate Jurassic Park? allorché i dinosauri cominciano a mangiare gli scienziati il matematico del caos esclama "come odio aver sempre ragione!" Qua potremmo cinicamente aggiungere che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, oppure che se scoperchi il vaso di Pandora non è che ne escon rose e fiori... Tosco (che odia aver sempre ragione)
...ricordate Jurassic Park? allorché i dinosauri cominciano a mangiare gli scienziati il matematico del caos esclama "come odio aver sempre ragione!" Qua potremmo cinicamente aggiungere che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, oppure che se scoperchi il vaso di Pandora non è che ne escon rose e fiori... Tosco (che odia aver sempre ragione)
scusate se mi intrometto ma spero di contribuire dando delle info di prima mano. Sono andato a Tripoli a fine giugno per tre giorni per recuperare un mezzo che era lì da quando è iniziato il "casino", sono entrato e uscito da ras jadir e vi posso dire che la situazione era molto molto tesa, nel solo tratto dalla frontiera a Tripoli almeno 15 chek-point di persone armate non bene identificate, la popolazione locale dopo le 17.00 sparisce leteralmente. Ogni attività commerciale è ridotta ai minimi, circa il 30% dei distributori era in funzione. Personalmente non mi sento ancora in grado di consigliare un viaggio turistico in Libia, manca la sicurezza persino negli hotel di tripoli! Un corrispondente locale mi ha proposto di proporre un'itinerario che comprenda il nord (sabrata, Tripoli e Leptis) con pernottamenti in una villa privata "sicura" vicino a Tripoli e escursioni con scorta armata...........!? Per quanto mi riguarda io aspetterei ancora un pò prima di fare un giro (turistico) in Libia.
fonte MESSAGGERO .it : " ROMA - «Sarà fatta giustizia». Il presidente americano, Barack Obama, reagisce duramente all'attacco al consolato Usa di Bengasi, in cui è stato ucciso l'ambasciatoreamericano Chris Stevens e altre tre persone. Obama ha poi assicurato che gli Stati Uniti lavoreranno con le autorità libiche per individuare e assicurare alla giustizia «gli assassini» autori dell'attacco.
Cnn: attacco pianificato, film solo un diversivo. La Cnn, citando funzionari Usa, scrive che l'attacco alla sede Usa era «stato pianificato da al Qaeda» e il film su Maometto «è stato un diversivo».
«Droni Usa pronti a colpire». La Cnn dice che alcuni droni americani potrebbero sorvolare Bengasi e altre località nell'est della Libia, pronti a colpire chi ha effettuato l'attacco alla sede diplomatica Usa di Bengasi. La Cnn cita alcune fonti secondo le quali la proposta di usare droni dovrebbe essere approvata a breve dal Pentagono e dalla Casa Bianca.
Nbc: marines in partenza per la Libia. L'emittente americana Nbc sul suo sito online, citando funzionari dell'amministrazione Usa, dice che sono 200 i marines in partenza per la Libia, per «rafforzare la sicurezza nelle sedi diplomatiche di Tripoli e Bengasi». Secondo altre fonti, altre unità sono in partenza per Kabul e il Cairo, sempre per incrementare il livello di sicurezza."
...sarà mica che qualcuno ha parecchio interesse a quel quadrante regionale? come a quello maliano, o centrafricano, forse comincerà qualcuno a capire che la creatura di Gheddafi (il Fondo Monetario Africano nato il 28 dicembre 2010...) era un'alternativa a questi sciacalli? cosa diceva Obama pochi giorni fa a proposito dell'attitudine dei repubblicani ad esser guerrafondai e servi del partito delle armi? sarà mica che sia lo stesso Stevens che in merito all'accordo Libia -Italia ebbe a scrivere " La Libia non cerca né amicizia, né ostilità dall’America, chiede solo di essere lasciata in pace” forse addirittura un personaggio scomodo? Noooooo?!Ca...spita! ma lo sapete che tutte queste instabilità regionali sono previste fin dagli anni '70 e messe nero su bianco - per chi vuol leggerli (La grande Scacchiera; Il mondo fuori controllo)dai primi anni '90 dai libri di Brzezinski (che non era un complottista ma il consigliere di Jimmy Carter)? E se critichi quella che Brzezinski, Kissinger, Cheney, Rumsfeld, Armitage, Perle definiscono serenamente strategia per la "supremazia americana nel mondo" vieni descritto come un tardo-bolscevico visionario complottista ed antiamericano?! come al solito, fiato sprecato. Tosco
Uno dei "vantaggi" della democrazia, è che il voto per governare lo hai con il consenso. Il consenso lo ottieni, ( inutile negarlo) se offri vantaggi ( sia economici che "sociali", ma sempre un costo hanno). I vantaggi li puoi offrire se hai soldi, molti soldi. Chi costruisce armi ha molti soldi, e si può permettere di darli sia a un candidato che al suo avversario. Quindi rassegniamoci, sia con la dittatura che con la democrazia, sempre alla stessa miniera funziona ( con la dittatura è più economico perchè devi foraggiare meno persone).
Tra non molto cascherà anche la Siria, e ovviamente finirà in mani anch'essa agli integralisti islamici ( già ci sono migliaia di Pasdaran Iraniani che bazzicano laggiù). Il mondo occidentale dovrà fare buon viso a cattivo gioco( "rispettiamo la volontà del popolo siriano che sceglierà democraticamente il proprio governo") Ci prenderemo missili bombe e kamikaze a partire dalla Turchia a salire fino in Europa, dopodichè ci accorgeremo che ci dobbiamo difendere... e la democrazia trionferà ( assieme ai venditori di armi). Rileggetevi i miei post dall'inizio della cosiddetta "primavera araba" ( ovvero il ritorno del Medio Evo nel Mondo)e vi accorgerete che anch'io "odio avere sempre ragione"...
( già ci sono migliaia di Pasdaran Iraniani che bazzicano laggiù). Tu pensi davvero che siano i Pasdaran iraniani il focale problema della Siria? Io come sai non mi sono limitato a leggere (ma ho anche letto e non solo post ma anche i "testi sacri" della strategia ufficiale occidentale, Brzezinski o Kissinger che non sono decisamente visionari complottisti ma ometti coi piedi ben piantati in terra) o scrivere post ho avuto modo di recarmi in luoghi un attimino caldi. E non me lo ha ordinato il medico. come forse saprai (non voglio inviare un messaggio propagandistico commerciale ) ho anche esposto una mia precisa teoria sulle "cosidette Primavere" (dopo esser stato là nell'agosto 2011)e la ho pubblicata col mio nome e cognome (insomma ci ho messo la faccia, e Ti garantisco che tornare laggiù ai primi di maggio di quest'anno dopo avere pubblicato un e.book forse "scomodo" mi ha dato da pensare, ma era una cosa che andava fatta, per me), lo ribadisco per rabbia e se vuoi per frustrazione, la frustrazione di qualcuno che frequentando certe regioni ha - senz'altro - la presunzione di conoscere qualcosa di più di tanti altri che un pò per ingenuità un pò per egoismo un pò per menefreghismo si fermano alla prima spiegazione più comoda, più emotiva, più griffata. Come sicuramente saprai o avrai capito non sono un apostata ma quanto a Medio Evo nel mondo forse c'è qualcuno (a occidente)che quanto ad oscurantismo e sotterfugi ha da insegnare a tanti. Tosco
Ma insomma Tosco...stai parlando di un premio Nobel per la pace...un pò di rispetto!
(è troppo brutto dire "l'avevamo detto", vero?)
Tra qualche mese ci sarà una fascia continua di paesi con regimi confessionali, dall'Iran alla Tunisia, l'Algeria potrà resistere ancora un po' ma è destinata a finire "male" anche lei, poi verrà il Marocco, e infine un sub-sahara pure lui islamizzato si salderà all'Islam nord-africano, e la visione di Maometto sarà realtà: se avverrà nel 2014, saranno passati giusti giusti 1400 anni dall'Egira.
In iran sono sciti e i Pasdaran combattono a fianco del regime di Baschir così come Hezbollah è a fianco di Bachir essendo minoranza sciita libanese pure loro . La guerra in Siria racchiude un conflitto interreligioso tra la minoranza scita al potere e la maggioranza sunnita. Quindi non vedo una unità religiosa all'interno dell'Islam anzi Certamente la deriva fondamentalista è quasi certa in Egitto ,Tunisia . In Algeria mi sa che hanno "gia dato" con gli islamici prova ne sono state le ultime elezioni dove i partiti islamici non hanno avuto consensi significativi, in Marocco il re essendo una figura religiosa è il garante anche dell'Islam e poi in Marocco i fodamentalisti non hanno mai avuto un gran successo. Il Quatar e Al Jazeera sono loro tra i principali mandanti di alquaeda
... e poi qualcuno crede ancora nel caso o nelle coincidenze. La Tua analisi-sintesi è interessantissima (esce dal consueto quotidiano funzionalista) e mi dà da pensare. Complimenti, il cannocchiale che hai usato ha lenti che non distorcono le immagini. Saluti, Tosco.
...Complimenti, il cannocchiale che hai usato ha lenti che non distorcono le immagini. Saluti, Tosco.
Enrico, non è che lo presti così, forse, riusciamo a capire anche noi? In poche parole, 201030, sostieni che tutto il problema "estremismo islamico" deriva come reazione alle mosse imperialiste degli USA (non è una novità, capita da almeno 50 anni)... e fin qui siamo daccordo, ma poi???
...bambini, mettiamo un pò di ordine: 1. Enrico non può prestare il cannocchiale perché non gli appartiene, la mia risposta era per Leoni 2.gla e Angelo, metteteVi d'accordo: ho capito tutto oppure ne ho la presunzione?! a parte le sottigliezze - e credo che la spiegazione non possa venire da frasi smozzicate ritagliate negli avanzi di tempo sottratto al lavoro o chissà cosa, peggio ancora se infarcite di sarcasmo saccente ed informazioni di seconda mano (nella migliore dei casi magari rimbalzate da qualche agenzia o da qualche ingenuo che beve le novelle di tanti T.O. "locali")o terza o quarta, come spesso capita - specie sulla Libia - da qualche tempo a questa parte. No, gla non sono un fanatico antiamericano, ho semplicemente dedicato un pò degli ultimi trent'anni (durante i quali ho regolarmente frequentato i paesi oltre il Mediterraneo, ove ho il privilegio di avere amici e corrispondenti direi intimi)non semplicemente a districarmi tra gassi e sentieri nella brousse (cose che peraltro mi piacciono e mi divertono moltissimo)né ad informarmi leggendo solo di temi strettamente regionali, le dinamiche internazionali di paesi lontani e culture diverse le puoi interpretare, senza scadere nell'esoterismo complottista, anche prendendo conoscenza di quelli che sono i programmi globali dei paesi leader. Hai da obiettare? Ovvio che a me non piaccia recitare la parte dell'Innocente dell'Arlesiana, come si usa dire! Enrico è molto sintetico - contrariamente al sottoscritto - e molto tranchant - analogamente al sottoscritto - ed ha già stabilito chi e come e forse quando ha dato vita a quella che io da tempo chiamo "la creatura". Forse a poco serve dissertarne, perchè poco abbiamo da influire sulla storia, forse, ma forse quel Qatar altro non è che un comprimario di un meccanismo molto vecchio che in una finanza del debito - che risale a 150 anni fa in Egitto, a 200 anni fa negli Stati Uniti - una finanza che puntualmente trova utili sudditi (anche di livello, averle le risorse degli Al-Thani!)in ogni parte del mondo. Adesso Vi saluto, ho da lavorare. Ah, 201030 non ha particolari significati, puoi chiamarmi Tosco. Tosco.
Per me ne hai la presunzione sincera, cioè, da quanto ho capito dai tuoi interventi tu credi veramente in buona fede di aver capito tutto. Io, forse anche con altri nel forum, non riesco a capire quello che succede in Italia, paese in cui sono nato 62 anni fa, in cui vivo, di cui conosco la lingua...Ecco perchè sono serenamente scettico. Ma non c'è alcun sarcasmo nei miei interventi, solo stanchezza, quella sì. Saluti. Angelo
"...bambini, mettiamo un po' di ordine" ...babbo non ti sembra di esagerare? Analizza bene da che parte viene il sarcasmo che lamenti negli altri quando tu sali in cattedra esponendo le tue credenziali a sostegno della tua visione degli avvenimenti. Che ne sai del livello di approfondimento dei tuoi interlocutori per giudicati infantili? Ricorda che leggere molto e' condizione necessaria ma non sufficiente per essere sicuri di aver compreso, specialmente se la lettura viene filtrata da preconcetti. La semplicita' e' essenziale se ti rivolgi a dei "bambini" o cerchi di intimidirli e confonderli col tuo linguaggio aulico? Personalmente non condivido la tua opinione che ritengo semplicistica. Pur riconoscendo che il sentimento anti americano indubbiamente gioca un ruolo importante non e' sufficiente a giustificare un tal livello di odio da colpire indistintamente persone innocenti. C'e una deriva irrazionale, probabilmente manovrata da forze oscurantiste, che nella cultura di matrice islamica sfugge alla ragione e fa presa sulla credulita' popolare. Purtroppo "il sonno della ragione genera mostri" Ciao Giuliana
cara, Tu parli a me di preconcetti? mi accusi di esporre credenziali ..per confondere con un linguaggio aulico? vai per favore a rileggerTi la mia risposta a leoni e liberati del fastidio (evidente) e della "garosità" che provi nel leggermi, nessuno ha chiesto - se non forse un pò di desiderio di polemica - di interagire in merito ad una (mia) considerazione estremamente personale su una sua precisa e personale e (per me) molto stimolante ipotesi su banali coincidenze temporali anche se per altri possono esser paradossali (1400 anni). Non c'è sarcasmo nel mio bambini, forse non hai dimestichezza con la parlata fiorentina (Tosco, non è un caso), nè penso di salire in cattedra con "credenziali" e tanto meno con verità ma tutti dobbiamo rappresentarci ed ovviamente - non l'ho deciso io - il nostro percorso di vita e le nostre esperienze ci rappresentano. E chi giudica infantile chi? Non certo io, almeno non mettermi in bocca concetti che non mi riguardano. O forse Ti riferisci al viaggiar per vacanza in Libia a questi giorni sulla scorta di indicazioni generiche ? allora sei anche troppo tenera, è peggio che ingenui. Non ho capito bene cosa Tu non condivida in quanto semplicistico giacché l'aspetto legato alla finanza internazionale non è nè l'unico tema, nè è semplice in se o nel merito. Non condividi una interessante ipotesi sul soggetto Stephens morto ammazzato e già testimone di un momento assai delicato tra gli USA e la Jamahiriya? Padronissima, posso assicurarTi che tale mia sintesi ad altri soggetti che operano su questi temi non appare peregrina, ed a prescindere da queste persone a me pare piuttosto interessante, le coincidenze, mia cara, sono un concetto cui ho smesso da tempo di affidare le spiegazioni di ciò che non comprendo o non conosco. Ma sono opinioni, certo. Certo che ci sono forze oscurantiste - nel mondo - a tutte le latitudini se permetti è questa una posizione un pò semplicistica. Sul leggere, da qualche parte ho scritto che ai miei primi viaggi africani ho preferito avere poca informazione (viaggiare con poco bagaglio, metaforicamente) proprio per poter formare - con una mente "vergine" - una mia opinione a prescindere dal vissuto di altri. pensa un pò - se Ti interessa, ma ne dubito - come sei fuori strada. Comunque per restare alla Libia di qualche mese fa, a prescindere dalle mie sensazioni dirette (scusa ma le ho dirette, come sai per mia scelta)che ovviamente per Te sarebbero fonte di fraintendimenti (forse addirittura ostentazione?) Ti suggerisco di rinfrescar la memoria con questo stralcio - che puoi trovare su internet battendo Patrick Haimzadeh - che almeno è griffato (non dal sottoscritto) Peut-on affirmer que la guerre en Libye a été financée par le Qatar, menée par les Etats-Unis et médiatisée par la France ? Patrick Haimzadeh : Il n’y a pas eu une répartition des rôles. Il est vrai que le Qatar a financé les rebelles. Mais la France a mené des bombardements. Elle avait évidemment besoin des Etats-Unis, notamment sur le plan logistique. Elle n’aurait pas pu mener cette guerre seule, c’est sûr. Les Etats-Unis auraient pu intervenir seuls mais ils ont refusé. D’abord l’administration Obama n’était pas convaincue. D’autres part, les Etats-Unis étaient déjà impliqués dans deux guerres. Ils ont même contacté les rebelles pour avoir des garanties avant de s’engager." "Afrik.com : A quel moment peut-on dire que la Libye est entrée en guerre ? Patrick Haimzadeh : On est rentré dans une guerre à partir de fin mars lorsque l’intervention étrangère a décidé de soutenir l’une des parties. Les médias ont comparé le cas de la Libye à la révolution de 1789 en France ou à la guerre d’Espagne, ce sont des schémas très simplistes et caricaturaux. Pour eux, il y avait d’un côté, les bons et de l’autre, les méchants. Beaucoup d’éditorialistes français tels que Bernard Henri Levy (BHL) ont véhiculé des informations inexactes. En réalité, la situation en Libye était beaucoup plus complexe que celle dépeinte par les médias." saluti e baci a tutti, Tosco
Tosco, non so se tu frequentavi il sito ai tempo del mitico GFCLY ( o come cavolo si firmava) , ma a leggerti, sembra davvero di avere ancora a che fare con lui. Non ti offendere, ma ti leggo da tempo e non ho ancora capito a cosa alludi con i tuoi discorsi che definire "ermetici" è davvero poco. Se c'è una cosa che ammiro nelle persone è la loro esperienza, e tu a quanto pare ne hai da vendere, ma ti prego, spiegati meglio, o almeno scendi ad un livello più adatto al sottoscritto. PS vabbè che sai anche il francese, ma se traduci alemeno quello ci fai un favore.
Ciao gla, non cerco di essere ermetico, è che forse sono un pò vecchio (anagraficamente)e padroneggio male questo strumento di comunicazione, ero molto più a mio agio nei dibattiti all'università, dove si andava a braccio (e spesso ci si perdeva per strada...). No, non sono una reincarnazione (si può dire? tocchiamo ferro...) di quella sigla e penso non saper chi sia (certo doveva essere un bel crostino!). Qualcuno l'ha già detto - e credo in parte sia vero - che le mie "sintesi " hanno intorno una costruzione retorica (estetica? non credo), che credo necessaria dati i temi pesanti che giocoforza il sito ci porta ad affrontare, testimoni tutti, come siamo, di fatti di portata planetaria ed a confronto dei quali - credo Tu sia d'accordo con me - ha poco senso becchettarci tra di noi per far vedere chi è più "ganzo". Sull'argomento ambasciatore morto l'altro ieri ho espresso questa opinione , Te la riporto integrale (su sahara ne accennai una sintesi)come la ho inviata ad un quotidiano come lettera : "E' quantomeno curioso che – all'alba delle presidenziali – il democraticissimo e dichiaratamente ostile alla lobby delle armi Barack Obama, tre o quattro giorni dopo aver ammonito gli americani sui rischi derivanti dalla genetica bellicosità degli antagonisti repubblicani proceda di nuovo a scaldare i motori dei suoi droni ed inizi l'invio di contingenti di marines verso la Libia. Non sarà per caso che avessero avuto ragione quanti, all'inizio di quella missione sponsorizzata l'anno passato dall'ONU e che i francesi definirono poeticamente “Urgence de proteger”, in merito ai moti “primaverili” libici suggerirono che si fosse trattato (oltre che dell'occasione di eliminare il principale fautore di quel giochino chiamato Fondo Monetario Africano) di pretesti creati ad arte per ristabilire le antiche teste di ponte statunitensi in quel quadrante regionale? E sarà ancora coincidenza il fatto che – in perfetta ricorrenza dell'11 settembre – a far le spese della reazione (sicuramente esecrabile) ad una quantomeno opportuna e tempestiva presentazione dell'ennesimo trash-movie (stavolta americano, forse proprio per l'anniversario) a sfondo islamofobo sia stato quel Christopher Stevens, già ambasciatore a Tripoli ai tempi di Bush, testimone dell'accordo del 2008 tra Gheddafi e l'assistente segretario di stato David Welch, accordo il cui punto saliente sarebbe stato nell'asserzione secondo cui “...la Libia non cerca né amicizia né ostilità dall'America, chiede solo di essere lasciata in pace...”? Il nostro ministro Terzi di Sant'Agata, sicuramente più avvezzo ai pericoli dei corridoi delle corti diplomatiche di Washington che non agli incroci polverosi e costellati di improbabili check-point di un paese nordafricano in guerra, giustamente rabbrividisce a notizie che dimostrano quanto possano essere effimere anche le più sacre convenzioni allorché vengono infrante tutte le regole comportamentali. Cosa ci racconteranno stavolta i tanti corrispondenti sul campo? Da chi mutueranno stavolta le loro dirette informazioni? Senza volersi addentrare nell'analisi della genetica del fenomeno qaedista (qualcuno ha ancora bisogno di spiegazioni in merito?) parrebbe che anche le modalità dell'eliminazione del diplomatico – le fonti meno politically-correct rivelano dettagli raccapriccianti paragonabili ai più scabrosi della fine del leader Gheddafi – rimandino all'applicazione “spettacolare” della legge di Lynch, da sempre capace di galvanizzare e coalizzare le animosità del – tutto sommato ingenuo - popolo americano ad una doverosa ed orgogliosa reazione contro chi lo minacci. Ovviamente perché sia fatta giustizia. Perché Dio cammina chiaramente a fianco dell'America, che è inequivocabilmente dalla parte della ragione (“Noi siamo nel giusto” dichiarava Obama all'inizio dell'attacco alla Jamahiriya nella primavera 2011), investita della faticosa responsabilità di dare un indirizzo a regioni storicamente instabili (e talora, diciamolo pure apertamente: poco civili, arretrate, non democratiche, bisognose di una guida...) come teorizzava il buon Zbigniew Brzezinski, sicuramente non ascrivibile alla sfera dei visionari complottisti ma uomo pratico e con i piedi ben piantati a terra."
Come vedi non c'è granché di ermetico, forse solo la mancanza di spazio e tempo impedisce - talora - di sviluppare compiutamente dei concetti, che ovviamente in parte sono esposizione di fatti - più o meno incontestabili in quanto cronaca - ed in parte opinioni e queste ultime sindacabili, condivisibili o meno, ma nel rispetto reciproco, io almeno la penso così e non amo essere frainteso. preferisco una sana discussione. quanto al francese di quelle due frasi, dai, quello si che è elementare! dice che in sostanza a proposito della guerra a Gheddafi i media ed i vari Bernard Henri Levy hanno raccontato che i fischi eran fiaschi paragonando la guerra alla rivoluzione francese o alla guerra di spagna, mentre la situazione reale era ben diversa, che il Qatar è stato strumento degli Stati uniti, già impegnati direttamente in altri conflitti, io ho iniziato a masticarlo in Algeria il francese e poi via via. Credimi, non è facile sostenere tesi differenti dalla maggioranza delle persone, per lo più nemmeno viaggiatrici e più che spesso piene di preconcetti o sensi di colpa (cambia poco) su chi è comunque "diverso". Io cerco di farlo non per un mio piacere (si fa fatica e costa tempo e inc....ture)ma perché ne sento quasi l'obbligo. Missionario? No, rompiballe? forse. saluti, Tosco.
forse solo la mancanza di spazio e tempo impedisce - talora - di sviluppare compiutamente dei concetti, che ovviamente in parte sono esposizione di fatti - più o meno incontestabili in quanto cronaca - ed in parte opinioni e queste ultime sindacabili, condivisibili o meno, ma nel rispetto reciproco, io almeno la penso così e non amo essere frainteso. preferisco una sana discussione.
Non mi sembra proprio che la mancanza di spazio sia un tuo problema. Stai ingolfando il forum con post kilometrici. Sappi che non è bello e non è corretto monopolizzare in tal modo le discussioni con post lungissimi e illegibili. Questi astrusi post di centinaia di righe non sono adatti ai forum. In ogni caso non sono graditi nel nostro forum. Ti invitiamo ad essere stringato e garbato nell'espressione delle tue idee.
Inizialmente inviato da: 201030
Io cerco di farlo non per un mio piacere (si fa fatica e costa tempo e inc....ture)ma perché ne sento quasi l'obbligo. Missionario? No, rompiballe? forse. saluti, Tosco.
Sappi che i rompiballe non ci sono graditi. Tienilo sempre presente e prendilo come un avvertimento.
Non so se posso......dire la mia, ma vorrei spezzare una lancia in favore di Tosco. Non mi voglio sostituire allo "staff", ma vorrei esprimere un'opinione personale. I post chilometrici (?) si possono anche "saltare a pié pari" se non li si vuole leggere; maleducazione non ne ho vista (anche se potrei non essere sempre in sintonia con le argomentazioni di Tosco). Mi sembra che questo "cazziatone" (si può dire?) possa allontanare dal forum un (per me) validissimo apportatore di contributi che vanno al di là dei soliti (e qualche volta banali) argomenti su gomme, ammortizzatori e cavalli vapore.....
L'ho detto.......ciao Staff e ciao Tosco. Torno a leggere.
Dài Staff... non esagerare, che Tosco sia un poco prolisso ed ermetico ci può stare... è che per un attimo ho avuto un Dejà vù "consonantico" e ci siamo spaventati un pò tutti
Piuttosto la situazione si fà davvero pesante in Libia e Tunisia...
Io ho visto a Esfahan poche settimane fà, migliaia di persone preparare gli spiedini, il riso, sbucciare il cocomero, preparare il chai sul prato di una delle più belle piazze del mondo, cenare "in grazia di dio" se si può usare questo termine, con la famiglia, giocare a pallone, invitare con garbo e gentilezza quei pochi turisti che si aggiravano incuriositi a cenare con loro (noi) e questo me lo sono fatto bastare per pensare che i pasdaran sono pochi e loro molti, che la stessa polizia si è anche prodigata per tirarci fuori da qualche guaio dove ci eravamo cacciati senza rispedirci a casa propinarci una multa o un sermone.
Qualcuno di voi dirà.. ma che centra! e io rispondo che centra e come! l'aria che abbiamo respirato non era di odio o intolleranza e questo a me è bastato!
quello che posso dire con certezza (mica ci vuole molto no?) è che gli americani senza entrare nel tema degli intrighi e delle strategie premeditate, negli ultimi 40 anni (e forse anche di più) non è che ne abbiano indovinate molte no?
hanno mosso la m. e si sà quando muovi la m. quella puzza di più!
è esattamente quello che accadeva in Libia le prime volte che ci andavo ( 1993 circa)quando il mondo occidentale definiva la Libia "un paese canaglia". Il problema è che ci vuole molto tempo per creare "la pace" e pochi secondi per creare la guerra.
vero, ma in Iran che può succedere altro? quello che doveva succedere è già successo 35 anni fà e si potrebbe dire che è un peccato che la loro esperienza non sia di monito agli esagerati di altri luoghi che cercano adesso quello che loro hanno cercato 35 anni fà, ma forse sbaglio come posso giudicarli? alla fine vanno lasciati in pace, io non pretendo di capire ma sono certo che se "sfrugugli" verrai sfrugugliato, loro si sentono soli contro tutti è la loro debolezza ma anche la loro forza! gli altri quelli che adesso aspirano stanno peggio molto molto peggio a mio parere..devono fare tutta la trafila verso una possibile democrazia, o pseudo tale, verso una dittatura, una monarchia, un impero, una repubblica, islamica o laica... insomma hanno 35 anni di arretrati...brrrr....
forse solo la mancanza di spazio e tempo impedisce - talora - di sviluppare compiutamente dei concetti, che ovviamente in parte sono esposizione di fatti - più o meno incontestabili in quanto cronaca - ed in parte opinioni e queste ultime sindacabili, condivisibili o meno, ma nel rispetto reciproco, io almeno la penso così e non amo essere frainteso. preferisco una sana discussione.
Non mi sembra proprio che la mancanza di spazio sia un tuo problema. Stai ingolfando il forum con post kilometrici. Sappi che non è bello e non è corretto monopolizzare in tal modo le discussioni con post lungissimi e illegibili. Questi astrusi post di centinaia di righe non sono adatti ai forum. In ogni caso non sono graditi nel nostro forum. Ti invitiamo ad essere stringato e garbato nell'espressione delle tue idee.
Inizialmente inviato da: 201030
Io cerco di farlo non per un mio piacere (si fa fatica e costa tempo e inc....ture)ma perché ne sento quasi l'obbligo. Missionario? No, rompiballe? forse. saluti, Tosco.
Sappi che i rompiballe non ci sono graditi. Tienilo sempre presente e prendilo come un avvertimento.
bel modo di moderare.i miei complimenti. vedo che l'italiano medio in questo forum va per la maggiore,chi ha qualche idea per la testa e parla fuori dal coro viene invece ammonito - se non cacciato. mai vista una cosa del genere in nessun forum serio.e questo intervento è una caduta di stile totale.
Non so se posso......dire la mia, ma vorrei spezzare una lancia in favore di Tosco. Non mi voglio sostituire allo "staff", ma vorrei esprimere un'opinione personale. I post chilometrici (?) si possono anche "saltare a pié pari" se non li si vuole leggere; maleducazione non ne ho vista (anche se potrei non essere sempre in sintonia con le argomentazioni di Tosco). Mi sembra che questo "cazziatone" (si può dire?) possa allontanare dal forum un (per me) validissimo apportatore di contributi che vanno al di là dei soliti (e qualche volta banali) argomenti su gomme, ammortizzatori e cavalli vapore.....
L'ho detto.......ciao Staff e ciao Tosco. Torno a leggere.
pienamente daccordo con te.se su sto forum deve rimanere soltanto chi riesce a raccontare di aver pisciato più lungo mentre trattiamo in questo modo chi ha idee serie per la testa,allora levo il disturbo pure io
...beh, che c'è da aggiungere? sicuramente avete le idee sufficientemente chiare sulle caratteristiche dei partecipanti al forum e più che altro su argomenti ed opinioni e su come sviluppare un dibattito. D'altronde il forum non è il mio e le regole - anche se ovviamente non parliamo di regole ma di antipatie - sono le Vostre. Personalmente non posso che associarmi alle considerazioni di Rusty (che, sì ha espresso una sintesi efficace)e non certo per partigianeria. Mi pare che la evidente permalosità e il definire astruse ed ingolfanti argomentazioni che cercano di far sfumare la nebbia che ad arte viene sparsa su questi temi siano indice di tutt'altro che desiderio di sintesi. Al contrario di Voi non azzardo giudizi sul forum o altro. Semplicemente eviterò di perderci del tempo in riflessioni che "non servono a nessuno" o - di nuovo - "ingolfano" il blog (mi piace molto di più pensare che parlare e parlare sensatamente sia molto utile ad allargare le visioni di ognuno sulla scorta delle esperienze altrui). Saluto, educatamente - come mia abitudine - tutti. Signori, i miei rispetti, passo e chiudo e grazie per le indicazioni (tecniche) che nel tempo ho raccolto da Voi. Tosco.
ciao a tutti.....quando leggo certe cose mi viene da ridere....non sono certo uno che conosce tutti i vari problemi delle popolazioni del nord africa, anche se sono 30 anni che viaggio per il mondo.....ma mi domando come fate a parlare così dando ragione a uno e all altro e perchè fanno così e cosà quando voi stessi su un forun non riuscite a mettervi daccordo e litigare su certe stronzate....figuriamoci loro se si mettono d accordo ..........in qualsiasi lato la guardate è sempre e solo una questione di soldi, e tutti tirano l acqua al suo mulino che siano americani , arabi o cinesi....personalmente eliminerei volentieri molte persone senza neanche pensarci.....ma questa è solo la mia opinione che non c entra molto.....a litigare non serve a nulla, laggiù le cose non cambiano e quindi continuamo a raccontarci i nostri viaggi e le nostre avventure che forse è meglio sperando che almeno laggiù prima o dopo cambi la testa e i pensieri di qualcuno...ma sarà difficile........ciao
il collegio dei moderatori ci è andato giù pesantuccio (alla Talebana direi) però alla fine questo è un sito di viaggi e non di dibattiti politici estremizzati che dovrebbero trovare sede in altri luoghi ( ma non sò quali) se poi aggiungo che io personalmente non ci ho capito molto (scusate la.. mancanza di ignoranza...) ho capito però che ci sono mussulmani buoni (tanti) e mussulmani str.. (pochi) e occidentali buoni (molti) e occidentali str. (pochi) può darsi che quelli str.. fanno più casino o contano di più... "questo non lo sò..." io spero sempre di andare e di tornare In grazia di dio (forse è meglio in santa pace nel mio caso..)
Scusa, dai, però in un forum scrivi messaggi brevi, comprensibili. Fai un uso moderato di frasi dipendenti l'una dall'altra: non devi sforzarti di trovare la reggente, le subordinate....
""Nessuno, infatti, ha riflettuto sul fatto che "ciò che poteva emergere come il volere nazionale libico sarebbe potuto essere un movimento che rappresentava un pericolo ai principi e agli interessi degli stessi membri della Nato""
Ragazzi, ma siamo in mano ad una banda di idioti! Avrebbero perlomeno dovuto leggere il nostro forum, forse avrebbero evitato una guerra! ma roba da matti!
A mio modo di vedere, il problema di fondo sta in questo scritto e non solo per la Libia
quote ""Il problema della Libia" continua il dossier "non è quello di non aver capito i valori occidentali, ma che una parte significativa della sua popolazione rifiuta questi valori sotto un profilo morale e che un segmento della popolazione, compresi i guerriglieri violenti, li considera come inferiori rispetti ai propri valori islamici".
Comunque, ricordo benissimo che già all'inizio delle prime schermaglie interne contro Gheddafi, su tutti i giornali si riportavano le perplessità degli USA circa il dopo Gheddafi, anzi, si diceva che sinora nessun intervento risolutivo per rovesciarlo era stato fatto ( dagli USA) APPUNTO perchè sarebbe degenerato in uno scontro senza fine tra tribù rivali, sulle quali solo Gheddafi riusciva ad avere ( con la forza) funzione di collante. Quindi, la frase "incriminata" mi sembra una balla... bella .. e buona.
"Il problema della Libia" continua il dossier "non è quello di non aver capito i valori occidentali, ma che una parte significativa della sua popolazione rifiuta questi valori sotto un profilo morale e che un segmento della popolazione, compresi i guerriglieri violenti, li considera come inferiori rispetti ai propri valori islamici".
Con tutto il rispetto per Stratfor (il think-tank geopolitico con base ad Austin in Texas), non mi sembra che per fare quella (giusta) considerazione ci volessa poi tanta scienza...
bè... è oramai un anno che diciamo che la Libia sarà morta e sepolta per luuuungo tempo....e tra poco che comincerà ad afganizzarsi il nord del Mali,coinvolgendo come minimo Algeria e Niger... altro che viaggi sahariani....
Buona sera e buon anno a tutti gli utenti. ho dato una scorsa veloce ai post precedenti ma mi sembra più "agile" postare qualche link con astensione di commento.
Un muro di 150 chilometri costruito dalla tribù araba Zway circonda Kufra. I Tebu dicono che il progetto ha isolato la vicina oasi Tebu di Rebiana che si trova circa 200 kilometri ovest nel Sahara e che è dipendente dal cibo fornito da Kufra. Il Zway sostengono che il muro protegge la città dai criminali ciadiani coinvolti nella rapina a mano armata e furto d'auto. Questo argomento rafforza l'affermazione che sono i Tebu trasgressori e non libici.
a me oggi e' arrivata via mail la pubblicita' di un noto TO PRE-SCOUTING IN LIBIA 23 FEBBRAIO - 9 MARZO (VIAGGIO CONFERMATO) L’itinerario che seguiremo in questo primo rientro in Libia interesserà la splendida oasi di Ghadames, le alte dune dell’Erg Awbari, i laghi Mandara, Oum el Ma e Gabraoun, l’Hammada, il wadi Shati e molte altre meraviglie visibili solo nel Sahara libico.
certo che fare operazioni di questo genere.... e' di indubbia moralità. D'accordo che con la crisi ci si inventa di tutto ma far credere di poter andare in Libia è prendere per stupiada la gente... ma e' una mia personale opinione.
Non vedo cosa ci sia di male, io mi sono già iscritto! Ho appena comprato un Lince d'occasione ex Afghanistan e non vedo l'ora di poterlo provare sulla Gadames Ghat. Che blindatura mi consigliate? Bastano 20 mm oppure è meglio andare sul sicuro con 40?
Non vedo cosa ci sia di male, io mi sono già iscritto! Ho appena comprato un Lince d'occasione ex Afghanistan e non vedo l'ora di poterlo provare sulla Gadames Ghat. Che blindatura mi consigliate? Bastano 20 mm oppure è meglio andare sul sicuro con 40?
certo che fare operazioni di questo genere.... e' di indubbia moralità. D'accordo che con la crisi ci si inventa di tutto ma far credere di poter andare in Libia è prendere per stupiada la gente... ma e' una mia personale opinione. Furietto
a Ghadamés si menano, a Kufra si menano, a Sebha si menano, i confini sud sono chiusi....., a Bengasi chiuso il consolato.... L'unico posto che mi dicono in qualche modo "sotto controllo" è il centro di Tripoli. Ci dovrebbe scendere un mio amico a breve; mi farò dire che aria tira...... Personalmente, adesso nutro persino forti dubbi sullo scendere in Tunisia ad aprile......
era proprio per questo articolo.....che mi sono nate le perplessità......ma c'è dell'altro. Alcuni racconti davanti al solito fuoco serale mi hanno trasmesso la sensazione che, per il momento, la sicurezza è ancora abbastanza "aleatoria". Muoio dalla voglia di andare ad aprile e farmi la diretta Tembaine El Borma (anche se bisogna fermarsi qualche chilometro prima). Ma.....devo prima sentirmi con Hedi per capire....
anche io ho ricevuto la mail dal T.O.sopraccitato. Però dai,..... poveretti. Ho viaggiato solo una volta,tanti anni fa, con un T.O. e probabilmente non lo farò più. Però molti di costoro hanno investito parecchio per la loro attività nel Sahara, ed ora.....fine! Non c'è da rallegrarsi. Bruno
Non voglio fare il difensore d'ufficio dei T.O., tantomeno in questo sito, ma va considerato anche il fatto che chi viveva su viaggi in Nord Africa, attività assolutamente rispettabile se fatta come si deve, ora è praticamente senza lavoro, e per chi ci manteneva una famiglia è certo un bel problema. Però non giustifica l'inventarsi viaggi fantasma.
Secondo me ci vuole solo un disperato a portare turisti in Libia oggi, siamo serii dai. Io non ho mai avuto paura di attraversare paesi definiti "caldi", ero in Mauritania durante il colpo di stato qualche anno fa (proprio a NKC), ero in Tunisia all'inizio dei disordini, in Siria sono stato, poco prima dell'inizio della guerra, proprio ad Aleppo...ma non mi sognerei mai adesso di infilare il mio brutto muso in Libia, ma francamente nemmeno in Algeria e Tunisia. on fosse per la velocità con la quale, in questi momenti, un vasetto di cioccolata si trasforma in cacca laggiù...
Effettivamente, se si pensa che si spendono delle fortune per procurarsi delle sicurezze nella vita di tutti i giorni, sembra abbastanza assurdo affrontare la roulette russa di un viaggio in Libia o in zone turbolente dalla sicurezza manifestamente aleatoria.
ho sentito due giorni fa via skype un amico maltese che lavora a Tripoli, effettivamente mi a confermato che la situazione a Tripoli e ' tranquilla, anche se circolano ancora moltissime armi in mano a chiunque! Non sa nel resto del paese.
mi dicevano che si sta iniziando a riportare turisti nel deserto libico, turisti che sbarcano in aereo e vengono scorrazzati con i 4x4 delle agenzie, pochi percorsi turistici ben stabiliti, ma qualcosa si sta muovendo... a douz mi dicevano che il governo libico sta facendo una compagnia di ritiro armi fuorilegge pagando chi le riporta...peccato che si sta alimentando un mercato nero dove si comprano armi per poi rivenderle allo stato..tra l'altro guadagnandoci
vorranno qualcosa in cambio magari hanno la vana speranza di intimidire gli americani che scorrazzano sul loro territorio senza neanche fare toc toc prima di entrare oppure... tutto il contrario di tutto sono partigiani americani mujaedin alla rovescia che puniscono il governo per aver permesso il radicamento dei terroristi in libia
beata innocenza... Lo ripeto da due anni: siamo solo all'inizio, ad andar bene ne riparleremo tra 7/8 anni prima di ritornare non solo in Libia, ma in tutto il Sahara.
Se ho capito bene hanno avuto un visto di lavoro che hanno usato per attraversare in una settimana la Libia lungo la costa per arrivare in Egitto. Francamente non è una notizia che mi rassicura di nulla, gli è andata bene ma non è certo questo il modo di viaggiare al quale aspiro per ritornare in Libia. E credo che in molti la pensino così. In ogni caso "chi non risica non rosica" e loro sono al Cairo :-)
la fortuna ha sempre aiutato gli audaci una veloce moto da sola puo anche passare inosservata anche perche in africa c'è il pregiudizio che i motociclisti sono persone povere perche se fossero ricchi si compravano una macchina ^_^
E' interessante notare l'accoglienza che entrambi i viaggiatori hanno incontrato con un intero club di motococlisti ad accoglierli. Mi pare che ci sia una gran voglia di normalita' nonostante tutto...
E' tempo di ricominciare ! Raid di Primavera 014. Equipaggi motivati e coraggiosi, un buon coordinatore esperto.... e via si va': Tunisia,Libia,Egitto !
...ritengo l'analisi dell'articolo assolutamente corretta. Aggiungerei solo che la democrazia in Libia non la vedranno mai....ammesso che importi a qualcuno.....e chissà quando si smetterà di versare sangue.
Purtroppo bisogna rassegnarsi al fatto che in paesi come questi funziona solo l'uomo forte, la democrazia come intesa in occidente sembra essere assente dal loro DNA.
Le nostre democrazie, se mi consenti, sono ben lungi da essere vere e proprie garanti della libertà dell'individuo. Su scala globale le nostre democrazie non sono altro che vassallaggi..parere personale. È vero che Gheddafi era un dittatore senza scrupoli, è vero che alle teste mediorientali il concetto di liberta di espressione e oensiero non interessa. Non alla maggior parte, perlomeno.
Concludendo resto dell'idea che se l'Occidente si facesse i cazzi propri ( e con occidente includo pure la Cina) almeno ci risparmieremmo guerre sanguinose e situazioni fuori controllo in certe zone del mondo...
Sui mali delle nostre democrazie ci sarebbe da parlare per una vita, ma nonostante tutti i lati negativi sono pur sempre "democrazie", anche solo per il fatto che si svolgono libere elezioni ed esiste libertà di stampa, di parola e di opinione, se poi gli elettori continuno a farsi turlupinare da promesse fantasiose della classe politica è un altro discorso. Certo che se gli occidentali si fossero fatti i c.... propri, come giustamente dici tu, in Libia e non solo starebbero certo meglio di adesso.
Su sky history sta passando un documentario intitolato Gheddafi il cane pazzo.... a vedere il documento e sentire le testimonianze cane pazzo è un complimento....
L'ho visto anch'io, se è tutto vero "cane pazzo" mi sembrerebbe un complimento, e l'ovvio ma certamente allo stesso tempo egoistico rammarico di aver perso la Libia si affievolisce....
Ragazzi, un invito ad un po' di spirito critico......ma cosa credete che vi mandi in onda un colosso tv americano...???
Dopo l'aggressione ingiusta ad uno stato sovrano ed alla distruzione sociale, economica e soprattutto culturale di un Paese le menti vanno educate...agli occidentali piace fare finta di non avere la coscienza sporca.
Il giorno che faranno un bel documentario sulle intromissioni della cia nei governi sovrani ed indipendenti del centro e del sudamerica, e le conseguenti devastazioni e crisi umanitare, il proliferare dei signori della droga e via dicendo, allora considero' sky un'emittente obiettiva. Ma per ora..no.
Ragazzi, un invito ad un po' di spirito critico......ma cosa credete che vi mandi in onda un colosso tv americano...???
Dopo l'aggressione ingiusta ad uno stato sovrano ed alla distruzione sociale, economica e soprattutto culturale di un Paese le menti vanno educate...agli occidentali piace fare finta di non avere la coscienza sporca.
quindi il palinsesto di SKY lo fa CIA ? Ma dai .. non lo sapevo !
E vuole educarci con questi "seguitissimi" documentari ? Beh ... allora sono davvero degli sprovveduti, come minimo.
Parli di distruzione sociale, economica, e culturale, ma tutto questo non c'era nemmeno per finta, anzi mi correggo da solo, c'era ma proprio per finta. Come in tutti gli altri paesi già esplosi, o meglio implosi, il tessuto sociale ed economico era artificiale e mantenuto in essere con la violenza e la sopraffazione da clan famigliari come da lunga e radicata tradizione araba.
E infine Ti ricordo che Gheddafi è andato al potere con un colpo di Stato , vi era soltanto una parvenza
Vorrei chiarire che penso che gli stati che hanno fatto guerra a Gheddafi non avessero alcun diritto a intervenire negli affari interni di un paese sovrano, gli interventi "umanitari" a "protezione delle popolazione civile" sono stati una balla colossale. Se quacosa poteva cambiare avrebbe dovuto derivare da una reazione del popolo libico, genuina, spontanea, e non organizzata e strumentalizzata, per liberarsi del clan dei Gheddafi. Ma purtroppo dobbiamo constatare che le cose libiche stanno andando di male in peggio.
Si esatto, i palinsesti sky vengono ovviamente decisi a monte. MA secondo te i telegiornali dalle zone di guerra non vengono architettati ad arte?
la stessa maggioni di rai due faceva i suoi servizi in iraq insieme alle povere truppe americane distrutte psicologicamente dai bombardamenti e guarda caso quest'anno e' andata al congresso bilderberg.
Non sono un complottista ma se devo informarmi vedo di evitare sky, la rai, mediaset ed il disney channel. E mi stupisco che gente che viaggi il Sahara e che presumo sia stata in Libia, abbia cosi poco spirito critico in merito alla vicenda di Gheddafi.
Ora la chiudo qua se no andiamo troppo offtopic. --- Raskebir: la pensiamo allo stesso modo su quello!
Ugo un'ultima cosa. Quella che tu chiami "lunga consolidata tradizione dei clan" penso sia piu' una tradizione propria delle aree nomadi e del nordafrica in generale. Non penso sia tanto araba, quanto piu' berbera o beduina. In ogni caso si tratta della loro cultura millenaria. Loro sono a quel punto, noi qui in italia siamo a renzi che mi sembra ben peggio. Ognuno ha la sua cultura e le sue radici, la storia necessita di fare il proprio corso, ma noi occidnetali siamo convinti che sia legittimo andare ed esportare il nostro mondo e i nostri costumi ovunque, anche in tema di politica. Io non lo trovo giusto.
sabato 27 sono rientrato da una permanenza in Libia di due settimane.Ero stato l'ultima volta ad Ottobre 2010 e devo dire che tante cose son cambite , sopratutto nelle persone. Sono consapevoli dei moltecipli problemi che stanno affrotando per fare un esempio ,le code kilometriche per fare benzina che tra l'altro i distributori sono controlati dalle milizie per mettere un po d'ordine. ma nessuno dei vecchi amici e di tutti quelli che ho avuto modo di parlare ,tornerebbe in dietro, e il motivo e molto semplice,ora possono aspirare ad un futuro migliore ma sopratutto si sentono liberi.
la mia nota sul documento sky su gheddafi era rivolta non ad un pro sky o rai. infatti ho scritto a vedere il documento e sentire le testimonianze cane pazzo è un complimento....
ora non so se le testimonianze fossero vere o create ad arte per fare scena...ma l'ex rais è stato descritto come un sanguinolento pazzo furioso...mi ha fatto senso come quando rivedo i documentari sul nazismo...e in fondo mi dico che ha fatto la fine si meritava, non nutro commiserazione. Ci ha messo pure la faccia chi gli vendeva le armi pesanti! che ora grazie ai proventi ricavati vive su una lussuosa isola nei caraibi... siamo daccordo che faceva comodo, siamo daccordo sulla storia del perolio...poi certo anche noi non siamo da meno..ci sono stati anche esponenti del governo italiano al potere per 40anni collusi con la mafia, con la coscenza sporca di sangue.
io in libia ci sono stato poco, ho parlato poco con le persone..ma ho sempre avuto la sensazione che di politica e del rais fosse meglio non parlare
Vorrei chiarire che penso che gli stati che hanno fatto guerra a Gheddafi non avessero alcun diritto a intervenire negli affari interni di un paese sovrano, gli interventi "umanitari" a "protezione delle popolazione civile" sono stati una balla colossale. Se quacosa poteva cambiare avrebbe dovuto derivare da una reazione del popolo libico, genuina, spontanea, e non organizzata e strumentalizzata, per liberarsi del clan dei Gheddafi. Ma purtroppo dobbiamo constatare che le cose libiche stanno andando di male in peggio.
...condivido pure io e invito ad osservare cosa sta accadendo in Iraq....e a riflettere che, forse, era meglio Saddam, per tutti. (non mi si scambi per un sostenitore di Saddam che non lo sono affatto).
Decine di razzi sull'aeroporto della capitale, già chiuso domenica: distrutto il 90% degli aerei fermi sulle piste. Nella seconda città del Paese almeno sette morti e quasi 50 feriti. Il governo valuta l'ipotesi di un intervento internazionale La Libia è di fatto isolata dal mondo. Oltre a quelli su Tripoli, sono stati sospesi anche i voli su Misurata. Sono quindi solo due gli scali aperti, quelli delle città di al-Baida e di Tobruk, a est. Le regioni orientali sono off limit per gli stranieri che, ha fatto sapere il governo, non sono autorizzati a recarvisi.
La democrazia non si può trapiantare come una pianticella da un vaso all'altro.
Noi abbiamo avuto l'illuminismo, il romanticismo, la modernità, e ci abbiamo messo 400 anni dalla fine del medioevo per mettere su (apparenti) democrazie. E questi pensavano di creare un paese occidentalizzato dall'oggi al domani cacciando gheddafi..? Solo la stupidità degli anglosassoni e dei francesi a loro asserviti poteva convincerli che ciò fosse possibile.
...direi che ancor di più, sono gli interessi petroliferi, che hanno causato il tutto. Gheddafi stava diventando troppo furbo per gli standard franco-anglo-americani...altro che democrazia. Ora la questione sta scappando di mano....perfino l'ambasciata USA se l'è data gambe.
Oggi l’area torna di attualità sulla scia della propaganda di IS che, prima nel Black Flags Books di novembre intitolato a Roma, poi in Islamic State 2015 di gennaio dettaglia operativamente le sue intenzioni per la conquista di Roma, già simboleggiata nella famosa copertina di Dabiq con bandiera nera sventolante su San Pietro. Certamente si tratta di propaganda quando si parla di missili che possono colpire l’Italia (per ora IS potrebbe disporre di vettori con un raggio solo tra i 75 e i 300km, per gli Scud) e quando si teorizza l’apertura di un fronte sud dalla Libia, con sbarchi di jihadisti sulle coste appoggiati da una colonna infiltrata. Ma anche se è propaganda questo messaggio chiarisce bene le intenzioni verso le quali sono tesi gli sforzi operativi di IS, e orienta l’azione di zombie e lupi solitari pronti a colpire nel nostro Paese.
non ci sono scud in libia furono comprati in cina nel 90 (quindi vecchi quindi solo gittata corta) furono distrutti tutti i depositi dai raid europei la libia è diventata daish solo per moda come per moda prima era del partito della "fratellanza mussulmana" al bagdadi è in zona siria quindi mooolto lontano dalla libia infatti c'è di mezzo arabia sinai e poi egitto troppa strada per un vero collegamento militare l'isil libico sono i soliti che si sono cambiati nome tutte le esternazioni di guerra all'italia sono propaganda a doppio uso serve ai daish per "pompare" i rambo-islamici a colpire serve agli occidentali per "pompare" l'oppinione pubblica e fomentare la paura dell'uomo nero e giustificare l'aumento della spesa bellica è tutto un bisenes
Un attacco all'Italia è a dir poco inverosimile. L'infiltrazione di terroristi purtroppo invece aumenta di probabilità. ...come pure la cosiddetta "bomba umanitaria", ovvero una escalation di poveracci spinti a tentare la traversata in numero tale da mettere in crisi le nostre strutture di controllo e di accoglienza.
Una domanda (probabilmente ingenua): ma le compagnie petrolifere occidentali, a chi lo pagano il greggio estratto dai pozzi in mano alle varie bande, piu' o meno jihadiste?
L'unica cosa drammatica in tutto questo sono i circa 15000 euro che questo imbecille riceve tutti i mesi ....e sono soldi nostri, cerchiamo di ricordarcelo ogni tanto.
....mi piace la didascalia della foto insieme all'articolo. Dice: "tank in azione .....a 90 km a NORD di Tripoli". A NORD di tripoli??? E noi dovremmo dar retta ai giornali/sti??????
....aggiungo pure che l'aeroporto di Tripoli si trova nella parte nordorientale della città, non nella parte meridionale come riportato dall'articolo......che volete, i giornalisti italiani non hanno ancora scoperto che è stata, da alcuni anni, inventata la bussola....
tripoli Scusa Onurb.....ma nel caso dell'aeroporto sei in errore. L'international Tripoli Airport è esattamente a sud della città (posso confermare per esserci stato più volte).
Sei sicuro?...io l'ho solo visto passandogli di fianco e mi pareva a mord-est della città. Saranno mica aeroporti diversi? Verifichiamo su google maps e poi ci aggoirniamo...
Vero. C'è anche quello dalle parti di Tajura. Quest'ultimo, se guardi GoogleMaps, lo vedi in prevalenza frequentato da velivoli militari, anche elicotteri. Mi sa che ora lo usano in alternativa al Tripoli International Airport perchè più controllabile. Povera Libia. Chissà se e quando si metteranno daccordo. Che sia il caso di creare finalmente ciò che la storia vorrebbe e che invece i colonialisti tracciarono con un righello? Petrolio ce n'è un pò dappertutto. Perchè non creare Tripolitania, Cirenaica e Fezzan, e fare o 3 stati indipendenti, oppure una confederazione stile Usa?
Povera Libia. Dei paesi che ho frequentato in passato e' quello che mi da più nostalgia; ci sono tre miei cari amici, due guide e un poliziotto che mi accompagnarono dei quali ho perso le tracce. In particolare le guide, non so che fine hanno fatto e come campano ora. Non so come andrà a finire, di certo quel popolo non merita le attuali sofferenze. Per quanto mi riguarda, era molto meglio Gheddafi....e non sono affatto favorevole alle dittature, intendiamoci.
Purtroppo con i "se" e con i "ma" non si può rifare la storia. Per una serie di ragioni personali continuo a considerare la Libia una parte di me. Non smetto di pensare a scenari "alternativi". "se" avessimo evitato di entrare in guerra nel '40 (Ardito Desio aveva già scoperto il petrolio). "se" Gheddafi fosse riuscito a creare il mercato comune africano con la sua moneta. "se" Gheddafi avesse messo in pratica l'idea di vendere il petrolio libico in euro. "se" l'ONU si decidesse una buona volta a far valere la ragione invece degli interessi.
Troppo complicato comprendere il disegno che sta dietro le guerre. Intanto, a farne le spese sono i soliti innocenti. E noi non rivedremo per un bel pò il Mathendoush, il Marideth, l'Akakus, il Murzuq, il Waw an Namous........
Mamma mia, è passata una eternità dal 2011 e ancora è tutto all'aria. Avevo profetizzato almeno 7/8 anni perchè la crisi si risolvesse ( qualcuno parlava di qualche mese.. sigh.. ) Siamo arrivati al settimo anno e siamo ancora in altissimo mare.
comincio a perdere le speranze..... :testataalmuro:
beata innocenza... Lo ripeto da due anni: siamo solo all'inizio, ad andar bene ne riparleremo tra 7/8 anni prima di ritornare non solo in Libia, ma in tutto il Sahara.
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scusate..
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(scusate, non voglia andare OT ...)
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, (le rivoluzioni hanno successo entro 2/3 settimane, dopodichè rimane solo il sangue a terra...vedi Iran e Tibet) la cosa andrà per le lunghe e comunque gli strascici mondiali saranno di rilevanza enorme ( come per l'Irak).
)
tipo?