Ragazzi...che tristezza!!!!

L'Esercito Italiano si e' reso colpevole della morte di una donna e due bambini a Nassyria.
La versione ufficiale inizialmente parlava di ribelli che si facevano scudo con donne e bambini. Fonti ufficiose parlavano di colpi di mortaio che avevano colpito alcune case. Ma il Comando Militare Italiano dichiarava che nessuno aveva usato armi pesanti.
Pero' il numero dei morti (pare 15) rendeva incredibile la versione ufficiale.
Non serve aver studiato a West Point per capire che quando in uno scontro muoiono 15 persone e ci sono almeno un centinaio di feriti da una parte e invece dall'altra ci sono solo 12 feriti lievi, i piu' gravi guaribili in 30 giorni, non siamo davanti a due eserciti che si scontrano ma a un esercito che massacra l'altro. Sono numeri che ricordano quelli delle battaglie tra atzechi e spagnoli.
Cosi', nel giro di 24 ore la versione ufficiale e' stata modificata e si e' ammesso che il nostro comando ha ordinato di sparare con armi pesanti in un centro abitato. Il che ci fa sospettare che tra i maschi adulti uccisi ci siano molti civili.
Quello che e' accaduto e' gravissimo.
E' la prima volta da cinquant'anni a questa parte che le truppe italiane combattono una battaglia. E' la prima volta che uccidono molta gente. E' la prima volta che ammazzano donne e bambini.
Il risultato di quel che e' successo e' che da oggi siamo, a tutti gli effetti, uno stato in guerra. Da oggi ogni italiano e' un nemico dichiarato, siamo in testa alla classifica dei cattivi e percio' siamo un bersaglio privilegiato dei terroristi.

Sinceramente, pur pensando che Bush sia un soggetto pericoloso e gravemente squilibrato, ero convinto che avrebbe cercato di dare una mano di bianco all'invasione. Pensavo che la prima mossa sarebbe stata quella di riempire gli ospedali di medicine e attrezzature, far funzionare l'energia elettrica, la nettezza urbana, l'ordine pubblico, avviare programmi di assistenza e sviluppo, distribuire alla gente sussidi per ricominciare a vivere, dare una sistemata alla strade. In fondo non ci voleva molto con i mezzi che l'esercito Usa ha a disposizione.
In 12 mesi poco e' stato fatto in questa direzione. Gli Usa si sono preoccupati di difendere il Ministero del Petrolio, gli oleodotti e i pozzi e hanno lasciato il resto del paese nel caos. E per giunta hanno dato il governo provvisorio iracheno a un gruppo di speculatori, corrotti e disonesti, le cui scarse doti morali erano conosciute in tutto il Medio Oriente.
A un anno dalla "Liberazione" l'Iraq e' allo stremo, le condizioni di vita sono spaventose, buona parte della popolazione e' priva di tutto.
Attraverso una politica rissosa gli Usa sono riusciti a inimicarsi gran parte di coloro che all'inizio avevano festeggiato la fine di Saddam. In questi giorni stiamo assistendo a una grande rivolta che coinvolge gente che aveva salutato gli Usa come liberatori.
I morti si contano a centinaia e, come al solito, sono in gran parte civili.
Reprimere nel sangue questa rivolta vuol dire radicalizzarla, far scoppiare la guerra civile.
La situazione oggi e' quindi cento volte piu' grave di quanto fosse all'inizio della missione italiana in Iraq. Allora si poteva sperare in una presenza soft, una guerricciola contro bande isolate di ex soldati di Saddam. Poco piu' di un pattugliamento a Palermo.
Adesso siamo dentro a qualcosa che si puo' descrivere solo con una parola: Vietnam.
Stiamo combattendo una guerra civile emotivamente sostenuta da tutti i popoli musulmani del mondo.
Cioe' siamo nella ***** .

Per milioni di persone noi siamo quelli che aiutano gli Usa a ammazzare gli insorti iracheni. Al borsino degli scommettitori di Londra la probabilita' di morire in un attentato, per un italiano, e' aumentata del diecimila per cento.

E la situazione e' ben piu' tragica di quel che potrebbe essere perche' a fronte della gravita' della situazione dobbiamo registrare una scarsa capacita' di comunicazione e di azione da parte del movimento pacifista.
Fare grandi manifestazioni non basta piu'.
Oggi dobbiamo fare un salto di qualita' oppure rassegnarci all'aggravarsi progressivo delle nostre condizioni di vita materiali ed emotive. La partecipazione dell'Italia alla guerra portera' solo crisi economica e disgrazie e peggiorera' generalmente la qualita' della vita. In tempo di guerra aumentano i reati violenti, le tensioni famigliari, l'ansia, l'uso di alcool, droghe e psicofarmaci.
La guerra e' una ***** globale per tutti.

Hai ragione Pietro.
...questa porcheria mi fa tornare tristemente in mente quello che abbiamo letto e che abbiamo sentito raccontare ai nostri padri circa le "guerre coloniali"!
...anche lì ci andaro di mezzo tanti civili, donne e bambini.

...e quello che mi fa rabbia è la pervicacia con cui i nostri tuttaltro che imparziali media continuano ad oltranza a definire "terroristi" tutti quelli che stanno dall'altra parte.
terroristi erano i seguaci di Saddam ;
terroristi sono anche gli sciiti, oppositori da sempre del regime di Saddam!

Già, Saddam appoggiava e finanziava il terrorismo internazionale (altri lo hanno sempre ammesso, ma non per questo hanno subito analogo trattamento, vedi Sudan, Iran, Siria, Libia, ecc...).
...ma gli sciiti irakeni che terrorismo hanno mai finanziato?

Si dice che Bush vuole garantire agli irakeni la possibilità di "autodeterminarsi"...
Certo, vedere Sunniti e Sciti uniti contro gli "invasori" mi fa pensare che si siano già "autodeterminati"!

Insomma, cosa occorre per i nostri governanti e per i nostri media per comprendere la differenza fra "terrorista" e "combattente per la resistenza"?

...o Pietro Micca era un kamikaze e i nostri Partigiani dei terroristi?

Solo questione di punti di vista! mi obietterà sicuramente qualcuno.

Mah! nell'epoca in cui viviamo e con la cultura di cui ci vantiamo credo proprio che non ci si possa fermare all'esame di un solo punto di vista!
Io parto sempre dall'esame del punto di vista del più debole...

ragazzi lasciamo perdere gli argomenti politici o mascherati da un pacifismo-politico.
se vogliomo discutere o fare politica andiamo nei forum opportuni e lasciamo questo a quello che più ci piace
con questo non voglio nascondermi la dura e crudele realtà
ciao

...intendi dire che dobbiamo parlare solo di quello che più "ti" piace?

Ti rammento che la regola del "bar" è quella che nessun argomento è off-topics!

...o riterresti più consono al momento che tutti stiamo attraversando l'entrare gridando: Alvise, dammi un crodino!

Un bambino torna a casa e dice al padre: "oggi a scuola mi hanno chiesto cos'è la politica,ma io non ho saputo rispondere,me lo spieghi tu,papa?" E il padre: "caro figliolo,ti faccio un esempio:io lavoro e porto a casa i soldi,quindi sono un capitalista;la mamma amministra il mio guadagno e cura l'andamento della casa,quindi rappresenta il governo,tu sei il figlio maggiore ,del quale dobbiamo preoccuparci, quindi rappresenti il popolo;la tua sorellina che è ancora piccola rappresenta il futuro del paese, la donna di servizio che lavora in casa è la classe operaia. Cosi' ti ho spiegato cos'è la politica." Di notte il bambino, svegliato dal pianto della sorellina che dorme vicino a lui,si alza per cercare di calmarla e vede che ha il pannolino slegato ed è piena di cacca fino ai capelli; allora va in camera dei genitori per chiamare la madre,la quale dorme profondamente e non sente;il padre non c'è. Allora va in camera della donna di servizio,bussa alla porta,ma nessuno gli risponde,spia dalla serratura e vede che il padre sta scopando con la cameriera; allora torna a letto e pensa: "adesso ho capito cos'è la politica: 1.il capitalista si fotte la classe operaia 2.il governo dorme e non sente un ***** . 3.il popolo nessuno lo ascolta 4.il futuro della nazione è pieno di ***** !
Come vedi con la fefinizione di"politica" si possono pure fare delle grasse risate ma io non intendo fare politica, intendo discutere con altri sulle informazioni che metto in circolo,sono vere? sono false? parliamone! o invece preferiamo solo parlare di pistoni, bielle e ammortizzatori e ci tappiamo occhi e orecchie??
ciaoooooo....... :rolleyes:

ciao a tutti
noncredo che sia politica o pacifismo da due lire . io sono apolitico militante .
credo che sia attualità e come tale credo possa , se qualcuno ne sente il bisogno , essere argomento di qualsiasi forum o... vogliamo tapparci gli occhi tutti
saluti lapo

Fonte: feps.splinder.it

Per "completezza dell'informazione".

Con affetto

Lorenzo

La tristezza continua....

A prescindere da valutazioni di carattere politico e dal giusto sostegno ai nostri soldati (peccato ad averceli mandati ! )...vedere il Berlusca in visita a Nassirya con il cappellino alla Bush è semplicemente penoso.
Non ho parole.


[ 10 Aprile 2004: Messaggio editato da: Tuareg ]

durante questa prima parte di aprile son rimasto isolato, ma quando in nave attraverso televideo ho ripreso contatto con le notizie di cui voi adesso discutete mi è venuta una rabbia pazzesca.
Allora: credo che si debba discutere di questo nostro intervento in guerra contro l'Iraq perchè è questa la realtà e c'interessa anche come oggetto del sito! L'occidente rischia la guerra contro l'Islam e quindi anche i nostri "innocenti e spensierati" viaggetti sono a rischio!

Gli ostaggi italiani: ho sentito TG RAI definire "eroe" l'ostaggio ucciso! Ho sentito i politici della sinistra chiamare l'unità di tutte le forze a sostegno della liberazione degli stessi.
Non ho ancora sentito chiedere scusa per i civili irakeni uccisi (oltre 600!) questi non sono umani? le donne e i bambini sono terroristi? Non ho sentito nessuna interrogazione sul "ruolo" di quei quattro in Iraq! Non mi risulta appartengano alla Croce Rossa, o ad Emergency o ad altra associazione umanitaria, in Iraq per proteggere ed aiutare le popolazioni civili, i feriti, i bambini abbandonati... erano a libro paga diretto degli americani (per quali scopi professionali? guardie del corpo di chi?). Uccidere non va bene, d'accordo, ma da ambo le parti, o noi SIAMO LA VERITA' E LA RAGIONE e quindi le nostre uccisioni sono lecite?
E la sproporzione dei media: adesso ci sorbiremo ore e ore di trasmissioni, dibattiti, porteaporte, ballaròremo sui "poveri ostaggi italiani" e ci verrà occultata l'altra visione...

Quanti altri "mercenari", italiani e non, stanno combattendo un'altra guerra in Irak?

TG di oggi: "...i soldati americani, provati psicologicamente, sparano su ogni maschio irakeno adulto che NON PORTI UNA BANDIERA BIANCA..."

E poi su un altro sito e un altro forum si discuteva su cosa si prova al ritorno dal deserto...il deserto dei valori, la falsificazione e l'ipocrisia, l'arroganza del potere dietro la retorica del non cedere al ricatto del terrorismo.
Si devono piangere tutti i morti! di qualunque parte!
E si deve fermare la guerra, l'unico modo per non piangerne altri.
Saddam è caduto, lasciam fare agli irakeni: autodeterminazione.

Scusate la non linearità del pensiero, ma son turbato da questo balletto farisaico e vedo più cupo il futuro: insisto perchè si levino sempre più ferme le voci per fermare la guerra, perchè adesso siamo in guerra, quindi parliamone qui, fuori da qui, al bar, al lavoro, con gli amici e con interlocutori occasionali: il potere conta proprio sulla nostra indifferenza, sul nostro tirar dritto. Quando dice che non tornerà indietro parla a nostro nome, a meno che noi non gli si faccia sapere che non è proprio così: IO NON SONO D'ACCORDO!

Evvai con l'informazione!!! tanto gli Italiani sono per il governo una massa di imbecilli!!!!

Stanno cercando di sostituire i giornalisti RAI con i portavoce del governo. Dopo che il ministro Frattini ha dettato in diretta a Lilli Gruber quali parole usare per i suoi e quali no, ( “ non chiami resistenza questi fenomeni ” ha ingiunto il ministro parlando delle brigate di Al Sadr ), i vertici RAI hanno pensato che era il momento di applicare una decisione già presa da tempo: eliminare quelle pochi voci scomode che ancora resistono, per capacità professionale , nella RAI di Cattaneo.

E quindi, ecco che scatta l’avvicendamento : Lilli Gruber e Giovanna Botteri sono state dichiarate a “rischio rapimento” e quindi saranno sostituite quanto prima. Con chi ? Con giornalisti di uguale capacità, con la stessa esperienza del teatro di guerra, che hanno già delle fonti in agenda e che sanno come muoversi sul terreno iracheno ( una cosa che si acquisisce con il tempo e con la presenza in loco ) ? O con chi tutto questo non ce l’ha, se lo dovrebbe inventare al momento e sarebbe perciò giocoforza ridotto a fare il portavoce degli americani e del governo ? La presa di posizione positiva dell’Annunziata su questa vicenda non ci convince. In un momento come questo, non si cambiano gli inviati in Iraq se non c’è un motivo politico. E non è un motivo che ci piace.
megachip oggi

Non entro in argomento.
Solo una curiosita': a nome di chi scrivete ? Dietro al Nick 'fastrek' quante persone si nascondono ? O e' un vero e proprio movimento ?

Ciao.

Scusa Umbi, ma da quanto tempo sei via?
Forse non ti sei accorto che la guerra è già stata dichiarata da tempo, non dall'occidente e nemmeno dalla gran parte del mondo arabo ma da una minoranza integralista che tiene in ostaggio non solo qualche occidentale in Iraq ma tutto il mondo islamico (che è molto più moderato di quanto si pensi da noi). E per fini che non sono di tipo religioso ma di puro potere.
Andare via dall'Iraq oggi (che si sia stati a favore o meno della guerra) sarebbe una catastrofe prima di tutto per gli irakeni. Hai idea del casino che scoppierebbe con un milione di armi automatiche (cifre realistiche) in giro per il paese? Pensa a cosa ha portato il ritiro dalla Somalia
Intanto, oltre a tutti i lati negativi che può avere una guerra come questa, qualche lato positivo (cinica geopolitica, lo ammetto) c'è. Per la prima volta gli stati arabi si riuniscono (conferenza di Sanaa) e votano un documento in cui si adottano una serie di impegni per introdurre più libertà e democrazia nei loro stati (mai successo in 30 anni di Lega Araba), la Libia si da una calmata e scende a patti con il diavolo americano (e quì magari qualche vantaggio per noi viaggiatori ci sarà), in Yemen vengono elette per la prima volta delle donne...
Il bicchiere può essere visto mezzo pieno o mezzo vuoto. Io preferisco vederlo mezzo... e basta!
Poi magari saranno solo pie illusioni ma la possibilità che la situazione politica irakena si stabilizzi e che l'economia del paese diventi forte è una scommessa che sarebbe da sottoscrivere perché potrebbe aprire la strada alle riforme anche nei paesi limitrofi. Oggi questi paesi stanno alla finestra. Ma se la scommessa in Irak riuscisse non potrebbero più fermare la voglia di riforme dei loro popoli (pensa ai sauditi, ai siriani, agli iraniani...).
Mizzeca quanto ho scritto. Scusate l'ingombro
Ciao.
Alberico

Umbi Umbi! prova a documentarti un pochino prima di tirare fuori il cannone!

Salvatore Stefio e' il responsabile della Presidium International Corporation, con sede alle Seychelles e rappresentanze in Italia (Olbia) in Inghilterra (a Hereford, ovviamente!, e a Londra) e in Nigeria.( http://www.presidium.net ).

Fabrizio Quattrocchi lavorava per la IBSA di Genova ( http://www.aii.it/Soci/Gobbi%20Roberto.htm )

Maurizio Agliana e Roberto Cupertino sarebbero dipendenti della DTS Security di Worthington, VA, quindi americana. Loro pero' smentiscono tutto ( http://www.dtssecurity.com )

Quindi di almeno due di loro non si puo' dire che "erano a libro paga diretto degli americoni", mentre di altri due il sospetto c'e' ma non ci sono riscontri, almeno per ora.



La cifra che ho sentito piu' volte parla di circa 20.000 (ventimila) mercenari impiegati come sicurezza privata dalle aziende di tutto il mondo che stanno iniziando a sfruttare il business della ricostruzione.

Gli americoni, dal canto loro, si sono lanciati in una impresa sicuramente discutibile da molti punti di vista, ma quello che avevano intenzione di fare "dopo" la guerra e', almeno per l'Iraq, un cliche' piuttosto noto anche a noi italiani: all'epoca si chiamo' "piano Marshall", adesso non so come si chiami pero' l'idea e' quella di ricostruire il paese pompando miliardi di dollari a beneficio delle imprese che vi partecipano. Ovviamente buona parte di queste imprese e' americona ma quello che conta e' il risultato di questi investimenti e cioe', in teoria, un paese ricostruito e avviato verso un regime politico sicuramente diverso dal precedente.

Ora: il tentativo sta indubbiamente avendo forti difficolta', se non naufragando del tutto, a causa di opposizioni armate animate in parte da motivi storici (Bush papa' stette alla finestra mentre massacravano gli sciiti del sud dopo che aveva promesso loro aiuti in cambio di una rivolta durante la prima guerra del golfo) e in parte da puri motivi di lotte di potere interne.
Gli arabi non sono gli europei: le popolazioni arabe hanno tutt'ora forti legami di clan e grandi rivalita' e diffidenza anche all'interno dei loro stessi paesi.
Il fatto che citava Alberico, e cioe' che sono stati presi provvedimenti decisi collegialmente dalla Lega Araba, e' un fatto eccezionale perche' anche tra loro, anche con nemici comuni (o supposti tali) gli arabi sono divisi da rivalita' tribali anche nel XXI secolo; lo scriveva gia' Lawrence ed era un secolo fa, e da allora molto poco e' cambiato. Forse le vicende iraqene possono dare una scossa a questa situazione, forse veramente in mezzo a tutto il kasino qualche cosa buona sta nascendo...

Concludo dicendo che definire "eroi" i mercenari e' sbagliato tanto quanto definire "patrioti" quelli che per assassinare un Imam non violento hanno messo due auto bomba in una piazza gremita di civili causando decine e decine di morti.

E non hanno chiesto scusa.

Ciao Peter, metto via il cannone prima che il brigadiere venga a perquisirmi l'ufficio! Non mi sembrava poi di aver sparato così forte comunque grazie dei tuoi siti di riferimento, ti do atto dell'accuratezza della ricerca circa le fonti d'appartenenza dei nostri bravi ragazzi...che confermano vicinanza ad un'area ideologica molto patriottica (teste rasate et similia) ...è bastato sentire alcune dichiarazioni al TG dei compagni, pardon camer..pardon colleghi di "lavoro"
Insomma, poveri ragazzi che per metter su casa e sposarsi, oppure mantenere famiglia chi già ce l'ha, hanno firmato un onesto contratto di lavoro che prevedeva tra le clausole quella di non dire neanche alla mamma dove sarebbero andati a lavorare...naturalmente per non farle stare in pensiero, perchè le nostre mamme, si sa, son molto impressionabili, son mamme italiane.
Una storia molto strappacuore: il lavoro che non c'è più, con tutti st'immigrati a rubarcelo ("lo Stato avrebbe dovuto assicurarcelo" ha detto testualmente uno di quei bravi ragazzi, beh, se vuole qui nel nordest qualche fonderia e conceria posti di lavoro ancora ne ha, ma loro di sicuro son troppo "specializzati" per questi generi di lavoro).

Trovo una questione etica legata al lavoro: le scorciatoie (pochi mesi, tanti soldi, facendo comunque lavori di "sicurezza" in area di guerra, dove cose poco pulite sono certamente possibili) non mi paiono soluzioni tali da essere elevate al rango di azioni eroiche! Un Ministro degli Esteri che se ne sta al salotto di Vespa mentre è in corso l'assassinio e poi sbandiera le ultime parole e gli ultimi gesti come quelle di un novello eroe risorgimentale e questa mattina la dichiarazione della linea del Governo e dell'Italia: chiedere la liberazione senza condizioni degli altri ostaggi: di quanti eroi han bisogno questi signori?

Comunque, Peter, son d'accordo con te sul non chiamare "patrioti" chi mette le bombe in mezzo alla folla.

per Alberico: non son stato via così tanto da non sapere che questa guerra è stata dichiarata nel 1948 con la nascita della questione israelo-palestinese, il nodo centrale di tutte le successive diramazioni mediorientali, con tutti i governi fantoccio dell'una e dell'altra superpotenza (finchè c'era anche l'URSS) fino agli attuali "squilibri" dovuti proprio al nuovo "monopolio" degli americoni. Mi sembra semplicistica e ingenua la soluzione del "terrorismo" che dichiara guerra al l'occidente; trovo già più originale e in parte sensata quella del "terrorismo" che dichiara guerra all'Islam moderato e "occidentalizzato" dell'Arabia Saudita (cioè Osama che vuol prendere il potere in quell'area, che è poi casa sua). Ma è solo un piccolo pezzo del mosaico e non il centro della questione.
Per esempio, cosa ne dite del nuovo "piano" di Bush che in pratica sotterra la Road Map, a cui avevano contribuito ONU, Europa e Russia? beau geste, no?

E poi dici " Hai idea del casino che scoppierebbe con un milione di armi automatiche (cifre realistiche) in giro per il paese?" soluzione: basta ammazzare quel milione che le impugnano, ci sta pensando soldato Bush con i suoi alleati ed i suoi mercenari, più i nuovi 20.000 che stan per arrivare...rob de matt! io sarò anche ingenuo, pacifista di m****, alleato oggettivo dei terroristi, ma non ci sto, IO NON CI STO a questa real politik: ricordo a tutti un dettaglio: la guerra in Irak l'han fatta solo alcuni paesi, fuori dal consesso ONU. Non ricordatemi a sproposito la guerra nei Balcani (Serbi contro Croati contro Bosniaci contro Albanesi e non so più chi), almeno lì una copertina, corta fin che volete, internazionale c'era...
Chiediamo una nuova risoluzione a tempi brevissimi per investire le N.U. del ruolo di pacificazione in Irak, prima che gli americoni ed i loro alleati in guerra bombardino definitivamente Najaf (città santa sciita: avete idea del casino di vendette che una cosa del genere potrebbe causare?) e seppelliscano Falluja con tutti i suoi combattenti ed i suoi incolpevoli abitanti.

E continuiamo a discutere (dispenseremo Peter che sta per partire, attendendo il suo ritorno per continuare ad avere il suo pensiero prezioso).
ciao

Certo che di cose da dire ce ne sono, e ce ne sarebbero da parlarne per anni…
Vorrei fare solo alcune, semplici, considerazioni:

Se mi mancano alcune (poche) migliaia di euri, e ho, qualunque esso sia, un lavoro, cerco un bel prestito bancario! Mica vado in Iraq a menare il torrone…
Se vado in Iraq, lo faccio consapevole di cosa vado a trovare, caos, delegittimazione delle istituzioni, religiosi inkazzati come puma, militari dei + vari stati stranieri che giá di loro non se la passano benissimo, funzionari e portaborse avidamente incollati ai loro nuovi cadreghini, etc. etc…
Quindi, devo essere ben motivato ma, soprattutto, mooltooo ben preparato.

Xché, per tornare a casa, non hanno preso il volo giornaliero da Baghdad ad Amman? Male che andava, stavano in hotel un paio di giorni in + nell’attesa del posto…
Xché hanno preso un’auto e via, per l’unica strada che nemmeno gli UFO si sognerebbero di sorvolare? Armati per giunta?
Chi è la DTS? Proprio oggi indiscrezioni dicono poter essere una sorta di ‘outsurcing” della CIA. Who's DTS?
Pensiamo che gli irakeni siano digiuni nell’uso delle tecnologie e che la loro “intellingence” lavori con i piccioni viaggiatori? O che sia defunta con la cattura di Saddam?
Abbiamo notato le caratteristiche somatiche dei 4 malcapitati? Se per un momento li vestiamo alla moda locale, spariscono tra la folla…

In quanto accaduto ai nostri 4 connazionali, non vedo chiaramente grossi fattori stimolanti, forse il solo vil denaro…
O forse…
Mah, non so xché mi torna in mente un certo “Ufficio Z” etc. etc…

Ad ogni buon conto, questi gesti sono difficili da amministrare e non vedo nel breve tempo molte possibilità di soluzione positiva (staremo a vedere oggi che capita agli altri 3, spero davvero nulla!)
Ma sono sicuro che, alla fine, andranno a riempire le tabelle statistiche volte a catalogare i nuovi metodi di guerra… guerra che oramai non è + svolta tra regolari e contrapposti eserciti.
Situazione questa che il soldato Bush e gli “altri” del suo plotone non hanno l'intenzione di ammettere… per poter continuare nella “Grande, epica, battaglia contro il terrorismo”…
E nel mentre, si continua a morire, di quá e di la degli schieramenti, per motivi chiari o assenti poco importa… si continua a morire…

Brutta storia!

quello che mi preoccupa, facendo un po di fanta?politica è che se attualmente questi mercenari sono più di 20000, cioè come hanno detto i media, più dei soldati "regolari" della coalizione guidata dagli USA allora mi viene da chiedere:

Quanto tempo passerà prima che grandi industrie con interessi nel paese x o y decida di organizzare una miniguerra privata, magari per sovvertire il governo locale che ad esempio non concede di piazzare sul suo territorio una fabbrica o estrarre un qualche minerale dalle sue miniere??

ovvero: è stupido pensare che, visti gli interessi economici in ballo, la prossima volta si muovano direttamente i privati investitori? nei confronti di un governo che minaccia i loro interessi?

bye, massi+

Tanto, tanto!
A differenza che negli anni '60, dove queste cose sono state fatte, in Congo ad esempio, dove la Societe' General ha armato Bob Denard per.. ehm... "proteggere i suoi interessi", adesso la guerra e' una questione di super-hitech per cui anche una grossa multinazionale non puo' competere neppure per 5 minuti con gli Stati Uniti o con la Russia e poco di piu' con tutta una serie di paesi tipo Israele, Iran, Pakistan, India, Cina, Vietnam e vi dicendo...

Non credo che questa ipotesi sia ormai piu' reale.

...comunque quello che ipotizzi tu e' la trama de "I Mastini della guerra" di Fredrick Forsyth, scritto nel 1974 dopo un lungo soggiorno dell'autore in Nigeria, nel 1980 diventato un film di John Irwing: bellissimi tutti e due!

Saludos

[ 17 Aprile 2004: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

Credo che il terreno su cui ci stiamo avventurando sia estremamente viscido ed infido.
Io personalmente non riesco a trarre conclusioni chiare perchè torti e ragioni si confondono e si alternano tra loro.
Penso che parte di questa confusione sia dovuta al bombardamento di notizie, che diciamocelo chiaramente sono manipolate, pilotate addomesticate o enfatizzate ad uso e consumo di questo o di quello.
La storia ce lo insegna.
Il "Grande" Giulio Cesare conquistò la Gallia e sconfisse "definitivamente" i feroci barbari.
O forse quell'arrampicatore sociale e megalomane (azz... mi viene in mente qualcuno....) invase territori su cui vivevano altre popolazioni sterminandole.
E per restare in Italia:
La storia, ovviamente, è scritta dai vincitori i quali, dopo avere massacrato gli sconfitti (vae victis), fanno uso proprio anche della verità.
La storia dell'unità d'Italia che ci viene "somministrata" a scuola, è una lunga serie di grossolane bugie, malamente contraffatte per adattarsi all'idea che si vuole costruire nella mente dei futuri cittadini.
Mazzini, ad esempio,cosiderato uno dei padri della Patria (ricordo nel 1960 c'era pure l'album delle figurine Panini) fu anche, un sanguinario terrorista, nonchè bombarolo; oggi potrebbe essere paragonato ad Arafat.
Cavour, altro padre della Patria, era anche un politico falso e cinico, che non esitava a mentire o ad imbrogliare le carte, per raggiungere in suoi scopi. I bersaglieri mandati in Crimea mi ricordano qualcosa.....
Nino Bixio, eroe genovese al seguito dei Mille di Garibaldi, è stato uno dei più feroci assassini che la storia d'Italia ricordi: per suo ordine, furono fucilati sulla pubblica piazza centinaia di abitanti di Bronte (provincia di Catania) che si rifiutavano di arruolarsi "volontari" a fianco dei garibaldini e reclamavano le terre della zona (di proprietà di alcuni aristocratici inglesi).
Avrebbe dovuto subire un processo simile a quello di Norimberga ed essere condannato a morte per crimini contro l'umanità; invece, è stato consegnato alla gloria degli eroi nazionali e viene, ancora oggi, raffigurato in pose eroiche nei busti di marmo,disseminati nelle piazze di Sicilia.
E anche lui nelle fugurine.
Ricordate la poesia "La spigolatrice di Sapri"?
• Eran trecento, erano giovani e forti e sono morti.
• In essa si racconta l'epopea della spedizione di Carlo Pisacane che, liberati i prigionieri politici nelle carceri di Ponza, affronta, con quei trecento valorosi, le truppe regolari borboniche, morendo eroicamente in una lotta impari per numero di uomini e potenza di mezzi bellici.
La verità è di tutt'altro genere.
Nel luglio 1857 Pisacane sbarca nell'isola di Ponza e libera i detenuti rinchiusi nel locale penitenziario; di questi, solo una dozzina sono prigionieri politici, gli altri, invece, sono delinquenti comuni (ladri e assassini).
I trecento sbarcano a Sapri (nel Cilento) e si avventurano nell'interno (incitando, gli abitanti ad insorgere contro i borboni), finché non vengono intercettati dalle truppe borboniche e dispersi dopo una piccola scaramuccia.
Pisacana si toglie la vita e gli altri superstiti sono sterminati dalla popolazione locale che in essi vede degli avventurieri saccheggiatori. Altro che patrioti.
Vittorio Emanuele II fu definito il re galantuomo in contrapposizione a Ferdinando II di Borbone, soprannominato Franceschiello per metterne in risalto la presunta inconsistenza politica ed umana.
La verità storica è l'esatto contrario: Vittorio Emanuele II è incolto, non parla italiano ed è dedito agli amorazzi fugaci con le contadine del suo regno; Francesco II di Borbone è, invece, colto, gentile ed equanime verso i suoi sudditi.
Quando, dopo la vittoriosa spedizione in Sicilia, Cavour indice il referendum nell'ex regno continentale dei Borboni, solo il 18.5% della popolazione vota per l'annessione al regno dei Savoia.
Quelle elezioni, è bene ricordarlo, si svolsero per voto palese e sotto la minaccia della camorra che appoggiava i piemontesi (così come la mafia siciliana aveva appoggiato i garibaldini in Sicilia).
Nonostante quelle palesi irregolarità (le operazioni di voto erano manipolate a piacimento dai camorristi) l'astensionismo fu dell' 81.5% a dimostrazione del fatto che gli abitanti del meridione d'Italia erano, in larghissima maggioranza, a favore dei Borboni.
E' bene, inoltre, ricordare che l'intera spedizione dei Mille è impregnata di pura fantasia.
Dopo lo sbarco a Marsala, Cavour fa arruolare come volontari gran parte dei soldati regolari del regio esercito piemontese e ne invia 26000 a combattere contro i borboni; grazie a questi "volontari" (e non certo ai picciotti siciliani che si sarebbero uniti ai garibaldini) e grazie agli ingenti armamenti spediti all'esercito di Garibaldi, le truppe borboniche vengono, faticosamente, sconfitte e sono costrette ad attraversare lo stretto di Messina prima verso Napoli e poi verso Gaeta, dove Ferdinando II è costretto a rifugiarsi, per sfuggire agli aggressori.
I volontari siciliani sono stati qualche migliaio e, Garibaldi era perennemente imbufalito per questa mancanza di spirito patriottico degli abitanti del luogo (al punto da consentire a Bixio il feroce massacro di Bronte).
Senza ombra di dubbio, la stragrande maggioranza dei cittadini del regno delle due Sicilie era a favore dei Borboni e non voleva l'annessione al Regno di Sardegna; questa verità storica si riflette, ancora oggi, nella atavica ostilità dei meridionali verso le forze dell'ordine "nazionali": carabinieri e poliziotti sono, nell'immaginario collettivo, gli eredi dei soldati piemontesi, mandati a "mettere ordine" al Sud (con i fucili sempre pronti a far fuoco).
"Metteremo a posto questi miserabili con il ferro e il fuoco"; così si vantavano i comandanti del regio esercito di stanza in Sicilia.
Sta di fatto che, l'intera spedizione di Garibaldi fu un atto di pirateria contro uno Stato legalmente costituito (il Regno delle due Sicilie) dove c'era un legittimo sovrano, legalmente riconosciuto da tutti gli altri Stati europei.
Cavour utilizzò Garibaldi per aggredire quello Stato pacifico (e prospero), in modo da non dovere giustificare, di fronte alla comunità internazionale, quel vergognoso assalto ad uno Stato con cui era, ufficialmente, in pace.
Potremmo dire, anche se qualcuno troverà certo osè questo paragone che l'aggressione al Regno delle due Sicilie è paragonabile all'aggressione del Kuwait da parte di Saddam Hussein: stessa motivazione (la pretesa unità nazionale) e stessa metodologia (guerra non dichiarata).
Solo che la spedizione dei Mille viene oggi celebrata come un fulgido atto di patriottismo, compiuto da migliaia di splendidi giovani volontari, al comando di un grande eroe (Giuseppe Garibaldi), mentre Saddam Hussein viene considerato un pazzo criminale.
Così è la storia ufficiale: una coperta che i vincitori tirano dove vogliono, per coprire ciò che non gli piace e mostrare ciò che gli porta lustro.
E la televisione è la grande meretrice.

Scusate la lunghezza.

Pier

Sono d'accordo con te: la storia ci insegna che la storia e' sin qui sempre stata scritta da chi ha vinto.

Adesso c'e' pero' una grossa differenza rispetto anche a 60 anni fa: la circolazione delle idee, di tutte le idee, e' favorita dall'avvento delle telecomunicazioni a costi sempre piu' bassi.
Se all'epoca del processo di Norimberga c'erano ancora solo i cinegiornali girati dai vincitori, per cui tantissimi candidati allo scranno degli imputati non ci sono andati affatto e nessuno lo ha saputo, adesso possiamo parlare di bombardamento di notizie.
Adesso molto probabilmente le notizie vere ci passano davanti mischiate al resto della propaganda pro l'uno o pro l'altro, pero' se siamo abili abbiamo qualche probabilita' di sapere le cose come stanno...
Il solo fatto di non aver ricevuto in casa la visita della Gestapo o del KGB dimostra come ancora la liberta' esista e dal momento che c'e' quella tante cose si possono fare, compreso il ricostruire le verita' scomode.

Ciao.
Oilà Sand, che bello spirito risorgimentale...

Umbi scrive...

Mah, io la vedo così: le due cose sono legate se pensi che quello che chiami Islam moderato ed occidentalizzato in realtà non è occidentalizzato (almeno l'Arabia Saudita), e in fondo, neanche tanto moderato. E' solo che l'attuale oligarchia si serve delle armi americane per mantenere il potere. Colpendo l'America si ottiene il risultato di fomentare le "masse diseredate" di quel paese (e non solo) si sollevino.
Umbi scrive...

Anche qui, ho dei grossi dubbi. Non devo tirare in ballo la Bosnia ma mi pare che l'amministrazione del dopo guerra non sia stata all'altezza. Quanto alla funzione di peace keeping, ricordiamoci Sebreniza (si scrive così?), con le truppe ONU che assistettero senza intervenire ad un massacro.
Ricordiamoci inoltre che il tanto acclamato Segretario dell'ONU è complice nel non intervento in Ruanda con le truppe pronte a partire senza ricevere mai il via, fino a genocidio compiuto.

Il problema è sempre il solito: l'ONU oggi come oggi non è in grado di gestire nulla. E' stato costruito per "gestire" la guerra fredda. Ora gli scenari sono cambiati e non funziona più. Andrebbe riformato (in che modo è tutto da vedere).
Forse al momento in Irak l'unica strada potrebbe essere una sua guida politica della situazione ma dovrebbe necessariamente coinvolgere le forze militari necessarie per poterla applicare. E al momento non vedo chi altri potrebbe oltre alla Nato.
La conseguenza di ciò sarebbe che così la guerra sarebbe "legale" e magari ci sarebbero abbastanza forze da controllare il paese (questa poi è una cosa strana: Bush padre utilizzò 100mila uomini per entrare ed andarsene. Il figlio con 20mila vuole controllare un paese immenso. Mi chiedo chi faccia i conti a Washington).
Ma non è che per questo cesseranno d'incanto gli attentati ed i sequestri. Chi spara su americani e compagnia ha anche fatto saltare la sede dell'Onu. Non mi sembra un atto di amore...
Ciao.
Alberico

L'ipotesi di Milgram

Tra le tante domande che, per esigenza di copione televisivo, non sono mai poste, ve n’è una semplicissima. Essa chiede: com’è possibile? Com’è possibile che uomini “civili” accettino di fare altrove cose che mai si sognerebbero di fare in casa propria, come uccidere, seviziare e reprimere? Quaranta anni fa, lo psicologo sociale americano Stanley Milgram formulò a questo proposito una celebre ipotesi esplicativa, suffragata da un altrettanto celebre esperimento. Egli mostrò, di là da ogni ragionevole dubbio, che data un’autorità riconosciuta come legittima, una forte pressione conformistica ed una qualche blanda giustificazione ideologica, un qualsiasi onesto cittadino può trasformarsi in scrupoloso esecutore di spietati ordini. Con buona pace dei sostenitori dell’unicità della Shoah – che significava, di fatto, la sua irripetibilità – Milgram dissolveva così la consolante ipotesi dell’uomo o del popolo mostro per natura. Per l’orrore i baffetti di Hitler e l’antisemitismo non sono affatto indispensabili. La differenza tra il perseguitato ed il persecutore è solo una differenza di posizione nella scacchiera della gerarchia burocratica. A decidere sono piuttosto le regole oggettive del gioco. La logica del potere si rivela insomma più forte di ogni etica umana e trascina anche quelli che in cuor loro, se fossero soli, mai ricorrerebbero alla violenza. :rolleyes:

Continuo a pensare a questi eventi "dall'inizio", cioè da prima che si scatenasse la guerra in Iraq.

Punto di partenza:
1)in Iraq c'era una dittatura sanguinaria (....come ce ne sono altre decine in tutto il mondo, peraltro).

2) qualcuno sosteneva (sbagliando, è provato) che il signor Saddam deteneva illegalmente (?) armi di distruzione di massa (.....e quì mi risulta che tra la ex-URSS e gli USA, e Israele e la Gran Bretagna, la Cina,la Francia ecc, di questa roba ne abbiano un campionario da distruggere il genere umano per non so quante volte)

3) gli eventi dell'undici settembre avevano a che fare più con l'Afganistan e l'Arabia Saudita che non con l'Iraq.

4) qualcuno ha deciso che la radice di tutti i problemi "dell'occidente" stava in Iraq, quindi .......... esportiamo la democrazia, liberiamo il popolo ecc. ecc. ecc. .

Conclusione personale:
motivi elettorali, motivi economici (petrolio, armi, ricostruzione), motivi di influenza geopolitica hanno la loro giustificazione in questi eventi.

.......e quelli che saltano sul carro del più forte, sperando di raccogliere le briciole, sinceramente mi fanno tanta pena!
...salvo poi prendersi la tranvata solenne alle elezioni, come mister brillantina in Spagna.
Sempre vostro affezionato lettore.

Da un po' di tempo non leggevo una così bella propagandina condita da una ancor più deliziosa prima persona plurale! Coraggio Pietro, scrivi apertamente cosa ci consigli di fare per risolvere la situazione.

Vediamo in cosa consisterebbe il "salto di qualità" che risparmierebbe alla mia famiglia le tragiche e disastrose conseguenze da te profeticamente paventate!

Ciao.

Nessuna polemica....
leggi e metabolizza pure la parte iniziale della lettera , li c'è la risposta.
Non faccio nessuna propaganda, mi permetto solo di esprimere idee probabilmente diverse dalle tue e contrariamente a te non ho nessuna presunzione di pensare che siano le uniche possibili.....
bye
:p :p

M'intrometto, perchè la cosa non diventi un dibattito a due!
Forse chi vive in Svizzera respira aria diversa da quella che tira da queste parti; forse essere in zona neutra neutralizza anche le brutte idee che circolano nella mia testa ma qui da noi, in quella terra fino a pochi mesi fa definita "locomotiva d'Italia", modello distrettuale studiato nelle Università di tutto il mondo, sembra che sia stato tirato il freno a mano d'emergenza.

Nel frattempo il nostro Governo ( dico "nostro" che non equivale a quello che avrei voluto io) salta sul carro del presunto vincitore, come dice PSQT, cosa che mi ricorda altri "salti" dell'italica storia (dalla triplice alleanza alla triplice intesa o viceversa, adesso non ricordo più ma delego Simba a controllare visto cosa ha saputo fare per Sand , all'alleanza con mr. baffetto) e spedisce baldi militari volontari. Qualcuno (e qui ci vorrebbe Peter, ma è, beato lui, in ben altre faccende affaccendato) sa dirmi quanto ci costa questo impegno?
Qualcuno pensa ancora che bisognava esserci per sconfiggere il terrorismo, per eliminare la spada di Damocle delle armi di distruzione di massa (leggasi sempre quel che dice PSQT circa ben altri, allora, arsenali), per portare il sistema democratico alle folle irakene che non vedevano l'ora di avercelo? Io, a proposito di questo dono vorrei fare un pacchetto completo esportando anche il nostro sommo leader e i suoi due bracci destri (Buttiglione no, lui è troppo divertente qui, e poi ho un debole per i filosofi dal pensiero debole )

Torniamo ai conti, visto che in Svizzera ce la si cava bene, sembra...saran anche pochi milioncini di euro ma, qui da noi forse avrebbero potuto essere meglio impiegati, per esempio nella Ricerca, nell'Università, nella Scuola; forse in Svizzera non vi giungono le nbotizie, ma la riforma della sig.ra Moratti, ha tagliato e di un pò i flussi, dicendo che con la liberalizzazione, la scuola italiana riuscirà finalmente a raggiungere migliori risultati didattici ed economici (insieme!) legandosi al mondo produttivo, mentre per le scuole di ordine inferiore all'Università, laddove non ne saranno capaci, pazienza, interverranno i privati, gli ordini religiosi (cattolici).

Un paese evoluto lo è per il livello della sua istruzione, non per quello dei suoi armamenti.
Io, per mestiere, bazzico un pò il mondo della Scuola e dell'Università e posso dire che la situazione è molto grave: in questo momento altro che investimenti per ricerca ! tutte le istituzioni stanno scannandosi per accedere ai fondi europei per la formazione, il che è tutto dire, per chi conosca cosa significhi questo, e per chi non lo sapesse, allora valga solo questo: un bel pò di burocrazia in più, legata alle procedure ed ai vincoli che queste linee di finanziamento richiedono e poi, lo stravolgimento sostanziale di esse, originariamente sorte per ridurre
il gap tra paesi (o aree) culturalmente arretrati e quelli più evoluti nel nostro continente.

Insomma, le avvisaglie di questi problemi erano chiaramente presenti ben oltre i mesi intercorsi dalla dichiarazione di guerra all'Irak: oltre a prendere una posizione eticamente più corretta (tra l'altro il cattolico popolo italiano ed i suoi governanti, molto cattolici anch'essi, mi sembra, come han sistemato la loro coscienza dopo le parole e la posizione del Papa?) non avrebbero potuto pensare a come far riprendere la corsa alla nostra economia?.

Probabilmente qualcuno, il cinico di turno , potrà dire che la guerra, da sempre, è un volano per la ripresa dell'economia: allora un pò di soldati a partecipare alla predisposizione delle condizioni di riavvio dell'economia (giù case,strade, ponti, porti, aeroporti, ospedali, centrali elettriche; a pezzi mobili, auto, motorini, finestre, porte...e pazienza se qualche persona ci lascia qualche pezzo, così lavorano anche le case farmaceutiche) rappresentano un investimento più sicuro e rapido che dare soldi ai nostri Presidi e Rettori

Dimenticavo: nelle guerre capita anche che qualcuno ci lasci la pelle, da ambo le parti, per carità, in modo democratico...poi i nostri sono eroi, gli altri son terroristi ma questo è un dettaglio neanche da discutere. L'importante che avevo trascurato è che anche i morti fanno economia: tutta la filiera della morte va ripristinata: ricostituire le scorte di armi, munizioni, sistemi evoluti di gestione della macchina bellica e...ultimo ma non meno importante si devono ricostruire anche i cimiteri, perbacco!

Mi accorgo che nemmeno io ho saputo dare indicazioni sul come salvare le famigliole dal fosco quadro posto da fastrek (o dal trio BBB Bush-Blair-Berlusconi ? )
Ma già non stare supini a bersi la fosca propaganda e l'imbecille retorica del potere, non è cominciare a salvarsi, se non altro la dignità e la coscienza?
ciao

Umbi, non comprendo perché tiri in ballo la Svizzera. Vivo in Italia da sempre, a diverse centinaia di chilometri dai confini elvetici. Mi reco di tanto in tanto in quel paese per lavoro. Non li considero un modello da imitare e sono molto critico nei loro confronti, spesso negativamente.

Quanto sopra premesso per dovere di precisione, rilevo anch'io che né tu né Fastrek avete risposto alla mia domanda.

I messaggi che mi avete sottoposto sono articolati secondo il solito schema costruttivo a cui ci hanno abituato alcuni politici. Il procedimento può essere così riassunto:

1) si sceglie un argomento emotivamente forte (la guerra in Iraq, il terrorismo, gli stupefacenti, l'istruzione, ecc.);

2) si effettua una breve esposizione di fatti incresciosi (meglio se commoventi) relativi all'argomento scelto, spesso condita da mezze verità ed opinioni lecite ma discutibili;

3) si individua la responsabilità dell'apparato governativo in ordine ai suddetti fatti incresciosi e si sferra un attacco dialettico nei confronti della classe politica dirigente;

4) ci si guarda bene dal proporre concrete soluzioni alternative, perché non se ne hanno ovvero perché le stesse non potrebbero essere attuate ovvero perché potrebbero ritorcersi contro a chi le ha formulate.

In questo modo si può affermare che i soldi spesi per il nostro contingente militare in Iraq sarebbero potuti essere destinati alla ricerca. Ovvio, chi può discutere un simile nobile proposito? E si può continuare affermando che la riforma Moratti per la scuola fa schifo e che la spesa militare sottrae fondi all'istruzione. Quale migliore leva per destare la sensibilità della famigliuola con figli in età scolare?

Umbi, abbi pazienza, il tuo intervento è un sussurro di demagogia.

Il primo messaggio di Pietro, volendo pensare a lui come persona sensibile e realmente animata da sentimenti pacifici, gli fa onore per quanto concerne la grande umanità. Peccato che all'italiano medio non importi quasi nulla dei poveri civili morti in Iraq. Così come quasi nessuno è stato scosso dai genocidi balcanici ed africani avvenuti nel corso degli ultimi due decenni (provate a pensare ai numeri del Ruanda). Mi si riconosca almeno il coraggio d'affermare questa verità scomoda.

E allora, per cortesia, se Berlusconi vi sta sulle balle, mettete in discussione la sua politica parlando di programmi concreti e attuabili, evitando le facili strumentalizzazioni ed i tentativi di convergenza emotiva delle masse.

L'Iraq, in questo momento, non è sicuramente il primo problema dell'Italia. Non sono nemmeno certo che si trovi fra i primi cinque. L'insignificante presenza militare italiana in Iraq non sarà portatrice di nefaste conseguenze di rilievo nazionale. Durante gli scontri nell'ex Jugoslavia questo rischio era molto più elevato, ma nessuno s'è mai espresso come in questi giorni.

L'unico fattore esterno che desta in me qualche preoccupazione è la nuova ondata di terrorismo internazionale di matrice islamica. L'Iraq c'entra poco o nulla, è solo un pretesto per sollevare l'opinione delle masse, dall'una (mondo arabo) e dall'altra parte (mondo occidentale). Credo che contino molto di più le situazioni mediorientale e afgana.

E sono anche convinto che l'avanzata cruenta di una piccolissima parte che si dichiara islamica ma che con quella religione a poco a che vedere, sarebbe avvenuta comunque. A prescindere dall'ipotesi di una guerra civile in Iraq e dal comportamento dell'attuale governo italiano.

Al Qaida non ha amici nel mondo europeo occidentale (forse gli svizzeri!). Dopo il diavolo americano veniamo tutti noi, presto o tardi, senza particolari differenze di trattamento. L'atteggiamento di "non fare l'onda" auspicato da Pietro è l'ultimo comportamento che mi sarei aspettato dalla mia nazione.

L'Italia è saltata sul carro del vincitore? Non lo so, tutto sommato non credo che gli americani stiano vincendo (ammesso che si possa parlare di vincitori e vinti). Personalmente sono contento che almeno si sia schierata, al contrario di quanto hanno fatto altri paesi europei che si sono limitati ad infilare la testa sotto la sabbia (in realtà dopo accurati calcoli di convenienza).

Ciao.

Un solo appunto alle parole di Umbi:
Loano non è Luino.
Ovvero SV sta per Savona, non per Svizzera.
Frank è già incazzato con i Gallici ai quali sono state regalate Nizza e la Savoia. Annetti la sua provincia alla Svizzera e ti sarai fatto un nemico!

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Ho trovato, casualmente come per tutte le cose interessanti in internet: http://members.xoom.virgilio.it/larchivio/albertoenne.htm
piacevole lettura.

Leggi, leggi e rileggi azz....

............
Sinceramente, pur pensando che Bush sia un soggetto pericoloso e gravemente squilibrato, ero convinto che avrebbe cercato di dare una mano di bianco all'invasione. Pensavo che la prima mossa sarebbe stata quella di riempire gli ospedali di medicine e attrezzature, far funzionare l'energia elettrica, la nettezza urbana, l'ordine pubblico, avviare programmi di assistenza e sviluppo, distribuire alla gente sussidi per ricominciare a vivere, dare una sistemata alla strade. In fondo non ci voleva molto con i mezzi che l'esercito Usa ha a disposizione.
In 12 mesi poco e' stato fatto in questa direzione. Gli Usa si sono preoccupati di difendere il Ministero del Petrolio, gli oleodotti e i pozzi e hanno lasciato il resto del paese nel caos. E per giunta hanno dato il governo provvisorio iracheno a un gruppo di speculatori, corrotti e disonesti, le cui scarse doti morali erano conosciute in tutto il Medio Oriente.
A un anno dalla "Liberazione" l'Iraq e' allo stremo, le condizioni di vita sono spaventose, buona parte della popolazione e' priva di tutto.
Attraverso una politica rissosa gli Usa sono riusciti a inimicarsi gran parte di coloro che all'inizio avevano festeggiato la fine di Saddam. In questi giorni stiamo assistendo a una grande rivolta che coinvolge gente che aveva salutato gli Usa come liberatori.
I morti si contano a centinaia e, come al solito, sono in gran parte civili.
Reprimere nel sangue questa rivolta vuol dire radicalizzarla, far scoppiare la guerra civile.
La situazione oggi e' quindi cento volte piu' grave di quanto fosse all'inizio della missione italiana in Iraq. Allora si poteva sperare in una presenza soft, una guerricciola contro bande isolate di ex soldati di Saddam. Poco piu' di un pattugliamento a Palermo.
Adesso siamo dentro a qualcosa che si puo' descrivere solo con una parola: Vietnam.
Stiamo combattendo una guerra civile emotivamente sostenuta da tutti i popoli musulmani del mondo.
Cioe' siamo nella ***** .
Ti risulta che le notizie scritte siano infondate??? beato te che vivi nel limbo
Buona domenica
:rolleyes: :rolleyes:

ecco, m'inserisco anch'io che così la questione diventa un dibattito a n.

E' vero, il metodo di cui sopra è piuttosto in auge.

il vero punto è non tanto quanto sia corretto l'attuale procedere, quanto che non abbiamo oggettivamente un metodo alternativo.
ovvero, secondo me:
L'esperienza umana non ha finora partorito un modello di intervento utilizzabile in questa situazioni che non sia quello militare, non uno che sia altrettanto incisivo, inoltre coll'esperienza che "abbiamo" maturato in occidente, spesso ci si ritiene in grado di poter azzardare addirittura previsioni sulla durata delle ostilità e sulla loro efficacia, il che, complessivamente, rende l'intervento armato una scelta quasi obbligata. A questo si aggiungano le considerazioni dui cui sotto circa il volano per l'economia etc etc..

Purtroppo, a questo si aggiunge che l'alternativa a questo agire è rappresentata da quella massa che si muove ad intasare piazze e strade con striscioni, tromboni, bandieroni, fanciulle multicolori schiamazzanti, famigliole con figlioli in età scolare (che dunque non vanno a scuola, non lavorano, ma già in compenso imparano a scioperare..) insieme alla banda di partiti politici che appoggiano questo sistema obsoleto e sessantottino. Il che rappresenta credibilità pari a zero anche se fossero detentori del Sapere universale.

Aggiungiamoci poi:
La meccanica intrinsecamente auto-paralizzante dell'ONU;
Isreaele che in questi casini ci sguazza e non aspetta altro che l'occasione di poter sferrare un attacco decisivo.
Classi politiche legate a doppia mandata con i poteri economici, così se per caso, come dice Peter, non è pensabile che la ditta "minchias" dichiari guerra al paese x, ci penserà il sig.Funcias, cugino del proprietario della "minchias" e presidente della repubblica, che lo farà per lui.


concludendo: purtroppo, le vie di scampo sono poche, insensato il presupposto di "esportare la democrazia", impensabile farlo a cannonate e perdipiù in paesi che oggettivamente non sono molto compatibili con la nostra cultura, ciarlatane le classi politche nostre, ma pure quelle della controparte, che facciamo?

Il fatto che vediamo poco e capiamo meno di quel che accade come correnti di pensiero mediorientali; essi stessi esportano nei nostri paesi una cultura blindata, io nel mio piccolo non trovo qualcuno che m'insegni l'arabo in un'ottica di "scambio culturale"; mentre occorrerebbe riuscire ad innescare il nascere di una controcultura che fosse in grado di contrastare il dilagare indisturbato di quei fanatismi insensati che vanno a caricare un fragile equilibrio basato sul fondamentalismo, del quale comunque credo non si possa fare del tutto a meno, e sull'ignoranza che è la vera piaga.


bye, massi

[ 18 Aprile 2004: Messaggio editato da: massi[+] ]

Solo adesso mi accorgo che le "notizie" riportate da Pietro su questo forum corrispondono parola per parola a quelle pubblicate su un noto contenitore di blog. Mi scuso con Lorenzo (Twin90) che aveva postato tempestivamente il link da me inizialmente ignorato.

A questo punto mi chiedo:

1) Pietro è anche l'autore del blog?

oppure

2) Pietro s'è riconosciuto nel testo del blog e l'ha semplicemente incollato sul forum?

Nel primo caso le notizie a cui fa riferimento sono in gran parte frutto della sua opinione.

Nel secondo caso Pietro assume come verità assoluta le notizie riportate nel blog e dimentica (forse volutamente) di citarne la fonte.

Per chi non lo sapesse, un blog è un testo liberamente pubblicato su un sito WEB, una sorta di diario pubblico le cui pagine possono essere caricate sul server del sito ospitante con immediatezza e facilità. La caratteristica principale dei blog è la possibilità d'esprimersi in merito a qualunque argomento. Tutto sommato in questo momento anche noi stiamo facendo blog.

Il testo riportato da Pietro, omologato secondo lo stile di cui parlavo nel precedente post, contiene molte inesattezze ed omissioni. Non a caso è un'opinione, non un dispaccio d'agenzia d'informazione. Chi vuole leggere il delirante seguito può trovarlo seguendo il link segnalato da Lorenzo.

Non ho alcuna voglia di ribattere punto per punto il post in argomento. Pur essendo stato relegato nell'atmosfera rarefatta del limbo, ho modo di leggere quotidiani e periodici, seguire i giornali radiofonici e televisivi, assistere a dibattiti filogovernativi e non. Credo di non essere l'unico, quindi ognuno giudichi per proprio conto. Al limite è sufficiente digitare "Nassiriya+Bersaglieri+6+Aprile" su un qualunque motore di ricerca. C'è da leggere per qualche ora.

Sì, seguo anche il pensiero della "concorrenza", nella speranza che qualcuno degli antipatici e rissosi politicanti dell'altra fazione riesca a farmi cambiare idea. Purtroppo il risultato è esattamente opposto: la speranza è mal riposta e ottengo solo un rafforzamento delle mie opinioni.

Tornando al punto, nessuno mette in discussione che in Iraq si stia combattendo una guerra sanguinosa che miete vittime in modo sbilanciato a sfavore delle milizie e della popolazione locali. Le cifre ufficiali parlano di circa 15.000 iracheni uccisi a fronte di 700 militari (e qualche civile) appartenenti alla coalizione.

Mi spiace però rilevare che certi politici non abbiano ancora capito (o facciano finta di non capire) che la presenza della parola "pace" nell'espressione "peace keeping" non presuppone che la stessa sia ottenuta senza colpo ferire.

A seguito di quei politici vi è una nutrita schiera di pecoroni che solitamente pascolano in piazza (proprio coloro che Massi+ ha descritto con precisione). Costoro non hanno la minima idea di cosa significhi tentare di riportare alla normalità un paese appena liberato da venticinque anni di regime dittatoriale. E si meravigliano che a a distanza di circa un anno dalla presunta fine del conflitto le cose siano peggiorate.

Invito questi illusi sognatori idealisti a tornare sui libri di storia (ammesso che ne abbiano mai aperto uno). Ciò che accade oggi in Iraq è stato già visto altrove. Per esempio proprio nell'ex Jugoslavia. Basti pensare al dopo-Tito. Anche in Italia i nostri padri hanno vissuto situazioni simili. Pier ci ha parlato del Risorgimento da un punto di vista non omologato. Vorrei parlare dell'immediato dopoguerra (la seconda) in modo altrettanto poco omologato...

Pur non condividendo in termini assoluti il metodo, mi rendo conto che l'unico modo per riportare la tranquillità in Iraq è l'uso della forza militare. I 180.000 soldati della coalizione (circa 150.000 americani) stanno tentando di tenere insieme le cose. Nel frattempo s'attende che l'ONU partorisca una risoluzione universalmente accettabile.

E' evidente che tutto ciò avrà una contropartita. Le nazioni impegnate nel peace keeping dovranno avere un ruolo di prim'ordine nelle operazioni di ricostruzione e nell'ottenimento di concessioni governative per la fornitura di servizi e lo sfruttamento di materie prime.

Per dovere di cronaca, il "costosissimo" contingente militare italiano è formato da 3000 uomini, cioè circa l'1,7% del totale. Questo è ciò di cui stiamo parlando. Probabilmente alcuni iracheni non si sono nemmeno accorti che siamo presenti.

Ciao.

P.S.: mi rendo conto d'essermi sbilanciato. Chi mi conosce sa che non parlo quasi mai di politica nei forum. Prometto che d'ora in avanti cercherò d'evitare l'argomento.

Frank: ma vogliamo chiederci
UNA VOLTA
chi c....zo ha autorizzato qualcuno a decidere che un paese deve essere LIBERATO da una dittatura, mentre su altre decine di paesi si continua a far finta di nulla, anzi, magari coi dittatorucoli ci si fanno affari d'oro?????
Questo non è esportare la democrazia.
Non ci stò.
....e non ho bisogno nè di blog, nè di tiggi, nè di giornali, ....di nessun colore.
E' con la mia coscienza e con la mia intelligenza che faccio i conti.

Ciao.

Chiedo scusa a Francesco per l'errore : adesso prima d'iscrivermi al corso di GPS mi dovrò cercare un corso di recupero in geografia, magari un 150 ore presso l'Università della terza età

Francesco esplicita il metodo "partigiano" che avrei utilizzato: non mi sembra poi così di parte, se vado a leggere le posizioni di chi non la pensa come me, posso trovare la stessa struttura, magari con una differenza per il punto 4). Infatti Francesco fornisce una soluzione, anzi l'unica possibile...

Allora, essendo probabilmente stato inserito ad honorem nella schiera dei pecoroni che pascolano in piazza voglio almeno chiarire di aver esaurito il mio bonus durante il '68, ma che mi sento in miglior compagnia con il popolo dei girotondi pur stando seduto a casa a mia a leggere qualche libro di storia, che con realisti che pensano alle libertà altrui con l'unico metodo possibile: 150.000 baionette!

Allora se proprio bisogna esprimere una soluzione, io penso che prima si ristabiliscono condizioni di legalità internazionale meglio è!
Cioè, capito l'errore legato al fatto di aver voluto sostenere la voglia di dominio del sig. Bush, nascosta dietro la seducente bandiera della democrazia in Iraq ( e perchè no allora in tutti quegli stati non democratici, per esempio l'Arabia Saudita), non si decide di tornarsene a casa, forzando così la presa di posizione ONU e la ricerca di un'alternativa all'occupazione militare da parte di un gruppo di paesi non legittimati che dal metodo texano secondo cui prevenire è meglio che curare (metodo che Bush ha rispiegato nella dichiarazione di sostegno alla sbrigativa soluzione di Sharon circa l'eliminazione dei capi avversari).
Tornarsene a casa è una pre-condizione per la soluzione, nel senso che consente di applicarsi velocemente e con minori sofferenze per tutti nella ricerca di una possibile soluzione politica internazionale al dopo Saddam.
Tornarsene a casa è il modo di spuntare le armi al terrorismo stesso che si alimenta proprio del rancore procurato dalla vista e dall'operato cruento degli occupanti per reclutare nuovi adepti.
Tornarsene a casa con quel "misero" 1,7% (a proposito quanto costa?) avrebbe comunque l'effetto di riabilitare l'Italia; specie poi se come dice Francesco " molti irakeni neanche se ne son accorti" non dovrebbero nemmeno rimpiangerci!
Tornarsene a casa significa poter partecipare al dopo Saddam da una posizione di legalità e non di "assalitori". Potremmo sostituire il contingente di paràcarà (solo 3000 ) con quel che ci costa, con tre volte tante (e forse più) persone qualificate nel campo della ricostruzione civile e di pace (medici. infermieri, assistenti sociali, insegnanti, ecc); portar via le autoblindo e gli Iveco con le mitraglie e far circolare ambulanze, pullmini, camioncini e trattori.

Concordo con Francesco quando dice: "L'Iraq, in questo momento, non è sicuramente il primo problema dell'Italia. Non sono nemmeno certo che si trovi fra i primi cinque."
Infatti mi chiedo, se anche chi non è del popolo dei pecoroni, la pensa così, per che cavolo ci siamo infilati in questa brutta storia, non si poteva restarsene a pensare alla nostra democrazia deboluccia, mi pare, con alcune anomalie e conflitti d'interesse da risolvere, con una sfilza di riforme da fare seriamente?
E allora tornarsene a casa mi sembra un ottimo passo per una soluzione alla questione irakena e non solo. Infatti sarebbe un ottimo passo perchè si possa far comprendere al sig. Bush che non è l'imperatore del mondo e che le ingerenze nei paesi altrui non sono legittime neanche se al potere c'è un sig. Saddam non simpatico (adesso, prima del Kuwait andava bene persino a suo padre).

Ciao a tutti: adesso vado a comprarmi un Atlante aggiornato e giuro, da stasera, invece del solito quartino di cabernet, mi studio una regione d'Italia alla volta: provincie, comuni, frazioni, sigle, targhe, prefissi; montagne, fiumi, torrenti, valli, vigneti,
ops, il lupo perde il pelo...

Paolo, su questo non ci piove. La "liberazione" dell'Iraq è stata imposta sulla base di precisi interessi americani.

L'analisi che stavamo conducendo riguarda l'attuale periodo, ovvero un anno dopo la presunta fine del conflitto.

Con la mia espressione relativa alla "recente liberazione dalla dittatura" intendevo semplicemente significare che dopo una guerra, in qualsiasi paese, regna il caos e riportare la normalità è cosa tutt'altro che semplice. Un'attività di questo genere non può essere condotta dalla Croce Rossa e dalle organizzazioni umanitarie. Ci vogliono i militari.

Ad ogni modo sono convinto che in Iraq stiano molto meglio adesso. Se non altro hanno la possibilità di sperare in un futuro migliore. Avvalendosi di un "aiuto esterno", potranno tentare di insediare nel paese qualcosa di simile ad una democrazia (le aspettative degli arabi, in questo senso, sono senz'altro minori delle nostre).

Una riflessione numerica: circa 15.000 iracheni morti durante il recente conflitto (quand'anche fossero 150.000 il mio ragionamento non cambierebbe), una moltitudine di iracheni (si parla di 5 o 6 milioni) sistematicamente assassinati per mano del governo di Saddam Hussein dalla sua ascesa fino ai giorni nostri.

La prima cosa che ho trovato, da fonte sicuramente non filogovernativa, tanto per farsi un'idea: articolo La Repubblica .

Ciao.

[QUOTE]Messaggio inizialmente inserito da PSQT:
[QB]

chi c....zo ha autorizzato qualcuno a decidere che un paese deve essere LIBERATO da una dittatura, mentre su altre decine di paesi si continua a far finta di nulla, anzi, magari coi dittatorucoli ci si fanno affari d'oro?????

Purtroppo a volte ho l'impressione di trovarci di fronte ad un enorme Risiko, anzi un misto di Risiko e Monopoli.
Diventare capi di governo vuol dire entrare nel gioco.
Gli interessi degli altri non contano nulla se non nella misura in cui riesci a spacciare i tuoi come interventi umanitari o giù di lì.
La posta è diventare il più potente.
Il premio di consolazione, credere che i più potenti sono amici tuoi.
Anch'io ho esurito il mio bonus tra il 68 ed il 78, ma ora non mi trovo in buona compagnia di nessuno,perchè anche chi è "alternativo" non è propositivo.
Caro Umbi guardiamo le cose con occhio disincantato, la frittata e fatta, il vaso di Pandora è aperto.
Mandiamo tutte le ambulanze e gli ospedali e i sussidi che vogliamo, in quanto tempo pensi che verranno rapinate e messe sul mercato nero?
(E' successo persino da noi in Irpinia.)
L'ONU ha le mani legate, in fondo è stato voluto dagli USA, che, furbacchioni, si sono tenuti il diritto di veto (e non è una cosuccia).
Come dice Paolo non c'era solo Saddam ma, in questo momento era il target più appetibile e a portata di mano.
Condoleeza Rice ha appena ammesso pubblicamente che l'Irak era negli obiettivi di Bush già da prima dell'11 settembre, sarò cinico ma a questi signori, secondo me, non glie ne fregava un tubo dei morti delle Torri, ma si sono ampiamente fregati le mani pensando "finalmente...".
Come ho detto la frittata è fatta, il guaio e che metterci una toppa non è facile, io non ho la soluzione, posso esprimere un parere, ma non mi schiero perchè non ho nessuno con cui schierarmi,se ci sono persone a cui basta fare un girotondo intorno ad una ambasciata per poi andare a letto sereni e convinti di "avere fatto qualcosa", beati loro.
Comunque non c'è solo il risorgimento , se volete provate a rileggere tutta la storia, il risultato è sconfortante ma serve ad aprire un occhio almeno.Potete cominciare dalla guerra di Troia , poi le guerre Puniche e così via, ci ritroverete sempre un Bush, un Blair ecc...
(lo scimmiotto con berrettino in visita alle truppe invece.....beh quello è proprio un prodotto nostrano)

Pier

....allora stiamo parlando di due cose completamente diverse.
Io sostengo che "riportare la normalità" rispetto ad un dopoguerra,
è un non-problema, se la guerra non la fai. Punto.

poi Frank, aggiungi:

....una moltitudine di iracheni (si parla di 5 o 6 milioni)
sistematicamente assassinati per mano del governo di Saddam Hussein
dalla sua ascesa fino ai giorni nostri......

Forse dimentichi che il grosso dei 5 o 6 milioni di iracheni morti sono:
1) curdi che la comunità internazionale (ONU in testa) sta lasciando trucidare
sia in Iraq, sia in Iran, sia in Turchia da quando è stata "disegnata" la
geografia di quei posti.

2) sciiti (che papà Bush aveva ingannato durante la prima guerra del golfo).

3) iracheni "normali" (armati anche dagli americoni) nella lunghissima guerra
contro l'Iran.

Se gli iracheni stiano meglio adesso o prima ......... mi piacerebbe sentire
il loro parere. Non mi arrogo il diritto di stabilire da 2500 chilometri di distanza
se il coprifuoco e la mafia di oggi sono meglio o peggio del coprifuoco
e della mafia di prima.

Comunque sia, non condivido la posizione di chi definisce "pecoroni" coloro
i quali sono contrari all'uso della forza.

Sono stato un cattivo studente, ma mi sembra di ricordare che la nostra
Costituzione recita in uno dei primi articoli (forse l'11) che :

"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni
di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia
fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte
a tale scopo."


Non mi pare di cogliere nè grande "ripudio" della guerra, nè promozione
rispetto all'intervento di organizzazioni internazionali.

..........almeno avessero dimezzato il prezzo della benzina!


Con affetto.

Spiegami Francesco..posso? cosa cacchiaccio ti può fregare se ciò che ho scritto corrisponde a ciò che la mia mente ha partorito oppure se semplicemente ho incollato uno script preso in altra sede?
Il semplice fatto che lo abbia riportato da qualsiasi fonte provenga, mio o di altri significa che lo condivido interamente no? Il fatto che tu sia d'accordo o meno sinceramente non me ne può fregare meno,
ognuno legge e si documenta come crede,
rispetto le tue idee però apri la mente , non per cambiare idea ma per renderti conto che un'altro mondo è possibile
ciaooooooooooo
:rolleyes:

E' utile saperlo per meglio comprendere chi sia il proprio interlocutore.



Evidentemente sì. Ribadisco che in questi casi si usano le virgolette per delimitare il testo "preso a prestito" e, soprattutto, si cita la fonte.



Questa è la tipica reazione di chi presenta la propria mozione aspettandosi il plebiscito e poco dopo s'accorge che c'è qualche voce fuori dal coro. Neanch'io sono particolarmente interessato alla tua opinione, però ne discuto civilmente.



L'apertura della mia mente è molto più ampia di quanto tu creda, diversamente non sarei qui a discutere.

Come ho già detto è molto facile essere contro la guerra e a favore della pace. Anch'io condivido questa semplice linea di pensiero. Purtroppo la guerra fa parte della natura umana e la pace può solo essere un equilibrio che gli uomini possono tentare di mantenere. La pace in natura non esiste, la guerra sì. Per ottenere la pace è quasi sempre necessario subire perdite ed accettare compromessi.

Un paio di secoli fa qualcuno si cimentò in maniera approfondita su quest'argomento, tentando di fornire una possibile soluzione all'universale problema. Si chiamava Immanuel Kant e di professione faceva il filosofo. Se non l'hai già fatto, ti consiglio la lettura del suo "Per la pace perpetua". Penso che troverai quel trattato molto interessante.

Ciao.

I miei pecoroni non sono coloro che sono contrari all'uso della forza.

Sono tutti coloro che si lasciano sedurre dalla demagogia subdola dei movimentatori di masse. Sono tutti coloro che convinti d'agire in supporto d'un nobile ideale, in realtà sostengono inconsciamente gli interessi del politico di turno.

Ci sono pecoroni d'ogni colore. Molto pittoreschi quelli col fazzoletto verde, i forconi ed i trattori. Pericolosi quelli con la testa rasata che si salutano alla romana. Irriducibili quelli con la bandiera rossa sempre pronta a sventolare. Fuori dal tempo quelli bianchi timorati di Dio. E questi sono solo alcuni.

Ciao Paolo.

Bella discussione, con apporti molto interessanti (soprattutto l'intervento di Sand sui "fatti celati " del risorgimento: tutte cose che non sapevo…! Mi ero fermato ai libri di scuola… ).

La questione è assai complicata ed è difficile avere opinioni definitive e/o certe, le implicazioni e le conseguenze di ogni azione in questo complicatissimo scacchiere sono così molteplici e di difficile previsione che… è un bel casino!
Certo che ha voler guardare solo ed esclusivamente il presente/futuro (ignorando quanto è successo fino ad ieri) è difficile pensare che ritirarsi dall'Irak sia la soluzione migliore per risolvere la situazione… D'altra parte, volere rimanere militarmente presenti in un paese che ti considera alleato di una forza militare occupante (e nemica!)…non so quanto sia saggio e/o utile alla (nobile?) causa della “ricostruzione” dell'Irak. Personalmente non me la sento di dare, ad oggi, un giudizio assoluto in merito al caos irakeno. L'unica speranza è che con l'intervento dell'ONU si riesca a trovare delle soluzioni reali e possibili.
Altrettanto certo è, però, che tutte le vicende che hanno portato all'attuale drammatica situazione potevano (dovevano!) essere evitate.
E' certo che la guerra all'Irak è stata illegittima, irresponsabile ed inutile. Si è complicata enormemente una situazione geopolitica e strategica assai delicata e complessa che ha dimostrato di coinvolgere, con i numerosi risvolti del caso, tutto il Mondo (anche, ultimamente, Cina , Giappone, Uzbekistan… )
I più gretti ed egoistici “interessi di bottega” degli anglo-americani stanno portando il mondo sull'orlo di uno scontro occidente-mondo arabo pericolosissimo che apre scenari oscuri ed imponderabili.
Ed è proprio questo che la maggioranza della gente sembra non capire: tutto quello che è successo fino ad oggi è prevalemtemente colpa nostra. Di noi occidentali, delle nostre politiche “imperialiste” e ciniche che per anni sono state sorde e cieche alle problematiche di tutti quei paesi in cui, prima abbiamo fatto il nostro “porco comodo” e poi abbandonato a se stessi ed alle loro disgrazie e miserie, fregandosene alla grande.
Questi vari paesi, adesso, da reietti sono diventati pericolosi (“stati canaglia”, come li chiama Bush), sono diventati paesi che devono essere “democratizzati” a forza per eliminare o prevenire il terrorismo.
Fino ad ieri a nessuno fregava niente di questi paesi disgraziati (come adesso a nessuno frega niente di altri paesi disgraziati ma tranquilli, non pericolosi, non terroristici…Potrei citarne moltissimi… ) ma da quando le miserie e la disperazione hanno portato a movimenti di ribellione, di lotta e di terrorismo…allora tutto è cambiato. Improvviosamente si è ritrovato l'interesse e la volontà di “cambiare”, “democratizzare”, “intervenire”, “combattere le dittature”, ecc… ecc… Ma come? Certo nel modo più semplice, facile e conveniente e cioè quello di dichiarare “guerra preventiva al terrorismo”, di bombardare, di occupare. E non quello di intervenire politicamente, economicamente e socialmente per aiutare questi popoli a risolvere annose controversie territoriali, o crudeli dittature, o terribili problemi sociali, o gravi crisi economiche (si, perché, parliamoci chiaro: quasi sempre succede tutto per cause “economiche”, dove non c'è miseria e fame non nascono movimenti ribelli terroristici !!)
A ben guardare, il terrorismo si è sviluppato principalmente proprio in quei paesi in cui si erano create difficili, drammatiche situazioni conseguenti proprio a quelle politiche (o strategie politiche trasversali, occulte o comunque le vogliamo chiamare) appoggiate e favorite dall'occidente tutto ed in primis dagli USA.
Ovviamente l'esempio più eclatante è proprio la questione arabo-israeliana, in cui enormi sono le responsabilità dell'occidente, responsabilità che nessuno ricorda mai, come se noi (ma soprattutto gli USA) fossimo angioletti innocenti che assistono stupefatti alla crudeltà di quei pazzi che si fanno saltare in aria nelle discoteche, senza aver niente a che fare con tutto ciò. Ma, come ha ricordato anche Peter, ben diversa è la storia di quella regione e delle responsabilità che tutto l'occidente ha avuto e tutt'ora ha nella vicenda.
E lorsignori credono forse che AlQaida sia sbucata dal nulla, così di punto in bianco, e un giorno abbia deciso di dichiarare guerra all'occidente ?! Così, per motivi occulti o religiosi?! O per misteriose strategie antioccidentali?! O forse anche AlQaida nasce per causa di Presenze, Politiche, Interessi, Manovre, Intromissioni, Strategie che alcuni paesi occidentali, in testa gli USA, hanno perpretato per anni ed anni all'interno di questi paesi (manipolandone politiche, governi, strategie economiche e finanziarie, ecc… ) fregandosene altamente delle possibili conseguenze future ma preoccupandosi solo ed esclusivamente dei loro “momentanei interessi particolari” (…vedi la guerra in Irak…: petrolio ed interessi strategici-energetici).
Noi occidentali così abbiam sempre fatto: ci siamo intromessi nelle politiche e nelle questioni interne di altri paesi, creando situazioni critiche, corruzione e sfruttamento, discriminazioni varie, disugualianze ed odii. Soprattutto odii. Odii che portano a disperazione, a scontri armati o ad atti terroristici. [In fin dei conti l'attentato terroristico è, spesso, l'unico sistema che alcuni popoli hanno per combattere oppressori o nemici enormemente più forti di loro (vedi i palestinesi con gli israeliani)].
Sia ben chiaro che nesuno, tantomento io, vuole giustificare la crudeltà degli attentati terroristici (dall'11 settembre, a Nassyria, a Madrid, ecc… ) ma è fondamentale capire perché succede tutto questo…Il vero perché. E non le solite menate che i media tutti e la stragrande maggioranza degli esponenti politici occidentali vogliono rifilarci per farci star buoni e zitti, impauriti dal l'omo nero del terrorismo, senza intromettersi nelle loro reali ma “occulte” politiche economiche, senza impicciarsi di cose che potrebbero andare ad ostacolare i loro “interessi” internazionali.
Bisogna capire che ogni nostra azione presente porterà profondi sviluppi futuri e che ogni nostra azione passata sta portando i gravi sviluppi attuali. La stragrande maggioranza di ciò che succede oggi nel mondo è, perciò, prevalentemente colpa nostra, delle nostre passate ma colpevoli azioni che oggi stiamo pagando care.
E' triste sentir dire che non c'è altro modo per combattere il terrorismo che impugnare un fucile… Il terrorismo si combatte SOLO ed ESCLUSIVAMENTE eliminandone le cause scatenanti, sotto il segno della giustizia e del rispetto dei popoli e delle persone. Ogni altro sistema sarà fallimentare e porterà solo ad ulteriori odii e atti violenti. L'odio genera odio e la violenza genera violenza.
E tutto ciò non è un'utopia pacifista ma l'unico sistema per combattere efficacemente questi gruppi terroristici, eliminandogli ogni appoggio popolare possibile, ogni ragione di esistere in ogni parte del mondo e dimostrando al mondo tutto il nostro effettivo grado di civiltà. Solo così si può dare un vero esempio positivo che non suoni ipocrita ed approfittatore, solo così altre nazioni potranno fidarsi e imboccare la strada della democrazia, della pace e dello sviluppo, nel rispetto delle differenze, delle culture, delle religioni e della dignità umana.
Certo non bombardando villaggi di agricoltori o sparando su donne e bambini…

Cominciamo a svegliarsi, gente! E cominciamo a forzare le nostre classi politiche affinchè comincino ad imboccare strade simile a quella descritta. Altrimenti non risolveremo niente di niente ma, anzi, andremo incontro a scenari internazionali da… incubo!

(…e addio ai nostri viaggi nel deserto…, tra l'altro!)

Scusate la lunghezza...

[ 20 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

[ 20 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

Solo una piccola cosa perchè sia l'intervento di Paolo-PSQT, che sottoscrivo pienamente, che le cose dette da Senio e l'inciso di fastrek che un altro mondo è possibile mi hanno sollevato il morale; una piccola cosa riguardo ai "pecoroni" della piazza.
Saran cose vetuste, ma se nessuno andasse fuori con le belle bandierine a dire "NO", a dire "PACE" cosa penserebbe il potere? Certo, Frank e anche Sand (ahi, ahi) si dimostrano molto pragmatici e cinici, sfoderando il discorso che nella piazza non c'è la proposta, ma non è la piazza il luogo della proposta, solo quello della protesta, evidente, forte, simbolica, emotivamente in grado di legare le persone, di farle sentire vive e vere, la piazza ricarica le batterie, la piazza, la marcia della pace e tutte le manifestazioni "dal vivo" rappresentano momenti simbolicamente importanti per contarsi e mostrare la disponibilità a "muoversi" contro...vien detto e gridato e cantato "eccoci" siamo una forza di cambiamento...un altro mondo è possibile e noi ci siamo...noi e quelli come me che anche se non son lì, son davanti alla TV a veder sfilare il corteo, poi ne parla tutta la settimana in tutti i contesti, con tutte le persone, e poi scrive qui e là e non si ferma solo perchè la soluzione non è lì, bella chiara, perfetta, senza sbavature...non si ferma perchè i leader dell'opposizione non sono integri, vergini, onesti, con la vera verità, non mi fermo ad aspettare la soluzione del mondo perfetto che salta fuori di colpo come Minerva dalla testa di Giove..
ciao dal vostro pecorone neolitico

L'Occidente Imperialista versus il "povero" Mondo Arabo. Bene.

Vorrei ricordare che tra il sesto ed il nono secolo, sulla spinta dello stesso spirito imperialistico che oggi si vorrebbe attribuire a noi occidentali, gli Arabi ebbero modo di conquistare non certo pacificamente tutto il bacino del Mediterraneo.

Dobbiamo ringraziare un francese, Carlo Martello, che intorno al 730, a Poitiers fermò l'avanzata dei "simpatici" Mori. Se quella battaglia non fosse stata vinta dai Franchi, gli Arabi avrebbero assunto il controllo della Francia, del Nord Italia, della Germania, dell'Austria e così via. Ricordo che la Spagna era già araba e le nostre tre grandi isole (all'epoca c'era anche la Corsica) lo sarebbero diventate di lì a poco. Numerose le scorrerie sanguinarie in Liguria. Entrarono anche a Roma, saccheggiarono San Pietro...

Qualche secolo dopo vennero i Turchi e l'Impero Ottomano. Questa volta dobbiamo ringraziare i Veneziani (ma c'erano anche Genovesi, Napoletani e Spagnoli) che a Lepanto, nel 1571, distrussero la flotta turca ed evitarono un'invasione sicuramente cruenta dell'Europa meridionale (noi saremmo stati i primi a subire).

Nel 1683 i Turchi riprovarono a prendere l'Europa giungendo dall'Ungheria. Giovanni Sobieski, Re di Polonia, sconfisse l'invasore nei pressi di Vienna schierando un decimo delle forze messe in campo dagli Ottomani.

Arabi e Turchi si macchiarono di atroci crimini contro l'umanità. Sterminarono cruentemente centinaia di migliaia di innocenti, stuprarono donne e bambine, ridussero in schiavitù e deportarono uomini e ragazzi. Ovviamente partendo dal presupposto che tutti coloro che non professavano la religione mussulmana erano cani infedeli.

La storia è fatta di flussi e riflussi. Spesso è sufficiente uno sguardo al passato per comprendere meglio ciò che avviene oggi.

Ciao.

Caro Francesco,
gli esempi che hai fatto, scusami, non hanno alcun senso nel senso del discorso. Sia perché si tratta di episodi storici lontani nel tempo, nella cultura, nei contesti politico-economici-strategici, umani, territoriali, “civili” (… ) ; sia perché io ti potrei fare diversi esempi speculari e contrari di come il mondo occidentale dei tempi passati abbia commessi simili atrocità.
Potrei rammentarti le crociate (vere e proprie invasioni), o le campagne di conquista delle da te citate repubbliche marinare, o le espansione degli imperi centrali europei verso quella che oggi chiamiamo Europa dell'Est; oppure vogliamo parlare di quello che hanno fatto gli occidentali nelle loro varie campagne di colonizzazione in oriente e nelle Americhe?! Centinaia di migliaia di morti solo fra i nativi americani (del sud prima e del nord poi), senza contare quello che successe in India e in estremo oriente…
Come vedi il passato è fin troppo ricco di atrocità commesse sia da una che dall'altra “civiltà”… E' inutile perciò rivangare…

Ma oggi molto è cambiato…
Noi occidentali, che abbiamo oggi (oggettivamente) una civiltà più “evoluta”, con economie forti, stati di diritto, democrazia, diritti civili, leggi uguali per tutti (… ), maggiori sicurezze, maggiore rispetto per la vita e la dignità umana, ecc… ecc… abbiamo anche il diritto/dovere di gestire "in un certo modo" ” le varie crisi che attraversano molti paesi nel mondo.
Se vogliamo davvero la globalizzazione, non possiamo esportare solo pannolini o prosciutti o vino ma anche la stessa civiltà che vogliamo a casa nostra.

Sennò…troppo comodo!

P.S.
(La civiltà araba che stava conquistando l'Europa tra il sesto e il nono secolo, di cui parlavi te, era di gran lunga più evoluta e civile di quella europea-feudale di Carlo Martello. Erano più evoluti nelle scienze, nella letteratura, nell'architettura, nella giurisprudenza, come società in generale. Erano anche più tolleranti religiosamente e più raffinati come popolo.
Non sono affatto sicuro che la loro sconfitta ci abbia giovato. Affatto.)

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

Non volevo impalagarmi nenneno io in questa "scheggia" di discussione, ma devo purtroppo smentire Frank ricordandogli che:
1) -Le atrocità commesse dai "Turchi" nel corso della loro invasione sono state ben poca cosa nei confronti di quelle commesse dai Crociati "liberatori" della Terrasanta.
2) -Che la civiltà che gli Arabi importarono in Europa nel corso della loro invasione era di gran lunga più evoluta rispetto a quella dei medioevali "europei" dell'epoca, e che molto probabilmente, se quella evoluzione fosse progredita anzichè essere rigettata, adesso staremmo tutti meglio.
3) - ...che non capisco che c'azzecca tutto questo discorso!?!?!?

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Lone Land ]

Il senso l'hanno eccome nel momento in cui si definisce l'occidente imperialista e lo si addita come origine di tutti i mali.

Tutte le grandi civiltà hanno avuto forti momenti d'espansione, hanno applicato politiche imperialiste e vissuto momenti di presunta gloria.

Tu sostieni che è meglio non rivangare certi avvenimenti storici. Io sono fermamente convinto che la storia sia una delle migliori fonti d'insegnamento. Una delle possibili chiavi di lettura degli avvenimenti odierni. Provvedendo a "riparametrizzare" adeguatamente alcuni "dettagli", ci si renderà conto che la sostanza non cambia.

Le motivazioni che hanno spinto gli americani ad attaccare l'Iraq sono le stesse che in passato hanno spinto altre civiltà ad assumere il controllo di questa o di quella regione, di questo o di quel mare. Alla base di ogni guerra ci sono sempre stati precisi interessi economici e commerciali, talvolta strategici.

Vorrei fosse chiaro che personalmente non approvo completamente la politica degli Americani. Però non faccio fatica a comprenderne le motivazioni e, al di là della pietà umana che ovviamente riservo ai caduti dell'una e dell'altra parte, non mi scandalizzo più di tanto.

La cultura araba della fine del primo millennio probabilmente non era così illuminata come la volete descrivere. Diciamo che in quel momento potrebbe essere stata tecnicamente più evoluta della nostra, ma la prova del tempo ha dato ragione all'occidente. Voi ben sapete come sono ridotti al giorno d'oggi... il gap è immenso.

Quanto alla presunta apertura mentale dei mussulmani nei confronti delle altre religioni, avrei molto da discutere.

Mi fermo qui per evitare l'off topic totale.

Ciao.

...sei poco informato. Devo dedurre da questa semplice affermazione che dell'Islam sai davvero poco.
La tua affermazione equivale a quella di un mussulmano che assimilasse tutti i Cristiani ai terroristi dell'IRA!

Per quanto riguarda il resto posso solo dissentire.
Giustifichi la politica espansionistica americana (che è attuale) e critichi quella degli Arabi dello scorso millennio!
...è vero che dobbiamo guardare alla storia per imparare, ma non scordiamoci che l'evoluzione del pensiero e della morale ci ha fatto comprendere la democrazia, il rispetto delle minoranze, delle diversità ecc ecc!
Tutta roba che nel passato era meno che irrilevante.
La Storia va guardata non per giustificare gli errori, ma per evitare il ripetersi degli errori già fatti!

Proprio in nome della presunta democrazia che essi affermano di rappresentare, gli americani sono ingiustificabili con le chiavi di lettura che tu indichi per comprenderli!
Sono i più evoluti, i più democratici, i più civili... e fanno guerra ai più deboli per interessi strategici-economici-commerciali?!?!

...bella questa logica a senso unico!

[ 21 Aprile 2004: Messaggio editato da: Lone Land ]

Lone, stai eccedendo nella libera interpretazione di quanto ho scritto.

La mia conoscenza dell'Islam è sicuramente limitata. Non ho particolari interessi ad approfondire l'argomento così come non ho particolari interessi ad occuparmi della religione cattolica. In due parole: sono privo di spirito religioso e posso essere considerato cristiano solo perché mi hanno battezzato. Ciò nonostante, sulla mia libreria puoi trovare sia La Bibbia che Il Corano. E non sono lì per ornamento.

Probabilmente tu hai avuto rapporti con molti mussulmani nella loro terra. Io ho avuto parecchi rapporti con mussulmani nella mia terra. Ne ho conosciuti di moderati e di radicali. Il bilancio che ne traggo è semplice: la loro apertura mentale è meno ampia della mia. Tutto qui. Considerala una mia personale statistica e tieni presente che alcune fra le persone conosciute erano dotate d'ottimo intelletto e grande istruzione.

Ho inoltre conosciuto arabi non mussulmani (o se preferisci mussulmani come io sono cristiano) e con essi mi sono trovato abbastanza bene, anche se la differenza culturale è ampia.

Vorrei inoltre precisare che io non ho criticato gli arabi del primo millennio e giustificato gli americani del secondo (o dell'inizio del terzo). Ho semplicemente scritto che le motivazioni che hanno spinto le relative espansioni, da un punto di vista assoluto, sono le stesse.

E' palese che dalla storia bisognerebbe trarre insegnamenti che ci consentano di non comettere gli errori del passato. Purtroppo non sempre questo avviene e, a distanza di secoli, si presentano di fatto le medesime situazioni, sebbene in contesti diversi.

Riguardo alla tua conclusione, sei veramente convinto che possa esistere un mondo senza guerra? Un mondo privo di forti e deboli? Un mondo dove gli interessi degli uni non prevalgano su quelli degli altri?

Sarebbe tutto molto bello ma ragionando razionalmente credo sia impossibile. Le risorse globali sono ormai troppo sbilanciate a favore di una piccola parte della popolazione mondiale. L'attuazione di un processo di equa ridistribuzione o perfetta complementarità è utopia.

Non sono un guerrafondaio. Cerco solo di tenere i piedi per terra.

Ciao.

P.S.: forse è meglio "mollare" con queste discussioni sui massimi sistemi. Il media che stiamo usando temo sia inadatto. Leggerò eventuali repliche ma personalmente m'asterrò dal postare ulteriormente. Non per disinteresse ma solo perché stiamo "infettando" il forum parlando di politica e religione (io per primo).

Non temere, questo è il bar e qui non esistono gli off-topics. Inoltre mi sembra di capire che l'argomento interessi molti.


Non volermene, ma temo che tu sia portato all'elaborazione di statistiche con pochi dati a disposizione.
...mi viene in mente il tuo giudizio sul Deserto (in generale) dopo la tua unica esperienza a Ksar Ghilane!

Vero! solo che nel frattempo sono passati mille anni e la morale (specie quella occidentale... aggiungeresti tu) si "dovrebbe" essere talmente evoluta da rendere inimmaginabile l'applicazione delle regole che venivano applicate allora!
Il semplice interesse del singolo (o della singola nazione) non può più essere visto come predominante nel mondo civile!
...o forse l'America fa eccezione?!

No, sono convinto che sia un ideale probabilmente irraggiungibile, ma ciò non toglie che lotterò con tutte le mie forze e per tutta la mia vita per avvicinarmi il più possibile ad esso e sono consapevole che questo mio operare potrà solo migliorare il mondo!
Stupido idealista? ...sarà, ma sempre meglio che furbacchione (a spese dei più deboli)!
Diceva Mao (non il mio gatto, ...l'altro);
ogni uomo è un filo d'erba; tutti assieme sono il prato!

Mi chiedo se ragioneresti allo stesso modo se appartenessi alla parte del mondo con la pancia vuota anzichè a quella con la pancia piena! :rolleyes:

ciao

Bravissimo!!! sottoscritto in pieno!

Bene, allora sono ufficialmente autorizzato a continuare!



Faccio le mie statistiche con i dati di cui dispongo e "aggiorno i calcoli" man mano che le informazioni aumentano. Relativamente ai mussulmani dispongo comunque di un buon campione statistico, rilevato sul mondo del lavoro. Inoltre la mia opinione sembrerebbe essere condivisa da molti. Che stiano sbagliando tutti?

Visto che sostieni che l'aperura mentale dei mussulmani verso le altre religioni è così ampia, perché gli stessi non applicano il concetto di reciprocità per cui dovrebbe essere possibile erigere chiese in paesi islamici così come noi acconsentiamo all'edificazione di moscheee (duecento in Italia, mille in Francia, millecento in Germania, trecento in Olanda...)?

Si tratta d'un quesito tipico d'un certo tipo di propaganda nella quale non mi riconosco. Ciò nonostante non posso dar loro torto. E' vero. La reciprocità religiosa è affermata dall'Islam ma in realtà non è attuata.



No, non fa eccezione. Bisognerebbe ragionare collegialmente. Purtroppo l'organismo internazionale che dovrebbe provvedere si sta rivelando un baraccone inadeguato. La Croce Rossa è molto più efficiente con mezzi molto più limitati.

Tornando sull'argomento iniziale, quand'anche l'ONU emettesse la risoluzione da tutti tanto desiderata, la situazione irachena dovrebbe essere risolta allo stesso modo. Per essere chiari: una mano di vernice azzurra sui caschi dei militari già presenti. Oppure preferiresti lasciare che gli iracheni provvedessero "per proprio conto" e che l'Iraq diventasse come l'Afghanistan dopo la dipartita dei russi? Consentire la nascita di una teocrazia ottusa e medievale sarebbe meglio? Un secondo Iran?



Molto probabilmente sarei più impegnato a tentare di sopravvivere.

Ciao.

ok, dico un po di mie:

intanto vorrei ri-affermare, con un certo orgoglio, la mia paternità per quanto riguarda il quadretto sui "pecoroni", anche se poi non sono stato io a sintetizzare in quel termine.
Il concetto è che, vedete, quando la contestazione viene affidata a slogan (tri-quadrisillabi) e tamburi (strumento di espressione monosillabe), si ha una immediata percezione di quanti possano essere i concetti che si riescono, con quegli strumenti, a presentare. Questo non vule essere già una critica ai contenuti, ma, ancor prima, una critica alla miseria dello strumento espressivo, e se gli stessi non sentono la necessità di strumenti più evoluti, ebbene vorrà dire che saranno irrimediabilmente pochi anche i contenuti.

detto questo,

vorrei anche affermare che le Civiltà mediorientali di cultura Araba che si affacciarono alla conquista dell'Occidente descritte poco sotto non erano proprio "evolute" come quella Occidentale, avevano dei campi nei queli eccellevano, ma altri come la letteratura, l'architettura e le arti applicate, erano limitate nell'evolversi da una serie di paletti di ordine religioso che ben era più difficile aggirare di quanto non fosse nei paesi di religione Cattolica.

Per quanto riguarda l'esportazione del modello democratico occidentale o di alcuni suoi tratti somatici, continuo a ribadire che sia una incredibile assurdità.
Fermo restando che si tratta di civiltà con tradizioni diversissime e non credo di doverlo ricordare, resta da appurare casomai se il "loro" modello di società sia in grado di realizzare o meno un ordine e un equilibrio funzionanti.

Di fatto, nella maggior parte di casi -mi sembra- che le linee guida dei locali governi/regimi, benchè cerchino di fare leva sulla religione, agiscano con strumenti abbastanza simili a quelli di altri capi di stato presenti/passati in occidente/esteuropa. Anzi, proprio con quelli intrecciano rapporti di equilibrio politico e commercio per armi etc etc.

Perciò: quanto di quello che vediamo è veramente una organizzazione sociale e politica derivante dal modello culturale arabo? Per quale motivo la carità, pilastro dell'Islam, si affianca al traffico di armi e magari anche a quelle di distruzione di massa (potendo)?. Sono propenso sempre di più a credere che in Medioriente come in Ooccidente, si stiano vivendo forti distorsioni della Civiltà, non chiamiamolo ad esempio fondamentalismo Islamico*, pari a quelle che noi abbiamo iniziato a vivere qualche secolo addietro e che ora iniziano a formarsi da loro con il dovuto ritardo derivante dal gap economico -badate non culturale-
Le distorsioni arrivano ineviatbilmente con quelle suggestioni che la cultura- questa volta cultura- non riescono a dimensionare correttamente** e come i giovani nelle grandi città sono spaesati, lo sono anche taluni governanti: ma vi pare che in Turchia il telefonino "prenda" ovunque? anche in qulo ai lupi?? cos'è il messaggio per dire anche la Turchia è pronta per l'Europa unita?
Queste sono distorsioni. Esistono da noi e esistono altrove, pertanto trovo un errore continuare a pensare che certi governi mediorientali siano comunque legati a doppio nodo alla tradizione Araba. Se vogliamo andare a "sentire" la tradizione araba andiamo dove il governo non si sente***. Dove c'è l'Islam, anche un po fonadamentalista forse, e dove probabilmente verremo comunque tenuti a distanza.

Queste distorsioni "autorizzano" gli Occidentali a pensare al medioriente in termini di un nuovo allargamento dell'Occidente, dopo quello che abbiamo visto colla caduta del muro di Berlino. Questo deriva purtroppo dalla blindatura che mi sembra di percepire di quelle correnti culturali Arabe che non posssono non esistere e che hanno il grande compito di riaffermare su scala internazionale l'identità dell'unica vera cultura alternativa all'occidente globalizzato. Alternativa perchè diversa e comunque non mescolabile, non emulsionabile a colpi di normativa come attualmente stà avvenendo fra tutti i paesi europei [non fatemi pensare al basilico olandese n.d.r ]
Fin quando i governi di questi paesi non saranno veramente Arabi e con una identità forte e non dimostrata con i ricatti di bassa lega politica o le armi, resteranno i presupposti che attualmente fanno sperare ad alcuni governi occidentalei di poter "occidentalizzare" il Medioriente.

* la mia interpretazione di fondamentalismo: (fino a prova contraria) fondamentalismo= paese di 30 anime e 50 pecore (vere e belanti) con baracche di fango niente acqua, niente eletricità niente motori, una moschea e una scuola coranica, donne col burqa e tu con macchina aperta in mezzo alla strada e nessuno ruba niente tutti-con dovuta diffidenza- ti aiutano
no-fondamentalismo= ragazzini locali con maglia dell'Italia-calcio, telefonino, ragazzette in t shirt e pantaloncini; tutti colla parabole, macchina parcheggiata sotto all'hotel scassinata tre volte in una notte.

** prendo spunto dai racconti di amici Salesiani che si occupavano di alcune missioni e che si trovavano a disagio di fronte a quello che del nostro mondo la globalizzazione porta nei paesi "del 3o mondo",

***ma ricordo anche come alcuni ragazzi tunisini abbastanza "urbanizzati", cenando insieme mi raccontavano di voler venire in Italia perchè avevano una idea distorta del nostro modello sociale, ma soprattutto di come deve essere governato un paese, ovvero non erano interessati all'identità culturale loro, nonavevano rispetto delle loro tradizioni ne della loro religione, sentivano il loro governo non un governo arabo ma proiettato in Occidente e loro cercavano di accorciare le distanze.

bye, massi

[ 22 Aprile 2004: Messaggio editato da: massi[+] ]

....Oppure preferiresti lasciare che gli iracheni provvedessero "per proprio conto" ...


hai detto la cosa giusta, così dovrebbe essere, per proprio conto, chi l'ha detto che un popolo di uno stato sovrano debba essere guidato nelle proprie riforme da un puzzle di militari stranieri presunti liberatori?

Conosci bene l'Iran? Perchè sembra che tu abbia le idee molto chiare su tutto, indistintamente. Ma un conto è parlare di motori e fuoristrada, centraline ed assetti, ben altro affrontare questo tipo di argomenti, dove le certezze sono meno visibili. Almeno per me. E relativamente a Corano e Bibbia, non basta avere testi islamici o cristiani nella propria libreria per essere in grado di capire ciò che al loro interno è contenuto: come sicuramente sai ci sono persone che hanno dedicato la propria vita cercando di svelare e comprenderne i messagi contenuti e nonostante questo, quando ne parlano hanno un approccio molto pù umile di chi invece li ha solo acquistati e appoggiati in libreria.

Ciao

Gus

[ 22 Aprile 2004: Messaggio editato da: Oldcrazyman ]

Hai detto bene, è un quesito tipico di "un certo tipo" di propaganda...
Infatti è semplicemente falso.
In molti paesi islamici ci sono poche chiese semplicemente perchè ci sono pochi Cristiani!
Se si escludono i paesi fondamentalisti totalitari tipo vecchio Afghanistan (...il paragone con quelli sarebbe come il paragone con la Russia atea dei decenni scorsi), l'Islam predica ed attua la libertà religiosa.
Nello stesso Iraq esistono chiese (lo stesso Tareq Aziz è Cristiano e ciò non gli ha impedito di avere un ruolo di governo importante), in tutto il Maghreb le chiese esistono, eccome.

Ti rammento che la religione Cristiana è considerata con profondo rispetto dai Musulmani. E' la più "vicina" alla loro!
Non per nulla Cristo è considerato un profeta dall'Islam!


...e da quando in qua uno Stato ha il diritto di decidere quale forma di governo sia la più giusta o la più adatta per un altro Stato sovrano?
...che sono, "unti dal Signore" anche loro ???

ciao

caro massi +, mi meraviglio di questa parte del tuo scritto, molto meglio il resto...i luoghi di elaborazione del pensiero, dei progetti, delle proposte sono ben altri! Io pecorone quando scendo in piazza lo faccio per una questione monocorde! devo semplicemente dire NO, devo solamente emettere il mio tri-quadrisillabico slogan. Già dai tempi neolitici si sapeva questa elementare saggezza politica: le marce contro i capitribù corrotti e corruttori, quelli magari sospetti di conflitti d'interesse perchè possessori di quasi tutti i gessetti necessari a scrivere sulle pareti delle nostre caverne, avevano successo solo se esprimevano il principale e monocorde elemento specifico: una bella massa che dice NO e sventola bandiere multicolori. Non se nel tragitto, il citato filosofo Immanuel declama 4 capitoli della "Critica " (anche se il titolo potrebbe sembrare appropriato all'occasione ). Anzi io pecorone e gli altri simili miei potremmo annoiarci al punto da lasciare la manifestazione e tornare a dibattere su questo forum!
Che a te le piazze e le marce non piacciano, liberissimo...piuttosto che avere a fianco uno che mugugna e trova che il ritmo è lento, che gli slogan son monotoni e non ungarettiani, e che non emerge il nuovo piano di rilancio del settore tessile abbigliamento, meglio la mia amica insegnante, un pò cicciona come me, con cui tra uno slogan e l'altro (se c'è, altrimenti va bene sempre lo stesso, varieremo l'emissione di voce) ci scambieremo notizie circa la vita, i problemi, i vini che preferiamo, e altre cosette da piazza...
Sappi comunque che rispetto al mio '68 ho notato profonde e variegate differenze circa le "tecnologie" di protesta di piazza: c'è molta più musica, ci son molti più microeventi interni, c'è molta più gioia e molti meno sanpietrini....
Ritorno sul fatto che la democrazia, dovunque, si riconosce per la libertà di riunione e assembramento; che i totalitarismi cominciano a insospettirsi ogniqualvolta ci siano più di tre persone assieme! Ecco perchè amo i "milioni di manifestanti": perchè mi sento al sicuro, da lì in poi...
Se a te le marce non piacciono perchè esteticamente inespressive non venirci, ma non confondere gli strumenti ...se preferisci partecipare a qualche riunione più ristretta nella quale si discuta di cambiamento penso che non faticherai a trovarla!
Se invece le cose ti vanno bene così come sono, metti un bel cartello o uno striscione creativo al balcone di casa tua quando passano i cortei ovocaprini, attraverso cui dimostrare un parere contrario e fare didattica in tema di comunicazione "di massa".
Nel teatro della mia vita, la recita della parte di "pecorone" , tra le tante maschere che indosso a turno, mi accompagna da quando avevo 19 anni; noto, piuttosto, con preoccupazione che i motivi per reindossarla anzichè diminuire, aumentano...ragazzi che tristezza!

ciao

Non vedo alcuna mancanza d'umiltà nell'affermare di non aver riscontrato particolare interesse nei succitati Testi Sacri. Con buona pace di chi passa la vita a studiarli.

Sto esprimendo le mie opinioni, basate sulle mie certezze. Relativamente a quest'ultime, non pretendo di condividerle con nessuno e men che meno sono in cerca d'approvazione.

Vedi, io in questo momento sto lavorando. Il browser gira sotto in background. Ogni tanto premo ALT+TAB e faccio una battuta al bar. Quindi ritorno al mio lavoro. Per me equivale a recarmi alla macchinetta del caffè e conversare con i colleghi.

Pensi realmente che sia disposto a prendere questa discussione così sul serio? Visto che m'hai tranquillamente dato del cogl#one, vorresti forse che raccogliessi la tua provocazione?

La mia conoscenza dell'Iran è basata sulla lettura dei quotidiani e dei periodici occidentali e sulla televisione. Questo è sufficiente per farsi un'idea.

Ciao.

LoneLand scrive:
Se si escludono i paesi fondamentalisti totalitari tipo vecchio Afghanistan (...il paragone con quelli sarebbe come il paragone con la Russia atea dei decenni scorsi), l'Islam predica ed attua la libertà religiosa.
Nello stesso Iraq esistono chiese (lo stesso Tareq Aziz è Cristiano e ciò non gli ha impedito di avere un ruolo di governo importante), in tutto il Maghreb le chiese esistono, eccome

Sicuro che sia proprio corrispondente al vero?
Mi spiego (ci provo almeno)
L'ex regime irakeno, prettamente di matrice "ateo-affaristica" ha permesso da una parte al Tarek Aziz di arrivare fin li... cosi' come puo' accadere in Libia ed in Siria (ricordo che si tratta di 3 esempi unici di una certa visione atea, pur in contesto islamico) e dall'altra ha costretto per svariati motivi (religiosi, territoriali, affinita', etc...) moltitudini di persone all'esilio e alla fame, se non alla morte...

Ora, che si scornano tra sciiti e sunniti, chi per desiderio di rivalsa, chi per quello di mantenimento dello status... e che certamente uno dei 2 schieramenti alla fine andra' a coprire le cariche determinanti per il paese, siamo certi che quelle 4 chiese continueranno a restare in piedi? Siamo certi che non capitera' come nel passato accadeva quando lorsignori occupavano i paesi a matrice animista?

Beh, non voglio gridare "al lupo, al lupo" anzi, ma un paragone che si potrebbe fare e' quello con l'ex Jugoslavia di Tito (pacata, chiusa, stantia e complessa, ma sommariamente in pace con se stessa) e quello che ora ne e' rimasto...
E' venuto meno il "collante" anche se non proprio equo e ben voluto al 100%, e cosa succede? Fratelli e amici che si ammazzano per... nulla!


PS: se si scende un po' in Maghreb o + giu', non e' difficile notare come inneggino al Bin Laden etc... hanno addirittura la sua effige sul lunotto post. dei bus e delle auto...
Non che sia indice di totalita' di pensiero estremista pero', concedete che... non e' proprio simpatico!

la capacità dell'uomo a commettere barbarie è pari solo alla sua fantasia

Per Ag_Adrar:
Sono sicuro di quello che ho scritto (fino a prova contraria).
Quello che tu dici del vecchio regime Iracheno è vero, ma non c'entra nulla con il discorso che facevo(vamo).

Io sostenevo la tolleranza dellIslam verso le altre religioni (fondamentalismi esclusi).
Mica difendevo l'indifendiblie vecchio regime di Saddam!

Non vedo alcuna mancanza d'umiltà nell'affermare di non aver riscontrato particolare interesse nei succitati Testi Sacri. Con buona pace di chi passa la vita a studiarli.

Sto esprimendo le mie opinioni, basate sulle mie certezze. Relativamente a quest'ultime, non pretendo di condividerle con nessuno e men che meno sono in cerca d'approvazione.

Vedi, io in questo momento sto lavorando. Il browser gira sotto in background. Ogni tanto premo ALT+TAB e faccio una battuta al bar. Quindi ritorno al mio lavoro. Per me equivale a recarmi alla macchinetta del caffè e conversare con i colleghi.

Pensi realmente che sia disposto a prendere questa discussione così sul serio? Visto che m'hai tranquillamente dato del cogl#one, vorresti forse che raccogliessi la tua provocazione?

La mia conoscenza dell'Iran è basata sulla lettura dei quotidiani e dei periodici occidentali e sulla televisione. Questo è sufficiente per farsi un'idea.

Ciao

Scusa ma non ti ho dato del coglione, ho solo notato che sei sempre estremamente sicuro di pensare il giusto. E' certo che qualsiasi persona esprima le proprie convinzioni su quella che è la propria conoscenza, ma se è troppo limitata credo che non sia molto attendibile.

.Ciò nonostante, sulla mia libreria puoi trovare sia La Bibbia che Il Corano. E non sono lì per ornamento

Il riferimento ai testi sacri l'ho fatto in relazione a quanto da te detto, cioe che li avevi. Punto.
L'umiltà di cui parlavo era in riferimento al fatto che il possederli, mi ripeto, non da spazio automaticamente ad una conoscenza specifica tale da poter dare opinioni così precise ed sicure come traspare dai tuoi post.

Il fatto di basare le proprie opinioni su Iran o quant'altro su giornali e periodici occidentali, abbi pazienza, mi pare abbastanza limitante. Soprattutto perchè al contrario di quello che hai scritto, non ti reputo un coglione, pur avendo una "conoscenza" limitata ai post da te scritti.

In conclusione uno in africa ed in Medioriente o in altri posti con culture diverse da quella occidentale può anche non andarci e non avere alcun interesse però, secondo me, prima di avere idee così assolute dovrebbe provare almeno a capire ampliando la conoscenza. Oltre i giornali.
Credo inoltre che questa sia una discussione seria, almeno per me l'argomento lo è.
Ciao

Gus

P.S. anch'io sto lavorando, qualcosa oltre la Land ci accomuna e scusami ancora se ti ho dato involontariamente del coglione, non era mia intenzione..

Non si tratta di decidere conto terzi. Sarebbe sufficiente fornire quel minimo d'indirizzo necessario per evitare che s'instauri in Iraq una seconda dittatura. Le intenzioni degli Americani, almeno quelle dichiarate, sono proprio queste: instaurare qualcosa di molto vicino ad una democrazia e disimpegnarsi gradualmente. Mi sembra assolutamente ragionevole.

Quella gente oggi ha bisogno di lavorare, mangiare, dormire sotto un tetto, garantire istruzione ai propri figli, avere un apparato statale funzionante, disporre d'un sistema sanitario efficiente, vivere in sicurezza. Eccetera, eccetera. Parafrasando un noto ex leader politico italiano, hanno bisogno di tornare ad essere un Paese Normale.

Se in Iraq ci sarà una democrazia (o qualcosa di molto simile, magari più adeguato alla cultura locale), le nazioni più industrializzate metteranno mano al portafogli e sovvenzioneranno il nuovo governo in modo diretto ed indiretto.

La modalità indiretta, è appena il caso di dirlo, è la possibilità di sfruttare le risorse naturali di quella terra da parte delle aziende straniere e l'ottenimento di appalti per la ricostruzione delle infrastrutture distrutte in seguito alla guerra.

Questo significherà innanzitutto uno stipendio sicuro per i lavoratori iracheni. Tutto il resto, compresa la rinascita economica interna, sarà la naturale conseguenza.

Ciao.

Volevo "solo" porre l'accento sul fatto che se taluni paesi, non fondamentalisti, han fatto quello che han fatto... ed altri + moderati, quasi "europei", al posto di John Travolta o Baggio appendono l'effige del B.Laden... ora, il rischio e' che sia peggio!
Perche' oggi, non c'e' + quel "collante" (anche se malsano) che c'era prima...
Ma domani, non ci sara' + nemmeno l'ONU e i nostri militari... e qualora rimanessero, avrebbero altre, singolari mansioni (probabilmente distanti dal preoccuparsi della popolazione)

ma, son semplici considerazioni di una persona semplice...

Abbi pazienza Gus, non possiedo cose inutili. Tutti gli oggetti ed i beni che costituiscono il mio minuscolo patrimonio personale vengono, o sono stati, utilizzati per la funzione per cui sono stati prodotti.

Gli unici testi che ho in libreria e che non ho letto per intero sono i volumi dell'enciclopedia! Che ovviamente consulto quando è necessario.

Ho letto quasi tutto il Vecchio ed il Nuovo Testamento. Ho studiato prima dalle suore, poi dai preti, poi alle statali. Ho frequentato assiduamente la chiesa fino all'età di circa 16 anni. Ho collaborato con l'oratorio del mio paese (non per giocare nel campo a sette), ho suonato in parrocchia... solo non ho fatto lo scout! Insomma, sono stato molto vicino al mondo cattolico e soprattutto ai sacerdoti. Ad un certo punto ho deciso che non faceva per me. Oggi seguo per mezzo dei media le attività della Chiesa e del Papa poiché ritengo abbiano un certo peso politico. Dal punto di vista religioso, ti garantisco che conosco abbastanza bene il messaggio della Chiesa Cattolica.

Qualche anno fa, già in età matura, ho letto una buona parte del Corano per pura curiosità. Lo spirito è stato: "Sappiamo in linea di massima cosa dicono i nostri, vediamo come la pensano gli altri". Ho trovato qualche analogia nei concetti di base ma anche un approccio completamente diverso su alcune tematiche dove la chiesa cattolica "investe" molto. Adesso non posso dilungarmi... magari in un altro post.

In due parole: non sono uno studioso di teologia ma ho un'idea di ciò di cui parlo.

Quanto all'informazione, non potendo passare il mio tempo a girare il mondo per "toccare con mano", è evidente che io debba basarmi su quanto viene affermato dai media. Personalmente cerco sempre d'ascoltare campane diverse (meglio se opposte) e di mediare le diverse posizioni. Credo che più o meno tutte le persone ragionevoli facciano altrettanto.

Siccome detesto vivere nel dubbio, traggo conclusioni. Mantengo quelle opinioni fino a che non ho modo di metterle in discussione e, eventualmente, di cambiare idea. Non si tratta di dogmi assoluti, sono le mie opinioni e in quanto tali le sostengo con forza. Tutto qui.

Per la storia della mia "testicolarizzazione" va tutto bene, non farti problemi. A volte si fraintende e io ho il vizio di leggere e scrivere molto velocemente.

Ciao.

Non volevo sottrarti la paternità della definizione in oggetto!

Oltre a condividerla, ho apprezzato molto i successivi approfondimenti!

Ciao.

...e, morale della favola, farli diventare uno di quei tanti stati che, pur galleggiando su immense ricchezze, vedono le stesse utilizzate a tutto beneficio del "padrone", nè più nè meno come all'epoca delle Colonie!
Se ti capitasse di andare in Libia (so che ci stai pensando), impareresti tante cose (guardandoti in giro e confrontando ciò che vedi con il resto del Maghreb)
...e ti consiglierei di aggiungere alla tua libreria il Libro Verde di Gheddafi!
Si tratta di una iperbole eccessiva ed incomprensibile agli occhi di noi occidentali, ma proprio per l'enfasi che mette su tali argomenti, ti aiuterà a capirne il substrato di verità!

graziemille ... :rolleyes: anche se vedute tanto diatanti m'impediscono di gioire della tua approvazione quanto della tua dis?approvazione


t'assicuro che il sottoscritto, per contro grande ammiratore della propaganda futurista, pur non approvando tante azioni di questo governo, vive questi scioperi come un vero spaccamento di minchia. sinceramente: inventatevi qualcos'altro.



io invece di natura diffido delle masse, dei grandi assembramenti, sia di carattere politico sia religioso: mi viene istintivo chiedermi quanti siano li perchè sanno quello che fanno e quanti ci sono perchè qualcuno gli "ha detto" di andarci

bye, massi

Prima della guerra c'era il buon Saddam che con la sua famiglia incassava privatamente i proventi derivanti dallo sfruttamento delle suddette ricchezze. Lo ha fatto per quarant'anni (se non sbaglio dal 1963 in avanti). Per mantenere il controllo amministrava la nazione in modo dittatoriale sopprimendo i suoi avversari politici ed applicando il metodo della pulizia etnica contro una parte del suo popolo.

Domani gli Americani (e in misura più ridotta altri stati), potrebbero sfruttare le risorse del paese installando impianti estrattivi, stabilimenti di raffinazione, ripristinando linee di trasporto e oleodotti, migliorando le centrali energetiche e gli elettrodotti. A fronte di questo pagherebbero una concessione governativa. Per il neo-stato iracheno sarebbero un sacco di soldi freschi, pronti da spendere per migliorare le condizioni di vita dei cittadini. E lo ripeto: incremento immediato dell'occupazione, perciò benessere per chi oggi ha perso tutto.

Se questo processo non avverrà, una delle due fazioni locali attualmente belligeranti prenderà il potere, creerà un modello di stato alla maniera araba, emergeranno leader che si accorderanno comunque con i clienti petroliferi e i fornitori d'armi occidentali. Entro qualche tempo l'Iraq tornerà alla situazione pre-bellica.

Meglio una specie di colonia commerciale dell'occidente che avrà tutto il tempo di sollevare la testa e cominciare a gestire le ricchezze naturali per proprio conto. Sono convinto che questo avverrà automaticamente.

E' successo nel sud-est asiatico, sta avvenendo in India, anche in Cina prende corpo una politica industriale che pian piano escluderà le aziende occidentali che nel frattempo avevano traslocato la produzione approfittndo dei bassi costi della manodopera. Succederà anche in Messico e così via.

Il segreto è imparare dal "colone" di turno e batterlo (commercialmente parlando) utilizzando le sue stesse armi, una volta tanto a proprio favore. E' una guerra anche questa, ma incruenta e redditizia.

Il buon Gheddafi - di cui prima o poi leggerò il famoso Libro Verde - ha invertito la rotta da qualche tempo. Si sta accordando con gli inglesi. Ho l'impressione che abbia capito che non può rimanere fuori dal giro buono. E non credo si tratti d'opportunismo.

Ciao.

pedonami ma questo non è assolutamente vero, il casino si formerà proprio quando ci sarà un governo imbastardito con personaggi caduti dal cielo come se fossero scagliati dagli Dei..




no, questi meccanismi basati su una forte speculazione iniziale di paesi terzi non si può pensare di farlo in Medioriente, per contro credo funzionerebbe molto bene in Albania, impiantando una massiccia dose di servizi turistici, con Durazzo e Valona come Miami...



La libia è il classico esempio di quello che dicevo prima... altro che esempio..

bye, massi

Forse mi sono spiegato male.

Un governo imposto dagli Stati Uniti, per quanto in maniera diplomatica ed inserendo personaggi locali, sarà sicuramente fonte di disordini che dovranno inizalmente essere controllati. Per questo scrivevo che la permanenza in Iraq della coalizione (eventualmente sotto egida ONU) avrà una certa dilatazione temporale.

Nel caso contrario (ovvero governo Iracheno Sunnita o Sciita), è mia opinione che torneranno entro qualche tempo alla situazione pre-bellica, ovvero ad un regime come al tempo di Saddam Hussein. Peggio ancora se imposteranno una forma di teocrazia. Insomma, nel caso peggiore vedo una specie di Taliban-Iraq.



Perchè? Su questo vorrei approfondire. L'ipotesi di una sferzata di benessere (relativamente alla condizione attuale del paese) in fin dei conti potrebbe essere un buon punto d'inizio. Partiamo dal presupposto che dovrebbero avere il **** abbastanza per terra e non penso che la gente normale sia pronta a preferire gli ideali alla pagnotta ed alla salute dei propri figli.

A questo punto smetto di lavorare e me ne vado a casa... buona serata a tutti.

Ciao.

Scusami Francesco, non vorrei infierire ma mi sa che i mass media da cui trai ispirazione forse hanno qualcosa a che vedere con il seguente articolo......

INFORMAZIONE: L'ANOMALIA ITALIANA
Martedì, 20 aprile @ 13:32:46 CEST

Il Parlamento europeo, riunito a Strasburgo, sarà chiamato a pronunciarsi questa settimana, probabilmente mercoledì, sulla relazione della liberale olandese Johanna Boogerd-Quaak che ha passato in rassegna la situazione dell’informazione in Europa. Il documento, come specificato nel titolo, ha compiuto un’analisi della situazione nei Paesi dell’Unione, ha valutato i rischi che l’informazione corre a causa della concentrazione in poche mani dei mezzi di produzione, soprattutto televisivi, e ha approfondito, come da mandato ricevuto, il caso italiano.


La relazione della signora Boogerd-Quaak, che non è, come ha già fatto notare qualcuno, un’irredimibile bolscevica, ha fotografato la situazione dell’Unione e, per ciò che riguarda l’Italia, ha avvicinato l’obiettivo e concluso rilevando ciò che persino i sassi sanno. Ha, cioè, messo nero su bianco che in Italia c’è una situazione del tutto anomala, che il presidente del Consiglio possiede un impero mediatico di grandi proporzioni (dai canali tv di Mediaset alla carta stampata e alle società che gestiscono il mercato pubblicitario), che lo stesso presidente, per la carica che ricopre, è in grado di influenzare l’orientamento della tv pubblica, e che tuttora non è stato risolto per legge, come promesso, il conflitto d’interessi in cui è invischiato. La relazione della parlamentare liberale è già stata approvata in commissione con il voto di un ampio schieramento (Pse, Liberali del gruppo Eldr, Verdi, Gue) e avversata dal centro destra (il Ppe con dentro Forza Italia e l’Uen con dentro Alleanza nazionale).
ciao

:rolleyes:

Sicuro sicuro?
A volte, proprio in situazioni di "anomalia sociale" si materializzano vere e proprie battaglie di concetto... cruente e apparentemente senza ragion d'essere...
Ma il limite affinchè ciò non possa accadere, è troppo basso anche solo per augurarglielo... sarebbe a dire: la fame

Pietro, che palle!

Innanzitutto chiarisco che non ho mai votato per Berlusconi pur essendo politicamente orientato a destra. Sono spiacente di deluderti!

Nei miei orari impossibili cerco di seguire tutti i programmi d'informazione di cui sono capace, esigenze televisive della moglie permettendo (abbiamo due ricevitori ma preferisco lo schermo grande). Per questioni pratiche usufruisco maggiormente dei notiziari satellitari. RAI, CNN, BBC e, in questo particolare periodo, Al Jazeera. Mentre vado a lavorare, sul Def, ascolto RadioRAI 1 e 2.

Quando la serata ha ospiti interessanti seguo Bruno Vespa. Apprezzo le rubriche di Antonio Socci e cerco di non perdere Ballarò. Per una sorta di masochismo mediatico, sono sinceramente dispiaciuto che non esista più Michele Santoro. Mi faceva venire il nervoso, rafforzava le mie opinioni. Indimenticabile la puntata di Sciuscià in cui iniziò cantando "Bella ciao"... io c'ero!

Per quanto concerne la carta: La Stampa, Il Corriere della Sera, Il Secolo XIX, La Repubblica solo quando ci sono allegati interessanti. Panorama (abbonato) e L'Espresso quando vado dal barbiere.

Ovviamente c'è anche Internet e i messaggini dell'ANSA sul telefonino.

Va bene così?

Ciao.

Altro documento storico di mio nonno, ritrovato nel solaio.


VADEMECUM PER IL SOLDATO ITALIANO IN EGITTO


ANNO XVIII E.F.


Mostra il più assoluto rispetto per ogni corteo funebre musulmano.

Non sostare e non curiosare allorchè vedrai nelle pubbliche vie o nelle piazze dei tendaggi multicolori sotto cui siede della gente per ascoltare un lettore del Corano.

Manterrai un eguale comportamento indifferente nel caso ti incontrassi con assembramenti di egiziani che festeggianoil loro patrono.

Nel mese di Ramadan (durante il quale il musulmanoosserva il più completo digiuno dall'alba al tramonto) sii più indulgente verso i musulmani allorchè trattisi di rapporti di lavoro o di dipendenza non intralciandolo dal compiere il suo dovere religioso.

Non mostrare curiosità, se durante tale mese ti sarà dato di vedere, a partire dal tramonto, riunioni di commensali o banchetti di musulmani.

Non molestare le donne per le quali ogni musulmano nutre profondo rispetto; se lo facessi, offenderesti il radicato sentimentodi onor familiare degli egiziani.

Non entrare in attendamenti o abitazioni egiziane senza essere invitato e non affacciarti dalle finestre che danno su una abitazione privata musulmana.

Astieniti dal penetrare o passeggiare nei cimiteri musulmani.

Particolare riguardo abbi, oltre che per i musulmani, anche per i cristiani copti, numerosi in Egitto, i quali professano la stessa religione seguita dalla maggioranza delle fedeli popolazioni dell'Eritrea e di altri governi dell?A.O.I.

Camminando per le strada sarai spesso importunato da mendicanti. Trattali con indulgenza e congedali con buone maniere.

Alle ripetute insistenze che ti fossero rivolte per accettare un invito ad un pranzo o ad uno spettacolo pubblico, cerca di sottrarti sempre in modo urbano.

Tienti lontano dalle risse: l'intervento di un europeo è sempre poco gradito.

13

etc etc ...

Probabilmente è necessario fare qualche distinzione. Chi risponde solo a se stesso potrebbe essere pronto a battersi per un certo ideale di vita. Chi porta sulle spalle la responsabilità d'una famiglia potrebbe scegliere una linea di buon senso se non altro per proteggere i propri cari.

Ad ogni modo, osservando la situazione irachena dall'esterno, è abbastanza difficile farsi un'idea di ciò che pensa effettivamente la gente normale. Sarei portato a ritenere che siano molto meno battaglieri dei loro attuali leader. Al loro posto spererei in un po' di tranquillità.

Ciao.

Azz Francesco, simpaticamente mi ricordi don Chisciotte che sprona il fedele ronzinante alle prese con i mulini a vento...
"E così dicendo diede di sprone al suo cavallo Ronzinante, senza far caso a ciò che gli gridava Sancio Panza, per avvertirlo che erano certamente mulini a vento, e non giganti, quelli che andava ad attaccare. Ma lui era talmente convinto che erano giganti che né sentiva le grida del suo scudiero Sancio, né s'accorgeva, nemmeno ora che era arrivato vicino, di ciò che erano; anzi gridava a gran voce:
"Non scappate, codarde e vili creature, che è un cavaliere solo chi vi attacca".
Non t'arrabbiare mi diverte provocarti, sei simpaticamente reattivo non lo faccio con cattiveria anzi spero prima o poi ci sia l'occasione di una bicchierata insieme.
ciao

"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero" (anonimo arabo).

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

...proprio non capisco da quale tipo di analisi derivi tale tua deduzione!

Francamente mi fa a dir poco orrore l'approfittare del fatto che un popolo abbia il **** per terra per fargli accettare qualcosa che è contrerio ai propri ideali ed ai propri principi!
...molto simile alla politica usata nelle epoche coloniali e con gli indiani d'america!
...bella civiltà che si vuole esportere!

Proprio come temevo.

Visto che le maggiori testate giornalistiche televisive e cartacee (anche intenazionali) destano in te questa reazione, potresti spiegarci com t'informi tu (ovviamente ammesso non si tratti d'un segreto).

Forse potrei trarne spunto.

Ieri sera ho assistito ad un'intervista di Barbara Contini, la Governatrice Provvisoria di Nassiriya.

Sebbene non si sia "sbottonata" più di tanto, ho trovato conferma ad alcune delle mie teorie sull'argomento da parte di una persona che vive il problema dall'interno.

Qualcun altro ha visto il programma?

Ciao.

Si!
L'ho visto, volevo capirci qualcosa di più anch'io ma mi ha lasciato molte perplessità.

Prima di tutto il modo in cui rispondeva mi dava da pensare (sensazione epidermica) che conoscesse già le domande ( intervista concordata?).

Quando ha parlato del "reclutatore" dei quattro, lo ha descritto come "un bravo ragazzo" (testuale), per carità non voglio dire che debba essere per forza una carogna (anzi è solo uno che fa il suo lavoro), ma ne ha fatto un quadro da operatore socialmente impegnato, quasi un volontario in missione umanitaria seza fini di lucro .

Ha inoltre ammesso di conoscerlo molto bene
(allora ci sono collusioni tra queste persone ?).Ma queste persone, non avevano detto che erano giù senza controllo e non si sapeva quanti erano e cosa facevano?

Per ultimo, Governatori Italiani Amministratori Americani, Consiglieri Inglesi, esperti esquimesi, tecnici San Marinesi, ma un responsabile, almeno alla stura delle fogne, Irakeno lo hanno messo?

Credo che chiunque, di fronte ad una prevaricazione così massiccia si inc@..bbe un pochino. (l'ogoglio nazionale non è una prerogativa nostra).

Infine riguardo ai format.
Visto che lo hai nominato mi viene bene come esempio, il buon Santoro, icona del giornalismo rampante di sinistra, posso solo dire di avere avuto esperienza diretta
( della serie io c'ero) di una disgustosa manipolazione delle notizie al solo scopo di fare audience ed autoincensarsi come alternativo.
Per cui da allora, guardo i notiziari e le trasmissioni varie, ascolto, incamero quanto viene detto, ma faccio sempre una tara pesantissima di tutto, da qualunque parte venga, e sopratutto mi chiedo (involontariamente ormai) sempre CUI PRODEST.

Umbi mi ha detto, pragmatico e cinico, pragmatico sicuramente non sono, ma cinico mi ci hanno fatto diventare.

Ciao Pier

Il calcolo della tara è d'obbligo in ogni caso, ho lo stesso approccio. Santoro era un maestro nella manipolazione faziosa di notizie ed i suoi rissosi inviati erano uno spasso. Avrebbero dovuto lasciarlo al suo posto anziché trombarlo, avrei avuto uno spettacolo in più da guardare ogni tanto.

La Contini aveva sicuramente concordato l'intervista... e poi era registrata (quindi censurabile prima della liberatoria alla messa in onda). Con il termine "non sbottonata" intendevo anche questo. Avrai notato le numerose risposte monosillabiche, però se non altro ha risposto.

Il Reclutatore? Sì, il quadro era un po' troppo "dolce". Per quanto mi concerne è uno che fa un lavoro come un altro, certamente non un milite della Croce Rossa. Ad ogni modo è stato precisato che questi operatori della sicurezza sono in possesso di un'autorizzazione particolare da parte della coalizione. Riguardo ai quattro sequestrati, Contini ha anche aggiunto che nella zona in cui sono stati catturati non si reca mai nemmeno lei con la sua numerosa scorta militare. Come dire, si sono cercati la rogna. Forse l'impegno del Governo nel tentare di liberarli non è così "dovuto".

Continuo ad attendere che Lone Land mi illumini circa i suoi privilegiati canali d'informazione!

Ciao.

[ 24 Aprile 2004: Messaggio editato da: Francesco Mazzitelli ]

x Pier, alias sand raider: anzitutto mi riferivo ad un atteggiamento, non penso, anche conoscendoti personalmente, che tu sia caratterialmente cinico. Gli atteggiamenti sono maschere che noi indossiamo, che servono a rappresentarci in occasioni sociali...quindi possiamo anche liberarcene, modificandole adottandone di nuove...

x tutti: invece di stare a disquisire sulla faziosità di Santoro, con atteggiamenti da belli spiriti al di sopra delle parti , ricordo che c'è una faziosità ben più pericolosa di quella: l'occupazione delle leve dell'informazione da parte del "Presidente del Consiglio" che rappresenta una minaccia alla democrazia molto grave. E questa minaccia è stata evidenziata anche in sede di Parlamento Europeo.
Poi. chi come me, che non teme di esporre la propria posizione, quindi di esporre una lettura del mondo e delle cose, da una certa ottica (PdC=Partito del Cabernet ) è allora fazioso? Si? va bene...


Vengo invece a questa tua che APPROVO IN PIENO



I belli spiriti diranno che il 30 giugno tutte le cariche passeranno nelle mani dei legittimi rappresentanti del popolo irakeno. Accetto scommesse: per me il 30 giugno avremo un grazioso comunicato con cui, per cause di forza maggiore (la faziosità di Santoro e dei suoi epigoni sparsi in tutte le democrazie)
non si è potuti portare a termine il lavoro ma, niente paura, la democrazia è solo rimandata a settembre!
ciao

Non mi piace affrontare questi argomenti per posta. E per questo no intervengo nel dibattito, pur seguendolo. Ma c'è un punto che mi aspettavo sarebbe stato toccato e, poichè mi stupisce nessuno l'abbia fatto, ve lo propongo io.
Vi sembra il momento opportuno, con quattro ostaggi, dei quali almeno uno già assassinato, per uscire con dichiarazioni - non richieste - con le quali si afferma 1) che siamo i migliori amici degli americani 2) che il nostro impegno continuerà anche dopo giugno.
A prescindere a ciò che ognuno può pensare delle persone in ostaggio e del "lavoro" che svolgevano in Iraq, si tratta pur sempre di esseri umani che rischiano la pelle. Un minimo di furbizia, se non di intlligenza, suggerirebbe di evitare certe sparate gratuite.
Ma già come in tutte le guerre la pelle è quella degli altri.
E come perdere un'occasione per farsi vedere dall''amico Bush "più realista del re"?
Se a Bush occorresse un incidente alla Bobbit (ricordate?) forse per dimostrare la sua amicizia il nostro primo ministro deciderebbe per un taglio di palle.
Non le sue, per carità, magari quelle di Frattini. Trovandole.
Non so se avete frequentazioni scolastiche, ma mi ricorda molto il comportamento dei bambini che si "fanno grandi" scimmiottando l'atteggiamento di quelli delle classi superiori. Parlo di bambini delle elementari!
Ma almeno non nuociono a nessuno.

Un altra cosa.
Vi pare normale l'atteggiamento dei familiari degli ostaggi, tutti tranquilli ed allineati alle decisioni del governo?Senza incazzature, polemica, neppure un atto di ribellione.
Dopo le proteste dei primi giorni per non ricevere notizie, ora ai vari telegiornali sembrano tutti sotto Valium.
Boh!
Vado a comprare il pane.
Umbi, vieni a bere un'ombra?

azz...ho trascurato il forum e mi son perso l'invito! Questi sì che son fatti altro che parole; senti, domattina va bene lo stesso, anche se i panifici son chiusi? vorrà dire che faremo una tappa in più
.Circa il tuo post approvo tutto , del resto ci son molte ombre (non le nostre ) nella vicenda di questi ostaggi che, anche con un pò di ipocrisia, molti vogliono ammantare di eroismo o di vittime della mancanza di lavoro. Salvargli la vita è un dovere ma poi qualcuno dovrà andare a fondo di questa vicenda.
ciao

Questo discorso circa la necessità di porre un freno alle presunte manipolazioni dell'intero sistema d'informazione da parte del Presidente del Consiglio suona alle mie orecchie in maniera molto offensiva.

Per me equivale a dire: al fine d'evitare che tu > ITALIANO STUPIDO < possa farti un'idea sbagliata del mondo, dobbiamo intervenire.

Quindi, per una certa parte della politica italiana, io sono un coglione - anzi un pecorone - che si beve come verità assoluta tutto ciò che viene spacciato dai media al servizio del potere. Ringrazio per la gentilezza, ma non ho bisogno d'interventi esterni, qualche cellula grigia credo d'averla. E non minacciatemi con allarmismi infondati: se un giorno la democrazia in Italia sarà veramente a rischio, sarò fra i primi a scendere in campo per difenderla.

Credo che sia abbastanza normale che l'informazione sia incline a propagandare il messaggio di questa o di quella fazione politica. Nelle redazioni dei mass-media ci sono uomini pensanti e per questo muniti d'opinioni. E' così dappertutto, non solo in Italia.

Ciò nonostante, non vedo tutta questa omologazione ai dettami del Governo, anzi sono molte le voci fuori dal coro. Come ho già detto, anche se Lone Land ed altri fanno finta di non capire, ascolto le une e le altre. Poi procedo nel tentativo d'estrapolare la vera notizia.

Da una parte c'è il problema del conflitto d'interessi del Presidente del Consiglio che, pur non essendo il primo problema dell'Italia, sarebbe meglio risolvere. Mi riferisco al fatto che possa condurre politiche che fanno gioco alle sue aziende, come direi sia già successo. E' una violazione del concetto di leale concorrenza.

Dall'altra c'è l'ottusità del centro-sinistra e della sinistra italiana che stanno giocando tutto nella lotta contro il diavolo Silvio Berlusconi, dimenticando che la credibilità dei politici dovrebbe risiedere nella capacità di proporre ed attuare programmi di governo. In sintesi: molte urla, poche proposte.

Continuate pure a gridare, come il cane abbiaia al gregge, può darsi che alla fine otteniate pure qualche risultato. Confesso che sto sperando nella capacità di critica dell'italiano medio... un governo di sinistra popolato dagli attuali leader dell'opposizione (col rischio di vedere tornare anche l'innominabile RP - mi limito alle iniziali) non sarebbe esattamente ciò che desidero. E pensare che all'epoca criticavo Massimo D'Alema...

Coraggio, nel pieno stile di questo forum, mi sto già aspettando d'essere lapidato da più parti per aver espresso un pensiero non conforme a quello dei molti opinion leader presenti! Sfogatevi!

Ciao.

P.S.: Umbi, riconosco ed apprezzo la chiarezza del tuo pensiero e soprattutto la mancanza di timore nel manifestarlo pubblicamente. Anch'io sto cercando di fare altrettanto.

[QUOTE]Messaggio inizialmente inserito da iperpiper:

Vi sembra il momento opportuno, con quattro ostaggi, dei quali almeno uno già assassinato, per uscire con dichiarazioni - non richieste ......

La mia impressione è che la c@..@ta qualcuno l'abbia già fatta.
Alcune cose sono poco chiare:

1) viene data la notizia del rapimento di quattro italiani il giorno prima che vengano rapiti!!!! e nonostante ciò riescono a rapirli lo stesso il giorno dopo.

2)Mentre sono in corso le trattative, prima ancora che venga formulata una richiesta ben precisa, un ostaggio viene ammazzato (ed in modo così spettacolare).

3) durante alla sotto citata intervista alla Contini le viene praticamente messa in bocca, una balbettante risposta (la più dubbia di tutta l'intervista) secondo cui l'ostaggio li aveva sicuramente provocati (o questo si era fulminato il cervello guardando troppi films di Rambo o qualcosa non quadra).

Ne deduco:

per il punto 1, i rapitori sono abbastanza pasticcioni da farsi sfuggire le notizie e noi siamo così imbecilli da non farne buon uso.

per il punto 2, già all'inizio della trattativa qualcosa è andata storta, qualcuno deve aver detto o fatto qualcosa che li ha spinti ad un gesto dimostrativo estremo (non sono professionisti e quindi imprevedibili e pericolosissimi, come avrebbe dovuto sapere ogni negoziatore che sappia fare il suo mestiere).

Il punto 3, è la conferma del 2, (tagliamo corto e non approfondiamo, ma se uno mi provoca e io lo accoppo, prima non prendo la telecamera, o no!)

Riguardo all'ipotetico incidente alla Bobbit
verrebbe indetto un concorso a premi su Mediaset e il vincitore verrebbe "offerto" come donatore per il trapianto. (viene d'ufficio escluso Emilio Fede perchè poi senza testa viene male in TV).

Per Umbi

Santoro era solo un esempio,e ho usato lui proprio per non correre il rischio di essere considerato fazioso io.
--------------------
c'è una faziosità ben più pericolosa di quella: l'occupazione delle leve dell'informazione da parte del "Presidente del Consiglio" che rappresenta una minaccia alla democrazia molto grave.
-----------------
Ma sarebbe come sparare sulla Croce Rossa.
La polemica dell'ovvio, fa politica da imprenditore, cioè restare in sella più possibile e ricavare il maggior utile utilizzando ogni mezzo.
Mi infastidisce persino parlarne.

Pier

Caro Alessio, è esattamente il mio pensiero che sottoscrivo appieno e al quale mi permetto di aggiungere:
"che cosa pretendevi da uno che, all'indomani dell'11 settembre, se ne è uscito davanti alle telecamere dei maggiori network internazionali con la sparata nella quale supponeva la nostra maggiore civiltà rispetto alla barbarie del mondo islamico ?"

...e scusatemi....si può esser d'accordo o meno con tale linea di pensiero (e non voglio impelagarmi in tal genere di discussioni) ma....tempo al tempo e quello era il tempo della saggezza e della moderazione.

Aggiungo un'altra riflessione fra le cose non dette.

Sono state ampiamente sottolineate le evidenti responsabilità di Bush ma non s'è discusso delle responsabilità di Bin Laden e di Al Qaida, che ovviamente nulla c'entrano col mondo islamico moderato.

Chi può dire quale piega avrebbero potuto prendere gli avvenimenti mondiali se l'11 Settembre non fosse mai esistito?

Ciao.

[QUOTE]Messaggio inizialmente inserito da Francesco Mazzitelli:
[QB]

Sono state ampiamente sottolineate le evidenti responsabilità di Bush ma non s'è discusso delle responsabilità di Bin Laden e di Al Qaida, che ovviamente nulla c'entrano col mondo islamico moderato.

Penso non se ne sia discusso proprio perchè non c'è discussione, le responsabilità di B.L. ed i suoi accoliti sono chiare e penso che tutti ci troviamo in accordo.
Si potrebbe discutere sulle collusioni CIA con B.L. fino a quando non gli si è rivoltato contro, ma si sa che chi alleva serpenti prima o poi viene morso.
Giustamente hai detto, "che nulla c'entrano con il mondo islamico moderato"

-------------
Chi può dire quale piega avrebbero potuto prendere gli avvenimenti mondiali se l'11 Settembre non fosse mai esistito?

Per l'Irak sarebbe cambiato poco o nulla.
Come ho già detto, Condoleeza Rice ha dichiarato pubblicamente che era un target già individuato da molto prima dell'11 settembre, qualcosa si sarebbero inventato comunque.

Per il resto del mondo probabilmente sarebbe cambiato poco ugualmente, BL e la sua organizzazione, combatte una sua folle guerra personale.
Occorreva però isolarlo dal resto del mondo islamico, non fornirgli ulteriori appigli.

Pier

E oggi?
Magia delle magie...
Abracadabra-zumbabalu'... al cellulare non rispondo piu'!

Robe da matti, ma vi sembra possa essere serio il discorso fatto ieri sera circa i 3 cellulari che "miracolosamente" hanno ricominciato contemporaneamente a funzionare?
Ma non gli viene in mente possano essere stati venduti/regalati a qualcuno?
Si, certo ma questo qualcuno, troppo scemo per capire, non ha nemmeno cambiato la scheda con una locale...

Mah, speriamo che tornino a casa sani e salvi, stop.

Pensare che l'informazione omologata di tutti i mass-media media non influenzi pesantemente l'opinione pubblica è, scusatemi, un'ingenuità assoluta.
Non si può non riconoscere che la maggioranza delle persone è sostanzialmente influenzata dal continuo ribadire (dalla quasi totalità dei mezzi d'informazione) certi tipi di notizie, certe linee di pensiero, certe “modalità di intervento possibile”: attraverso la scelta del tipo e del rilievo dato a certe notizie vengono, di fatto, stabilite quelle che sono le priorità e l'importanza delle vicende italiane o mondiali.
Si può decidere che i degrado ambientale nella foresta amazzonica o indonesiana sia un evento non importante mentre la morte di Lady D. ha occupato le prime pagine dei quotidiani per settimane intere… Oppure che la guerra in Cecenia è molto meno importante delle avventure extraconiugali del Presidente USA…(questi sono solo esempi…ne potrei fare molti altri… )

(Tralasciamo, in quest'occasione, gli aspeti relativi alla commercializzazione delle notizie, di come l'audience o la tiratura siano divenute molto più importante della realtà, della correttezza e dell'oggettività dell'informazione…
Commercializzazione che, comunque, è una scelta politica…!! )

Attraverso l'enorme potere dei mass-media si influenza pesantemente non solo l'opinione pubblica ma anche le politiche di un governo che, inevitabilmente, cercherà di occuparsi prioritariamente delle questioni che la gente sente come + importanti…ma questa scala di precedenza, l'opinione pubblica, come se la crea? Attraverso i canali di informazione…ovvio!
E, purtroppo, son pochi coloro che si preoccupano di confrontare, analizzare approfonditamete, criticare, cercare gli aspetti più reconditi delle “notizie ufficiali”; ancor meno sono quelli che si cimentano nella ricerca di informazioni “altrernative”…
Oggigiorno non è così facile avere un'informazione “fuori dal coro”… anche le testate meno allineate forniscono spesso le solite notizie, con gli stessi parametri di priorità di cui sopra, magari con un'impostazione un po' differente o con commenti di segno politico opposto… ma insomma… all'incirca…

Non diventa tanto, quindi, una questione di stupidità (… ) dell'italiano medio quanto di un preciso disegno di manipolazione delle coscienze attraverso l'omologazione delle notizie e dal martellamento continuo fatto attraverso quel tipo di notizie e quel tipo di commenti relativi.
(Es. : Quanti di voi hanno sentito parlare di soluzioni alternative alla guerra per risolvere il terrorismo internazionale? Intendo interventi di una certa rilevanza fatti da esponenti di una certa rilevanza…Fatti all'interno di programmi tv di “fascia alta” e in orari ad alto ascolto? … Credo che riuscirete a farmi pochi esempi… )

Questa tendenza all'omologazione, all'appiattimento ed alla conformizzazione delle notizie c'era già molto prima del governo Berlusconi, ma l'accentramento di tutti e sei i canali principali della tv italiana (oltrechè alle svariate testate giornalistiche) nelle sue mani (politiche)… non credo proprio che giovi alla pluralità e alla correttezza dell'informazione in Italia!

[ 26 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

Porc...che roba! Quando leggo post come quelli di Senio-S mi viene un'invidia... Vorrei avere la sua lucidità, la pacatezza e la profondità analitica, mentre la mia natura neolitica (ricordo che sulla scala dell'evoluzione darwiniana ci mancano ancora un paio di anelli ) mi portano a dire cose che poi mi si ributtano indietro per l'eccesso di vis polemica ,
Bravo Senio-S se vieni al bar un rosso squisito ci attende, assieme, naturalmente a Corrado, Paolo, anche Manu, che rimane sempre pallidina, e Marco, o Marco, dove sei? e gli altri amici (ma svelti che, chissà come , le mie bottiglie ad un certo punto si finiscono).
Ma non vi farei mai perder tempo per dire solo queste fesserie che poi Lone mi tira le orecchie col fatto che ca@@@ggio. Bene, solo per ritornare sul fatto ben esplicitato da Senio, che è la concentrazione dei "gessetti" il vero fatto nuovo e pericoloso per la democrazia: Se poi i sostenitori di questo pseudo regime vogliono non vedere, fatti loro, io finchè non mi taglieranno la luce, continuerò ad insistere su questa pericolosa e indecente anomalia italiana, verso la quale le obiezioni di chi dice che tanto "a sinistra" non c'è niente di meglio, non mi fanno un baffo: Intanto risolviamo questo bubbone, poi metteremo mano anche alle insipienze e inadeguatezze dell'opposizione. Qualcuno, una volta,diceva, mi pare fosse un pronipote di certi miei parenti che abitavano una terra fertile perchè bagnata dal Giordano (visto che il corso di geografia comincia a dare frutti? ) chi è senza peccato scagli la prima pietra...

Infine, ma vi pare una cosa possibile, che il Presidente del Consiglio degli italiani, come lui stesso ama dire, "di tutti gli italiani", (posso dissociarmi?) per il terzo anno consecutivo, non partecipi alle celebrazioni del 25 aprile? Per fortuna, il Bondi è andato a Torino a carezzare la tomba di Edgardo Sogno, golpista e tramacciatore, almeno qualcuno potrà capire dove battono i cuori azzurri...

Sono troppo fazioso se azzardo un pensiero? forse qualcuno di quegli irakeni che oggi impugnano le armi sono ribelli e banditi come quei nostri soldati e donne e ragazzi e studenti, che dopo l'8 settembre, invece di aderire alla Repubblica fantoccio di Salò (che, non scordiamocelo, insisteva nel sostenere il disegno del sig. baffetto) si misero a combattere contro i nazifascisti invece di starsene tranquilli a vedere come sarebbe finita...insomma, prima di utilizzare in modo indiscriminato una parola pesante, terribile e definitiva, come "terrorista" , cerchiamo di capire come stan le cose.

Avvertenza: se qualcuno sta pensando di rispondermi con le righe del libro di Giampaolo Pansa, sul "sangue degli altri", non si disturbi, già letto e già verificato, nonostante tutto, son membro dell'ISTORECO, Istituto di Storia della Resistenza di Reggio Emilia, e la documentazione delle rappresaglie, vendette, accadute dopo il 25 aprile eran cose note e scritte senza per questo esser meno gravi...e il buon Pansa ha messo insieme (copia e incolla, come si fa ormai comunemente) le vicende più truculente, senza molta attenzione al metodo storico che richiede un passo diverso da quello del giornalista, per il quale, la verifica delle fonti è doverosa ma poi la gente mica si scandalizza più di tanto se, nella fretta di finire il pezzo (o se per obbedire agli ordini di scuderia) intanto si va in macchina, poi si rettifica...comunque, con questo non mi salta minimamente per la testa un'idea di censura, anzi, leggetelo, chi non l'abbia ancor fatto, sono i giorni giusti, questi, prima del prossimo 25 aprile, giorni di memoria, quella verso il nostro passato e quella verso i popoli oggi vittime, doppiamente, di una tragedia americana: di chi prima ha visto mettere il sig. Saddam su quel piedestallo ed oggi rovesciarlo, sempre sotto la stessa bandiera.

PS-il prossimo anno pubblicherò quello che ho trovato tra i papiri del tri-tri-tris nonno: Appunti di Storia della Resistenza nel murzuq (sottotitolo: dalla marcia su Germa alla liberazione di Ubari) autore un certo Giovanni Orecchio, guida neolitica, disertore del 3° Sauri corazzati e gran inventore di trappole per i Panzer Tigre del centurione Crommel.
Ve l'ho detto che rovistando nella mia soffitta trovo della roba...però il meglio sta in cantina

Però.... c'è della sostanza in mezzo a questo cazzeggio!
Umbi, mi piacerebbe proprio dare un'occhiata alla tua soffitta (...ed anche alla tua cantina )!

Consiglio (visto che mi aggrego alla "perquisizione" della caverna di Umbi):
PRIMA un giro in soffitta (così saliamo e scendiamo le scale senza inciampare/barcollare),
POI -------> CAN-TI-NA CAN-TI-NA !!!!!!, ...........qualche anima buona prima o poi verrà a prenderci!

Grazie dei complimenti Umbi.
Scambierei volentieri un brindisi reale con te e gli altri del forum...

Mannaggia a 'sta distanza che ci separa...

CIAO CIAO

P.S.
(...Però devi avvertirvi che io non sono un gran bevitore... anzi... )

Umbi, avrei sperato che non tirassi fuori il solito argomentario trito e ritrito...

Prendendo spunto dal 25 Aprile, ecco scorrere parole sull'8 Settembre, sulla Repubblica di Salò, sulla Resistenza, sui nazifascisti, eccetera. Dopo il diavolo Berlusconi, questo è il secondo argomento della sinistra italiana. Ancora una volta: molte urla, poche proposte.

Senio-S fa un discorso reale per ciò che concerne l'influenza dell'informazione sull'opinione pubblica. E' un concetto talmente evidente da essere persino banale. E da questo punto di vista tutto il mondo è paese.

I pecoroni esistono dall'una e dall'altra parte. Per quanto mi concerne, hanno tutta la libertà di farsi manipolare la coscienza dal media di turno. Non ho la presunzione di voler cambiare il sistema d'informazione onde evitare che questi "pecoroni smarriti" siano traviati da notizie presumibilmente manipolate a favore dell'una o dell'altra fazione.

Le notizie principali del giorno, i titoli, le head-line... è vero, sono in linea di massima le stesse per le varie testate giornalistiche (salvo rare eccezioni). Però i commenti fra redazioni di segno opposto sono profondamente diversi. L'assoluto appiattimento di cui parla Senio non esiste. Il lettore (o lo spettatore) ha la facoltà di scegliere chiedendo all'edicolante un altro giornale oppure utilizzando il telecomando del televisore.

Credo che invece ognuno cerchi la realtà che più gli piace e che più si sposa con le proprie convinzioni. Provate a far comprare il Secolo D'Italia ad un affezionato lettore di Liberazione. Non ci riuscirete. Chissà come mai, quando ho tempo, riesco a leggere entrambi... e non li vedo per nulla omologati!!!

Senio, se sei veramente convinto che tutti i network terrestri siano controllati dal Governo, allora "gira" sul satellite e guardati i programmi d'informazione delle varie RAI SAT. Segui anche le rubriche, gli approfondimenti ed i commenti. Poi mi dirai di che segno sono. E scoprirai che si parla anche delle foreste amazzoniche.

Certo, nonostante una parabola ed un ricevitore costino ormai quattro soldi, quei canali in chiaro sono poco seguiti. Forse anche perché interessano meno.

Ciao.

P.S.: a proposito, anch'io ho letto "Il sangue dei vinti". Però eviterò assolutamente l'argomento!

Perdonatemi ma non sono assolutamente d'accordo e magari è un mio limite tutto da verificare quello per cui sono più colto informato ed intelligente se le mie fonti d'informazione sono molteplici e differenti.
Sono convinto e magari sbaglio che se sono di destra leggo i giornali della destra e li trovo ricchi di contenuti stimolanti ed interessanti, posso altresì per documentarmi meglio leggere i giornali della sinistra ma difficilmente potrò per mancanza di affinità mentale essere obbiettivamente stimolato dai contenuti troppo lontani dal mio modo di pensare.
Tutto questo per dire che ognuno ha un proprio bagaglio culturale dal quale è difficile sganciarsi, ognuno ha le proprie convinzioni ed è giusto sia così, la cosa importante è lasciare le porte e la mente aperte al dubbio, odio le persone che hanno la verità in mano di qualsiasi credo e colore siano!
bye

Mi inserisco un po' ritardo, non credo di poter aggiungere molto di interessante al discorso, ma dopo aver letto tutto il thread mi prudono un po' le dita... quindi chiedo venia se vengo ad annoiarvi con le mie riflessioni.
Vorrei affrontare la questione da un punto di vista molto pragmatico... anzi le questioni, visto che parliamo sia di terrorismo che di informazione.
E partendo da quest'ultima, trovo molto ideologico immaginare questa illuminata maggioranza che scegliendo tra le diverse fonti di informazione con coscienza critica si forma la propria idea.... La realtà è che da sempre gli italiani sono abituati a farsi confezionare le idee dagli altri, nel dopoguerra c'era il prete, ora c'è la televisione. Trovo ipocrita far finta di non vedere che l'informazione di massa è intenzionalmente sotto una cappa di piombo, perchè così richiede il marketing delle opinioni: mi fanno ridere i canali d'elite per i pochi che se li vanno a cercare.
Quanto ai giornali, cronaca nera e pagina dello sport sono la cosa più importante: notizie, non fatti, il giornalista è diventato giornalaio, la principale preoccupazione è venderlo, il giornale.
Sono ottimista, perchè resto convinto che senza l'arrosto il fumo finisce per dar fastidio agli occhi anche a chi non vuol vedere, ma mi avvilisce questo tentativo di annacquare tutti i valori per poterli controbilanciare con qualche slogan da liberisti da strapazzo.

Quanto al terrorismo, siamo tutti d'accordo che va debellato, allora la domanda è: qual è il metodo che funziona? Crediamo davvero che possano arrendersi di fronte alla superiorità di una potente macchina bellica? E' credibile immaginare di poter controllare il territorio in maniera così capillare da bloccare qualsiasi iniziativa? Per mettere in ginocchio la nostra società basta che uno tagli i fili della luce o chiuda il rubinetto dell'acqua, noi possiamo bombardare il deserto per anni senza fargli un baffo... Noi abbiamo moltissimo da perdere, loro nulla...
Io credo che l'unico modo per sconfiggere il terrorismo sia, come la storia ci ha dimostrato, quello di isolare i terroristi all'interno della società che li esprime; qualsiasi iniziativa di repressione su vasta scala finisce per creare il substrato perchè possa proliferare. Non è questione di destra o sinistra, di americani o antiamericani: il problema è trovare la strada più efficace.
Quella che ha scelto Bush è un vicolo cieco.

[ 26 Aprile 2004: Messaggio editato da: Shandy ]

Dopo questo post son convinto più che mai che gli argomenti triti e ritriti vanno ancora ritritati :D! Perchè a quelli che si credono "sopra le parti" in quanto comprano il giornale X (destra), il giornale Y (sinistra) più quello Z (centro) e quindi più e meglio informati di me pecorone da piazza, ricordo che non è la quantità dell'informazione (in certe teste addirittura può causare guasti notevoli, ma non è certo alla tua che mi riferisco, in quanto qui vale il sottotitolo cinematografico secondo cui "ogni riferimento a persone è del tutto...) ma la qualità e l'onesto e scientifico ricorso a fonti storiche.

Ancora una volta, Francesco, per te, ma soprattutto per quella "maggioranza silenziosa" che ti segue, confermo che Berlusconi non è certo il Diavolo, anche se una tal discendenza lo ricondurrebbe perlomeno alla categoria degli Angeli, pur se caduti, cosa che gli darebbe nobili origini...invece sappiamo (altro argomento trito) che esse son molto più proletarie, ahimè, derivando da quelle craxiane. E si sa che non c'è peggior ingrato degli apostati ...
Berlusconi è solo uno che essendo riuscito a far incetta dei gessetti nell'era in cui, guarda un pò, questi sono effettivamente in grado di operare condizionamento nella massa che non legge, nè X, nè Y, nè Z! e guarda beatamente e beotamente le sue Tv che trasmettono Il Grande Fratello e altre trasmissioni idiote ma dall'audience stratosferica, ha accumulato una quantità di potere intollerabile e disfunzionale alle regole di una società aperta e democratica. Anche la TV di stato si è messa su questa scia, con "Saranno famosi" e le altre Tv reality, chissà come mai

Dici che non faccio proposte: se per te fare proposte significa scrivere due punti, aperte virgolette, Al sig. Presidente operaio, imprenditore, cantante e barzellettiere, propongo che almeno il 25 aprile faccia la sua parte di Presidente di una Repubblica nata dalla Resistenza (che tritezza commenterai tu, cogliendo intelligentemente il doppio senso :D), nella quale questa giornata, rappresenta una festa Nazionale, e che deve servire a rammentare alcuni di quei valori centrali di una democrazia occidentale (visto che i neoliberal con questa parola si lavano la bocca 3 volte al giorno), almeno fino a quando il sig. Presidente non convincerà gli italiani a modificare la Costituzione cancellando questa festa (mi pare notizia non del tutto infondata, almeno non la solita invenzione dei comunisti).
2^ proposta: si decida a fare la prima riforma che un uomo con il vero senso dello Stato dovrebbe avere, decidendosi a sciogliere il nodo del conflitto d'interesse (mannaggia, mi son già giocato la battuta sulla tritezza... ), allineandosi, per esempio, alla legislazione americana in tema, visto al sua grande vicinanza ideale al sig. Cespuglio.
3^ proposta: si sottometta come Primo cittadino esemplare alla Giustizia della Repubblica, invece di reintrodurre garanzie e immunità così faticosamente cancellate e appartenenti ad un'Italia pre democratica; ho, invece, il malizioso sospetto che buon sangue non menta e preferisca seguire le orme familiari del sig. bettino che morì contumace all'estero e non in esilio come qualcuno tenta di darci a bere, anche se sotto altra forma, comunque sottraendosi alla sig.ra Giustizia.

Ma speravo che bastasse leggere tra le righe: quando dicevo che non ho visto il sig. B. posare corone sul monumento dei caduti nella Resistenza, pensavo fosse implicita la proposta...
e allora continuo a pensare che le urla servono e come, perchè se è vero che non c'è peggior sordo (specie se pluriinformato) di chi non vuol sentire; almeno "acusticamente" servono ad infastidirlo nella pseudo equidistanza in cui crede di essere rintanato e a farlo partecipare e discutere, anche polemicamente, col popole pecorone cui fieramente appartengo.

PS- ma una volta non eravamo il "popolo bue"? cos'è questo cambiamento di animale totemico? il segno di mucca pazza nella politica? il divieto di dare al popolo la sua chianina democratica?
Allora, 4^ proposta: 'a Silvio, 'o Sssilvio! à ridacce er bisteccone (non quello ...quello vero )

PPS- sto pensando seriamente a fondare il PdC=Partito del Cabernet, in fondo se ne abbiamo uno che è lo slogan di ultrà sportivi...

che succede? sto cercando di rispondere a Francesco, invio il messaggio, sull'indice dei forum compare il mio messaggio (con l'ora errata!!!) ma non c'è traccia nel forum....che tristezza (doppio senso, :D)

Umbi, posti in triplo per rafforzare il tuo pensiero?! Cancellane due, l'applicativo del forum mi sembra lo consenta.

Adesso non ho tempo. Più avanti replicherò... ormai è diventato un gioco!

Comunque hai ragione su una cosa: i miei simili sono tutti silenti. Oppure SeK non è un campione rappresentativo delle varie forme ideologiche italiane. Mi sento circondato, aiuto!!!

Aggiungo: sì, era il bue... con annesso paraocchi, a volte. Il concetto di pecorone non l'ho letto o sentito da nessuna parte. Sicuramente è un analogismo che userà anche qualcun altro. Io me ne servo già da molti anni. Forse è dovuto al fatto che dalle mie parti è più facile vedere una gregge di ovini che segue il pastore piuttosto che una mandria di bovini.

Ciao.

azz...porc...è partito 4 volte!!! nel neolitico ste cose non succedevano...adesso come si fa a cancellare i post tripli e tri...ti?
e l'ora?

Umbi :
Bif de meno ! o biel fò messat .....

Nik

Caro Francesco,
ti rispondo con le parole di Shandy ma vorrei puntualizzare una cosa :
Non ho parlato di un controllo governativo globale sull'informazione… Il disegno di manipolazione delle coscienze a cui mi riferisco è qualcosa di molto più vago, indefinito, sottile e subdolo, perpetrato (oltrechè da linee politiche governative) da poteri sotterranei, paralleli a quelli ufficiali: si può pensare a lobby politiche o affaristiche, organismi religiosi o culturali, strane associazioni semisegrete (P2 vi dice niente? Qualcuno si ricorda i punti del piano che Gelli con i suoi avevano stilato per prendere il potere in Italia?… ), movimenti di pensiero, …o che altro…? In realtà non so neanch'io chi o cosa “complotta” dietro queste cose…Forse non c'è una regia precisa, forse è solo una tendenza culturale dei nostri giorni che nessuno si sforza di contrastare, anzi! Semmai è fortemente incoraggiata dalle classi politiche che hanno tutto l'interesse a mantenere lo status quo, a mantenere omologate e controllabile le masse. A mantenere focalizzata l'attenzione su quegli argomenti che “fanno comodo”… (…derby Lazio-Roma… un esempio...).
Intendiamoci, non sto descrivendo un mondo dell'informazione orwelliano , né credo in misteriosi complotti “semi-paranoici” su sette segrete che manipolano le coscienze delle masse rincoglionite… Certo è che, però, in tutto il mondo occidentale si nota un'incredibile somiglianza tra linee guida dell'informazione, le tipologie e l'importanza delle notizie, i modi, i tempi, i “martellamenti” su certi tipo di vicende che i media ci rifilano quotidianamente, i tipi di commenti, ecc…ecc…
Prova a prendere tre, quattro, cinque (… ) quotidiani e confrontali : scoprirai che le notizie, sostanzialmente, sono le stesse, date in modi simili…Ovvio che i commenti saranno diversi a seconda della linea politica…Ma per il resto…Quanto cambia da uno dall'altro? Quanti mettono in primo piano gli orrori della guerra in Cecenia, o le terribili stragi etniche-tribali che insanguinano un po' tutta l'Africa (con grande complicità dell'Europa, tra l'altro), o sempre in Africa le tragiche carestie che riducano alla fame migliaia di persone, o la piaga delle varie epidemie, o la grande emergenza ambientale diffusa un po' ovunque in quello che noi chiamiamo terzo mondo… Ecc…ecc…
Su questi argomenti (solo per esempio) potrai trovare un titolo mensile, se proprio succede qualcosa di grave (come lo scandalo dei bambini del Mozambico rapiti e squartati per rubarlgli gli organi…!! Agghiacciante!!), poi più niente…L'oblio… Interessa solo degli ostaggi iracheni o del crack Parmalat, delle insulse e miserrime liti politiche nazionali o della Ferrari,……

Quanto si legge o si sente, con regolarità e costanza e forza, di veramente alternativo dai mass-media?
Se da domani tutti i tg e i giornali cominciassero a parlare principalmente ed indefinitamente del problema Africa (per es. ), della fame, delle guerre, delle oscure manovre internazionali che ci sono dietro tanti conflitti, che succederebbe secondo voi?

Magari fra due, tre , sei, dodici mesi di martellamento continuo su quest'argomento (con servizi, filmati, interviste tragiche e strappalacrime come va di moda oggi, dossier, schede esplicative, Vespa con le sue cartine geografiche, esperti di tutti i tipi, talk-show, dibattiti tv, ecc… ecc… ), che succederebbe?

E' triste ammetterlo, ma purtroppo la potenza dei media è enorme. E, spesso, purtroppo, mal usata.

“Come sempre, l'Uomo riesce a usare negativamente ogni strumento che crea”

[ 27 Aprile 2004: Messaggio editato da: Senio-S ]

[QUOTE]Messaggio inizialmente inserito da umbi:
[QB]azz...porc...è partito 4 volte!!! nel neolitico ste cose non succedevano...adesso come si fa a cancellare i post tripli e tri...ti?


Vai sul messaggio che vuoi cancellare, clicca sulla terza icona (quella con il foglietto e la matita)e elimina il messaggio.
Pier

P.S. non è che ti si è rovesciato un bicchiere di cabernet sul computer?

Informazione alternativa?
Stampa "non allineata"?
Ma se dieci anni fa vi avessero detto che Furio Colombo sarebbe diventato direttore de l'Unità, quanto avreste riso?
Per piacere, non prendiamoci in giro!
Le notizie escono dalle agenzie. Tutti i giornali riportano le stesse, senza neppure verificarle. E il commentino è un po' diverso ma scontato, in linea con il presunto orientamento della testata.
Poi la notizia che per otto giorni ha occupato le prime pagine,scompare.
Tutti perdono interesse, ormai non fa più sensazione (o audience in TV) e nessuno, ripeto nessuno, ne parla più.
Avete più letto nulla del delitto di Cogne?
O dei cani assassini che hanno persino spinto il nostro governo ad emettere un decreto da barzelletta?
Sono solo esempi, i primi che mi vengono in mente, ma potremmo inutilmente cercare notizie anche sui massacri in Congo.
Che continuano, ma non fanno vendere.

P.S.: mi rimangio quel che ho detto su Cogne. Ne stanno parlando a Porta a Porta.
Il caso è passato dalla cronaca allo spettacolo.

Shandy, Senio e Umbi. C'è sicuramente qualcosa di nobile nei vostri pensieri. Ciò nonostante credo che siate (o giochiate ad essere) le mosche bianche della situazione.

L'ho già scritto più in basso nel thread e lo ripeto altrettanto crudamente: in linea di massima non frega un ca@@o a nessuno della Cecenia, delle carestie africane, dei poveri bambini del Mozambico, del diradamento delle foreste amazzoniche. I media propongono ciò che i relativi fruitori vogliono sentirsi raccontare. Riprendendo quanto dice Shandy, aggiungo che il mercato della comunicazione si basa sugli stessi principi di domanda e offerta che caratterizzano il mondo commerciale convenzionale.

I costruttori di notizie (vi piace questa definizione?) lanciano con cadenza giornaliera nuovi prodotti. Se le novità incontrano il favore degli acquirenti, i costruttori procedono su quella strada. Diversamente i nuovi prodotti vengono immediatamente ritirati dal commercio e si passa oltre.

Non sto sostenendo che questo metodo sia assolutamente giusto e rappresenti quanto di meglio ci si possa aspettare. Semplicemente prendo atto della situazione e cerco di destreggiarmi fra le varie offerte disponibili, cercando di dedicare un minimo di tempo ad ogni proposta e, come ho già scritto, tentando d'intravedere la vera notizia.

Parlando di televisione, la grande anomalia italiana è quella di disporre solamente di sei canali d'informazione a diffusione popolare. Io vorrei che fossero seicento. La verà pluralità d'informazione s'ottiene aumentando e diversificando l'offerta, non imbrigliando l'attuale con regole d'efficacia discutibile.

Chi definisce elitari i nuovi mezzi di comunicazione dimostra d'avere la vista molto corta. I nuovi media (fra poco anche il digitale terrestre) sono solamente poco diffusi (neanche tanto però, si parla di cifre con sei zeri), ma rappresentano il futuro. La maggior densità di canali consentita dalla tecnologia condurrà ad una maggior specializzazione del sistema d'informazione e renderà più visibili alcuni argomenti oggi trascurati.

Si pensi alla rivoluzione telefonica avvenuta negli ultimi due decenni. In principio, quando una specie di telefono-mattone costava due milioni e ottocentomila vecchie lire, si trattava di una tecnologia che non avreste esitato a definire elitaria. Oggi con meno di cento Euro si può comprare un apparecchio "onesto" e se si rompe lo si può buttare nella pattumiera senza particolari patemi d'animo. Da elìte a genere di consumo di massa.

Fra una ventina d'anni, quando ricorderemo tutte le parole spese al vento sostenendo l'omologazione delle sei reti italiane, sorrideremo. Sorrideremo perché saremo ormai abituati a richiamare i programmi televisivi usando tre cifre. Né più né meno di quanto facciamo oggi ricordando i televisori in bianco e nero con il selettore a due posizioni che faceva click-clack.

Riguardo alle proposte che avrei dovuto leggere fra le righe dei post di Umbi, credo sia appena il caso di ricordare che bisognerebbe affrontare alcuni "problemini" che forse sono "leggermente" più importanti della mancanza del Premier alle celebrazioni del 25 Aprile, del suo conflitto d'interessi e dei suoi personali problemi di giustizia.

Ciao.

Ciao a tutti.
Sono stato via un po, torno e cosa vedo? Che la discussione è andata avanti. Ho dovuto passare un'ora a leggere quanto mi ero perso...
Ora è tardi e non contribuisco (anche se ne avrei voglia) ma una cosina la vorrei precisare, caro Umbi.

Non mi esprimo per carità di patria su Bondi (provenienza PCI, ricordiamolo) ma avendo conosciuto Sogno e conoscendo le sue idee e la sua correttezza morale posso affermare che non era certo quel "tramacciatore" che ci hanno (Violante, mi pare... ) voluto far credere.
Era solo un partigiano liberale e come tale non è stato molto amato. Proprio dai partigiani di "maggioranza"
Ciao.
Alberico
PS nota bene che non ho il cuore azzurro. Ai mondiali tifo regolarmente per il Cameroun

grazie Alberico per darmi l'occasione di tornare su un punto che ho già sfiorato nel mio post "quadruplo". Lì accennavo agli apostati, i peggiori...appunto! Il nostro ex comunista Bondi ora, per fortuna, di altre "celesti" compagnie, non smentisce la regola, anzi. Quanto al Sogno partigiano ( ) non giudicavo la sua storia di combattente (ricordo comunque che le formazioni "azzurre" nella guerra di Liberazione erano anche quantitativamente almeno pari a quelle garibaldine, mentre dal punto di vista dei supporti bellici e logistici molto ma molto più sostenute dai lanci alleati, i quali avevano già dichiarato la "guerra tiepida poi fredda" ai movimenti socialisti e comunisti).

Mi riferivo al cambiamento di posizione del Sogno anni '70-'80, una stagione ancora piena di buchi neri (Piazza Fontana, Italicus, Bologna, Ustica, ecc), nella quale il nostro e non per invenzione di Violante, si è trovato spesso ad incrociare e frequentare persone e movimenti alquanto vicini a "sogni" golpisti: La Rosa dei Venti (Amos Spiazzi), SID (Maletti), Gladio (Kossiga) e, forse, P2...ti sembrano invenzioni dei comunisti, queste?

A volte qualche pecorella (e molte, insieme, fanno "pecorelli" ;)) si smarrisce, ma non sempre ciò è un male per il gregge (e con questo torno a Bo...ndi :D)

Bondì a tutti

Piccola notazione.
Mi spiace, ma l'INFORMAZIONE non è un dentifricio o un pannolone per incontinenti!!!!
Se la si considera un prodotto da propinare ai presunti "pecoroni", allora diamogli un altro nome.
Per favore non bestemmiamo.
Se oggi i pochi casi di "giornalismo d'assalto" saltano fuori da "striscia" o dalle "iene", siamo messi proprio bene!

Altra piccola aggiunta (post-Iperpiper):
se oggi (oltre a Colombo), vengono considerati "comunisti" il compianto Montanelli e Biagi (ma ve li ricordate negli anni settanta???)...........allora ....boh.

Ciao.

Grazie per l'intervento su Sogno, Alberico. Volevo scrivere qualcosa anch'io, ma avevo promesso d'astenermi dal commentare quanto di attinente con La Resistenza...

Ciao.

mi diverte osservare come chi non pensa in maniera "alternativa" venga sistematicamente considerato, con becera faciloneria, un povero imbecille sobillato.

bye, massi

A me invece intritisce osservare che invece di discutere della sostanza si continuino ad etichettare idee e persone.
Io non mi considero alternativo, mi sforzo di pensare e per quel che posso di avere delle idee, non mi interessa se siano maggioranza o minoranza, mi interessa di più confrontarle, ovviamente con chi non la pensa come me.
E credo invece che becero sia etichettare qualcuno come "alternativo", come se esistesse da una parte un'idea nobile ispirata al buon senso comune e dall'altra il pensiero bizzarro di chi si oppone per forza.
Discutiamo del merito, confrontarsi non fa male a nessuno, non credo siamo qui a parlare con il fine di far cambiare idea a qualcuno.
Alla fine io sarò contento di aver visto confermata la mia opinione,o forse avrò qualche dubbio, e forse chi la pensa in maniera opposta avrà la stessa sensazione.
Ma grazie al cielo non abbiamo bisogno di conquistare voti, né di farli perdere agli altri: certi metodi di discussione lasciamoli a qualcun'altro.

Essendo, quasi sicuramente, uno dei destinatari della divertente osservazione di massi +, ho preferito aspettare mattino per rispondere poichè, come sanno persino i pecoroni della piazza, la notte porta consiglio.
Ed in effetti, sbollita l'incazzatura per l'atteggiamento voyeristico, per i soliti metodi vittimisti, per l'ostentazione del complesso di persecuzione che una certa parte continua a praticare, ho avuto la soddisfazione di vedere il post di Shandy ( ciao concittadino e già che ci sono saluto anche Alessio iperpiper ) al quale mi ricollego per pregare massi + di scendere un momento tra noi e discutere dei contenuti. Come fa Francesco, invece, cui credo di non aver mai dato dell'imbecille, anzi, se le persone che pensano diversamente da me fossero impegnate come lui, non saremmo alla quasi barbarie attuale.
A Francesco, allora, prendo questo pezzettino di post

e lo prego di farmi sapere quali sono, in modo da poter continuare la discussione.

A massi+ dico che lo preferisco in veste di esperto di balestre (notevole il post a riguardo) fino a quando non metterà i suoi occhi e occhielli al servizio di contributi di sostanza, dal momento che ne è certamente all'altezza.
Ciao

Le più importanti, secondo la mia personale scaletta (attività in parte già intraprese dal Governo):

1) riforma della previdenza ("definitiva" per almeno una cinquantina d'anni);

2) riforma della giustizia (basta con le commistioni fra magistrati e politici);

3) riforma del fisco (non si può certo andare avanti con un condono all'anno).

Aggiungo che gradirei ripartissero le grandi opere pubbliche, con particolare riferimento alle infrastrutture logistiche di cui tanto abbiamo bisogno.

Per il momento credo che possa bastare. Non ho citato la riforma delle telecomunicazioni poiché ieri il Senato ha approvato le modifiche alla legge Gasparri.

In merito al conto personale che il Sig. Berlusconi avrebbe con la nostra giustizia, credo si possa "congelare" la faccenda per qualche tempo. Quando non sarà più Presidente del Consiglio, ci sarà sicuramente un tribunale che riavvierà i procedimenti.

Un premier al cospetto della cattedra di un giudice non fa onore a nessuno, specialmente in questo momento. Non scendo nel merito delle inchieste che lo hanno toccato, poiché, come farei con chiunque, lo considero innocente fino a prova contraria. Tra l'altro osservo che le raffinatissime menti che fino ad oggi lo hanno inquisito non si sono mosse in modo particolarmente ortodosso e, nello stesso tempo, non sembrerebbe abbiano proposto tesi di granitica robustezza probatoria... nemmeno concettuale.

L'immunità delle cinque più alte cariche dello Stato è a mio avviso un atto dovuto, in linea con gli ordinamenti di altri grandi paesi, un'ulteriore garanzia contro l'uso politico-strumentale della macchina giudiziaria. E poi perché scandalizzarsi tanto? Gli autorevoli padri della nostra Costituzione avevano già previsto questa norma in epoca non sospetta. A quei tempi i motivi erano diversi ma il fine garantista era il medesimo.

Il problema è semmai diverso (e qui si fa molta confusione): io concepisco l'immunità per le suddette cariche come garanzia per le figure istituzionali, non per i privati cittadini che le ricoprono. Nel momento in cui cessa la carica sono concorde nel consentire il normale proseguio dell'attività giudiziaria. E non parliamo di cariche a vita...

Ciao.

[ 30 Aprile 2004: Messaggio editato da: Francesco Mazzitelli ]

Sui i punti 1,3 e 4 un piccolissimo quesito : in un paese con un
debito pubblico pari al 103 per cento del prodotto interno lordo,
deve C@@@o vai a prendere i soldi per queste cose?????
......forse raschiando il barile con altri condoni???
Se, come me, anche tu Frank, da onesto contribuente-imprenditore, paghi
regolarmente le tasse, ti sarai accorto che abbiamo un socio "virtuale" che
ci succhia regolarmente più del 50% dell'utile lordo aziendale.
Se, come strombazza qualcuno, portassero veramente al 33% l'aliquota massima
delle tasse, mi chiedo dove andrebbero poi a raccattare i fondi per
(non dico le opere pubbliche, delle quali sinceramente,
visti gli scempi ambientali, farei volentieri a meno) la scuola, la sanità,
la ricerca (?!?!?), l'ambiente ecc. ecc. (a meno che, adesso che ci penso,
forse a questi signori importa che i loro figli vadano a scuola a S.Moritz,
le mogli a partorire in clinica a Gstaad, i padri a farsi il lifting alle Cayman).

Per l'altro punto (immunità ecc.), devo vincere la nausea solo per poterne
scrivere due righe:
ti ricordo solamente che il signor Giorgino d'america (del quale ho un'opinione alquanto
scarsa..... e mi fermo quì), per legge, subisce di frequente (anche ieri a proposito
della situazione Iraq, 11 settembre ecc.) "l'onta" di comparire davanti a commissioni
istituzionali che "gli fanno il c@@o". Non sto a ricordarti il c@@o che hanno
fatto al suo predecessore solo per una p@mpa, e il watergate ecc. ecc. .
Inoltre il suddetto, in campagna elettorale, non disdegna, anche perchè ne
verrebbe immediatamente "tagliato fuori", di affrontare i famosi
"faccia a faccia" televisivi (con toni spesso accesi, colpi bassi ecc.) con
i suoi avversari.

Sulla tv abbiamo già detto abbastanza. Della riforma mi prendo il bicchiere
mezzo pieno: visto che hanno salvato l'emiliofido, vuol dire che quando
voglio sganasciarmi dalle risate potrò ancora sintonizzarmi sul mio programma comico preferito (il tiggiquattro).

Con immutata stima ( ...... ma non condivisione).

Personalmente ritengo che la prima grossa questione oggi e per un pò, in Italia, sarà quella del "lavoro". Del lavoro che emigra, del lavoro che grazie ( ) alla globalizzazione si sta trasferendo da altre parti ( e domani l'Europa si allarga ), a questo meta problema aggancio anch'io la riforma della previdenza ma non con la ricetta suggerita da questo governo: a cosa serve allungare il numero di anni di lavoro in assenza dello stesso?
Non essendo questo il luogo per approfondimenti che richiederebbero spazi impossibili per un forum, continuo dichiarandomi, invece, non d'accordo sulla priorità n.2: la riforma della Giustizia. Non mi pare meriti tanta attenzione...se non per il fatto che c'è un "imputato eccellente" e allora....
3°: la riforma fiscale! concordo sull'efferatezza della politica dei condoni ma credo che questo problema sia già superato. Non si chiude la stalla quando i buoi son scappati, nè si fa demagogia promettendo riduzioni di aliquote, guarda caso, sotto elezioni (vecchia storia, tra l'altro un trucco buono per tutte le stagioni e tutti i colori politici). Le riforme fiscali richiedono un sistema economico in buona salute, una concezione etica da parte dei cittadini e un governo credibile...condizioni che non mi sembrano attuali.

Infine sulle grandi opere: io ho la sensazione che il sig. B, come tutti i megalomani che hanno ricette per tutto e tutti (ricordo solo la sparata sulle 500 col marchio Ferrari! per risolvere la crisi della FIAT) abbia vocazioni da "regime" e come tutti costoro cerchi di affidare la sua memoria ai posteri con le "grandi opere". Per esempio mi piacerebbe sentire il mio amico Corrado cosa pensa del ponte sullo Stretto e so che il suo cuore batte non in sintonia col mio in fatto di politica, ma l'amicizia rimane intatta...non vedo ricadute economiche significative nel risparmio di mezz'ora, un'ora nei tempi di attraversamento tra Scilla e Cariddi...invece mi par di ricordare un bel problemino con gli acquedotti siculi...Discorso diferente per il corridoio V (via di collegamento ovest-est, Lione-Kiev, tanto per capirci) ma, anche qui, cui prodest? un mezzo più veloce perchè le merci arrivino nei paesi produttori dell'est, un bel gran affare per le società di costruzione, ma cosa rimarrà di duraturo, qui? parlo per il nord-est, intanto, ma vale per il resto del paese...

Tregua, concordo, sui guai giudiziari del nostro PdC (Presidente del Consiglio, guarda guarda, proprio come il mio futuribile partito =Partito del Cabernet
:D): preferisco che cada il suo pseudo regime per volontà degli elettori che non per un atto di rinvio a giudizio che darebbe la stura ad infiniti lamenti e lo santificherebbe come vittima, assiema a san bettino, costringendoci ad assistere a chissà quali interminabili dispute e magari, perfino,
ad una beatificazione da parte di un papa polacco che ha battuto ogni record storico in fatto di santificazioni et similia...
E' per questo che io continuo ad insistere sull'abnorme concentrazione di potere mediatico, quasi sancito dalla Gasparri (orrore), affinchè qualcuno mediti e ci aiuti a risolvere "quer pasticciaccio brutto de Palazzo Chiggi", sì,con due "g", parafrasando Gadda ... attraverso regolari elezioni.

Se a qualcuno sembra che questo tono implichi dare beceramente dell'imbecille a qualcunaltro, fatemelo sapere. Intanto un "rosso" anche a Francesco.

Il Ponte sullo Stretto (rebus sic stantibus) sarà una ennesima dimostrazione che l'insegnamento di Gioia Tauro non è servito a nulla.
Non ha senso fare simile opera quando:
1) La ferrovia Siracusa - Palermo (250 km circa) ha un solo binario e tempi di percorrenza di circa 4 e passa ore e la stessa è stata elettrificata solo da qualche anno (una decina circa);
2) Quando i 18 km mancanti per avere una Siracusa - Catania integralmente a 4 corsie sono ancora una chimera nonostante i Signori che ci governano hanno centinaia di morti all'anno sulla coscienza;
3) I (credo) 40 km circa che mancano all'autostrada Messina - Palermo giacciono incompiuti da sempre con deviazione sulla nazionale che è strapiena di curve e si perde oltre un'ora per quella percorrenza;
4) L'autostrada Siracusa - Ragusa - Gela è ferma da non so quanto tempo;
5) La quasi totalità delle ferrovie siciliane è ad un solo binario (se si esclude qualche km dopo Messina in direzione Catania e da Catania in direzione Siracusa) e una grande maggioranza permane a trazione diesel;
6) Potrei anche continuare ma sono visceralmente attaccato alla mia Terra...e la lista è lunga.

A dire il vero, questo governo ha riaperto molti cantieri ma credo che non riusciranno a chiuderne neanche uno prima della fine del loro mandato...e dunque...il risultato sarà che sarà stata fatta ulteriore demagogia a scapito di una Regione che potrebbe dire e fare molto se venisse messa in condizioni di equità e di parità di opportunità con il resto del Paese.
In queste condizioni, il Ponte è una vera c@@@ta...che senso ha risparmiare qualche minuto in mare per perderne una marea per spostarsi sulla terraferma per mancanza di infrastrutture degne di tale nome ?

NON VOGLIAMO INTERVENTO STRAORDINARIO MA SOLAMENTE EQUIPARAZIONE INFRASTRUTTURALE CON IL RESTO DEL PAESE....e quella del Ponte non è la giusta via per iniziare...ma casomai per concludere una più vasta opera di investimenti.
Vale la pena soltanto di ricordare che la stragrande maggioranza dei fondi per l'intervento straordinario non sono finiti nelle casse del Mezzogiorno ma nelle tasche delle grandi imprese che colà hanno investito.

Scusate se mi sono dilungato, ma se parliamo di tristezza...è tristezza anche questa.

PS: In riferimento alle rispettive posizioni politiche, vedi caro Umbi, sono convinto che gli opposti in Italia, misurati nel mondo "reale", siano ben più vicini di quelli che i nostri rappresentanti ci vogliano far credere.
P.es.: anche per me istruzione e sanità dovrebbero essere pubbliche "per definizione" e dovrebbero essere i fiori all'occhiello di uno stato che si definisce "civile"....ma il buon Presidente del Consiglio D'Alema (certo più a sx di me...almeno sulla carta...) andò a discutere in Vaticano la privatizzazione della scuola.
Ma siamo nell'off topic più assoluto.

[ 30 Aprile 2004: Messaggio editato da: Tuareg ]

grazie Corrado per i dati concreti che hai portato! In effetti le distanze ideologiche sono molto più elevate di quelle che si hanno realmente quando ci si confronta sui progetti concreti.
Quanto a D'Alema te/ve ne potrei raccontare molte altre di ca@@@te, ma la più grandiosa è stata quella della Bicamerale...
beh, fratelli, la riflessione autocritica mi ha fatto venire addosso una malinconia perchè, in effetti, l'alternativa si presenta problematica per via della "stoffa umana" ma... questa è un'altra storia.
Quello che non tradisce mai è il cabernet (oddio, a volte se l'oste ci mette l'acqua, ma il problema è l'oste non la vite ), quindi, tutti al bar e domani a Civitas a vedere i progetti di volontariato in giro per l'Africa...

Di un po' Umbi... credi riesca a reperire "Il manuale dell'opposizione" anche nelle edicole dei piccoli centri oppure dovrò recarmi in città?! Provo all'edicola della stazione, la stessa che mi procura Land Rover Owner?!

Scherzi a parte, vorrei capire perché quando si parla di grandi opere saltano sempre fuori il ponte sullo stretto di Messina e il Corridoio Cinque. Il primo sarebbe un'opera d'ingegneria che darebbe notevole lustro all'Italia (forse non è così necessario anche se nel 2004 trovo ridicolo dover prendere un traghetto per attraversare poco più di tre chilometri di mare). Il secondo è un progetto che definirei più europeo che italiano.

In realtà mi riferivo ad altre opere. Pensavo proprio ai grandi acquedotti del sud, a qualche autostrada che ci manca, al potenziamento di porti e aeroporti e relative infrastrutture, alle metropolitane mancanti, alla ferrovia ad alta velocità, al raddoppio dei trafori.

Tutti i lavori pubblici citati (ponte sullo stretto e corridoio V compresi) non farebbero solo la felicità delle imprese ma incrementerebbero l'occupazione in modo significativo. E sto palesemente tralasciando i maggiori benefici che deriverebbero dalla successiva fruizione e conduzione di dette opere.

La "megalomania di Berlusconi" è la solita cattiveria della minoranza di governo che tenta sempre paragoni insostenibili con un uomo forte del passato. In questa sede vorrei solo accennare a tutte le grandi opere pubbliche (ed organismi statali e parastatali) di cui ancora oggi usufruiamo e che sono riconducibili ad un periodo ricordato unicamente per gli aspetti negativi.

Relativamente alla giustizia, pensavo che fosse chiaro che non me ne frega un beato ca##o delle vicissitudini "tribunalizie" del privato cittadino Berlusconi. Semplicemente non voglio più vedere ciò che è successo nello scorso decennio. Non voglio più assistere a processi politici. Non voglio più vedere l'imbecille togato di turno che s'agita nel pronunciare la demagogica arringa di fronte alle telecamere riunite (preparando il terreno per la sua personale ascesa poitica). Non voglio più vedere magistrati che esercitano la pubblica accusa trasportati da private motivazioni. E vorrei che gli avvocati difensori si trovassero sullo stesso piano dei pubblici ministeri e disponessero delle medesime risorse. Un vero stato di diritto credo che dovrebbe funzionare nel modo appena descritto.

Il discorso sul fisco è lunghissimo e non può essere esemplificato in poche righe. Mi limito ad affermare d'essere convinto che la ripresa economica (intesa come aumento dei consumi e di conseguenza del PIL) debba passare anche attraverso il meccanismo di riduzione delle imposte.

Paolo, visto che m'hai tirato in ballo sull'argomento, azzardo un esempio molto semplicistico ed estremamente riduttivo nei confronti della vasta materia (Corrado, ti prego, tu che sei un tecnico, intervieni! ).

Se le imposte sugli utili delle società passassero dall'attuale 52-54% al 40%, tu ed io continueremmo probabilmente a prelevare i medesimi emolumenti o stipendi (quindi privatamente non ci cambierebbe la vita). Però le nostre aziende, avendo più soldi in fondo al cassetto, potrebbero destinare maggiori quote d'utile a nuovi investimenti redditizi, magari incrementando anche il personale. I fatturati quasi certamente aumenterebbero e di norma anche gli utili. Lo Stato recupererebbe sul maggior imponibile lo "sconto" accordato sulle imposte.

Umbi ha ragione, la riforma fiscale può essere eseguita solo in presenza di particolari condizioni "ambientali"... però, accidenti, è anche necessario che il Governo tenti di crearle queste benedette condizioni!

Riguardo alla ricerca sono d'accordo con voi. Ci lasciamo scappare i buoni cervelli, investiamo troppo poco. La cosa triste è che forse basterebbe una minuscola porzione del bilancio statale.

Circa l'istruzione, parto dal presupposto che come sempre la scuola funzioni per chi ha voglia di studiare e non funzioni con chi scalda il banco o possa permettersi d'impiegare un decennio per dare trenta esami. Aggiungo a questo la mediocrità professionale di molti docenti, le lotte dei medesimi legate più che altro ai propri interessi occupazionali ed ottengo un sistema che fa acqua da tutte le parti. Questa è a mio avviso la realtà dei fatti.

Quindi non venitemi a parlare di scuola pubblica e privata, di fondi assegnati ad una e tolti all'altra, di programmi d'istruzione più o meno sbagliati, di scuola per tutti o solo per alcuni, del numero di ore di lezione giornaliere o settimanali. Il problema di fondo è la mancanza di mentalità scolare che affligge una parte dei nostri giovani.

Molti non si rendono conto che il successo nel lavoro non prescinde dalla preparazione. E senza preparazione non ci può essere merito. Io credo che l'amore per lo studio debba essere infuso a livello famigliare. Coloro che riescono in questo difficile intento avranno figli eccellenti a scuola anche con l'attuale sistema, con o senza riforme.

Grazie per il bicchiere, Umbi!

Ciao.

Non ci piove....diminuendo le imposte dirette aumentano i consumi, per questa via aumenta sia il PIL sia il prelievo per imposizione indiretta e dunque il gettito fiscale. L'aumento del gettito per effetto dell'aumento dei consumi, ha effetto moltiplicativo perchè aumentando consumi > aumenta la ricchezza > si incrementano ulteriormente i consumi > incrementando ulteriormente la ricchezza. Ad ognuno di questi passaggi aumenta il gettito proveniente dalle imposte indirette.
Il "dissanguamento" conseguente il prelievo diretto non ha, invece, alcun effetto moltiplicativo della ricchezza venendo invece vissuto come effettivo impoverimento dei singoli.

E' appena il caso di rammentare che il sistema fiscale italiano è quanto di più iniquo e "diabolico" che il cervello umano possa creare, in larga parte risultato di una visione dell'imprenditoria più simile a quella del "padrone da vessare" che a quella del "creatore di ricchezza"...evidentemente sua ma anche di quella degli altri....lavoratori inclusi !
Senza nutrire eccezionali simpatie per Tremonti, mi piace riportare una sua battuta post mandato '94. Quando gli chiesero che cosa ne pensasse di Visco (all'epoca suo successore al Dicastero), ebbe a dire che mettere Visco al Minfinanze era come mettere Drakula alla banca del sangue....ed aveva ragione....il sistema fiscale italiano, con l'era Visco, ha toccato punte di perfidia e di vessazione molto simile alle gabelle di medioevale memoria. Non c'è dubbio che Visco è stata una jattura e i risultati del "Fisco secondo Visco" vadano cancellati con una immediata e seria riforma fiscale e non c'è dubbio che se un sistema fiscale viene considerato tanto "immorale" da richiedere una riforma fiscale...per il passato debbano essere necessariamente proposti condoni per chiudere "cotanta immoralità e tracotanza fiscale".
Dunque, il condono non è tanto una invenzione di Tremonti ma una necessità per riparare alla Viscojattura. In definitiva, il vero ispiratore del condono di Tremonti è stato proprio V.Visco in persona !
In definitiva, vorrei ricordare ai detrattori dell'attuale (certamente perfettibile) politica fiscale che:
1) i condoni si sono resi necessari in buona parte per sistemare i casini creati dalla gestione Visco (privatamente, se qualcuno vuole potrei essere più chiaro sulle fattispecie alle quali mi riferisco);
2) il prelievo fiscale "alla Tremonti" ovvero il prelievo che sposta il suo polo di interesse dall'imposizione diretta a quella indiretta è il più equo che possa esistere e quello che dovrebbe dare risultati migliori anche sotto l'aspetto della propensione ad evadere...infatti...a) con aliquote basse minore è la propensione all'evasione, b) l'imposizione indiretta colpisce le manifestazioni della ricchezza (consumi)...dunque....se mostri di avere ricchezza...paghi !
Il prelievo basato sulle alte aliquote è (spero) finito e sepolto per sempre.



Mi permetto di dissentire. La riforma fiscale è un volano positivo che ben si presta alla creazione di migliori "condizioni ambientali".



Caro Francesco, un conto è il "decadimento dei costumi scolastici" dei discenti, oggi magari maggiormente inclini a scaldare la sedia, ed un conto è il decadimento della scuola in generale.
Sono abbastanza d'accordo con te nel giudicare negativamente talune manifestazioni dei docenti che sembrano essere maggiormente preoccupati del loro contratto che dei contenuti della scuola ma è appena il caso di rammentare che gli stipendi dei docenti italiani sono molto bassi rispetto a quelli della media europea....e questi sono dati oggettivi che certamente non fanno bene alla scuola.
Credo invece che il vero e più grosso problema di questa scuola "decadente" sia che la stessa sta formando i docenti di domani !
Ma avete mai fatto un colloquio di lavoro ad una ragazza che esce dal Magistrale di questi tempi ??? Fatelo...è un'esperienza irripetibile !!!

La mia posizione sulla scuola rigorosamente pubblica è dettata dalla considerazione che, come accade di osservare in una larga percentuale dei casi, le scuole private sono i "nidi" del peggior classismo...e nelle mura di una scuola che dovrebbe dare pari opportunità formative a tutti....beh...questo mi sta veramente stretto ! E la cosa che mi da più fastidio e che tale atteggiamento classista è maggiormente visibile (non voglio generalizzare, ma la mia esperienza mi ha fa dire questo) nelle scuole private gestite dal Clero...altro che pari opportunità per tutti i figli di Dio !!
Se proprio lo vuoi sapere, proprio per evitare l'evidenziazione delle classi sociali all'interno delle mura scolastiche, io farei utilizzare divise a tutti....a costo di sembrare inopinatamente "maoista" !!




Tranquillo....un altro te lo offro io

[ 30 Aprile 2004: Messaggio editato da: Tuareg ]

Due dubbi sul tema della riforma fiscale:

1. dato che i conti devono quadrare, se si detassano i redditi bisogna tassare gli acquisti, quindi aumentano i prezzi dei beni.
Chi oggi ha un'aliquota alta avrà un vantaggio, perchè avrà a disposizione molto denaro per comprare beni.
Chi ha oggi un'aliquota bassa si troverà in tasca pochi soldi in più, mentre sui beni/servizi che compra dovrà pagare le stesse tasse di quelli sopra.
Non si crea una forte sperequazione in questo modo?

2. non entro nel merito della politica fiscale di Visco, ma mi chiedo: ma prima di lui non esistevano lo stesso gli evasori? Io ho l'impressione che quelli che evadono oggi se si riducono le aliquote continueranno a non pagare, perchè qui non è questione di far sopravvivere la propria azienda, ma solo di fare i furbi: penso alle Porsche Cayenne autocarro, o a qualche dentista che è in difficoltà a spendere i soldi che fa in nero, da quanti ne accumula......

Osservazioni peregrine? Ammetto che sono incompetente in materia, a voi la palla....

Un'ultima riflessione sulla spesa pubblica, però: il periodo Craxi è stato il fulgore della spesa a fini elettorali e/o privati e/o di lobby. Nonostante oggi ci sia tutta questa attenzione ai conti pubblici, nulla è cambiato da allora: i politici continuano a gettare letteralmente i soldi dalla finestra, di desta o di sinistra che siano (i politici, non i soldi).
E' la grande ipocrisia dei tanto sbandierati risparmi sulla spesa pubblica: i politici vogliono che si risparmi solo sull'essenziale, mentre continuano a far spendere milioni di euro in opere/servizi/beni inutili che servono solo ad accontentare la loro base elettorale e/o i loro amici.
E questo spiega ad esempio perchè in sanità non riesce a far quadrare i conti: si vuol risparmiare sui servizi, ma non si chiudono le strutture inutili (o addirittura se ne aprono di nuove) per non irritare i politici locali o i potentati amici; ma gli esempi sono a decine.
Di sicuro il ponte sullo stretto sono soldi gettati al vento, ma alla fine saranno meno di quelli che da sempre ci vengono sottratti ogni giorno goccia a goccia.
In questo, complici tutti: maggioranza e opposizione, ora e prima quando erano invertite, ed il sindaco di sinistra che su queste cose va a braccetto con il presidente forzista della Regione: ti ricorda qualcuno, umbi?

...il futuro è nel Cabernet....

Shandy, non stai seguendo il mio ragionamento, né quello di Corrado.

Se diminuiscono le imposte aumenta il potere d'acquisto. Se aumenta il potere d'acquisto aumenta anche la domanda di prodotti di consumo. Se aumenta la domanda di prodotti di consumo aumenta la produzione degli stessi. Se aumenta la produzione i costruttori verseranno più imposte.

Inoltre, salvo particolari politiche di marketing nel caso di prodotti di nicchia che comunque non fanno testo, un aumento di domanda favorisce la concorrenza e comporta quasi sempre una diminuzione del prezzo di vendita. Quindi, a parità di reddito, avrai più soldi in tasca per comprare altri generi di consumo.

Credo che nessuno si sogni di tassare direttamente gli acquisti. Gli acquisti sono tassati indirettamente attraverso le imposte versate dai produttori, perciò in modo equo: più consumi, più contribuisci indirettamente al versamento delle imposte.

Il concetto da comprendere è che più si consuma più si genera ricchezza per il Paese.

Sul punto 2) potrei essere parzialmente d'accordo. Ci sono alcune categorie di irriducibili furbi. Quelle categorie vanno tenute sotto controllo e punite severamente se sbagliano.

Diciamo chiaramente che tutti i professionisti e gli imprenditori potrebbero permettersi senza particolari problemi di versare un'aliquota d'imposta fra il 30 ed il 35% e dormire sonni tranquilli, senza temere l'irruzione delle Fiamme Gialle. Personalmente, essendo abituato a ben altri salassi da parte dello Stato, ci metterei la firma oggi stesso!

Ciao.

Non ho ancora scoperto com'è che si fa a inserire più "quote" da interventi diversi, quindi in attesa che qualcuno mi dia una ripetizione privata pagata in "rosso" con genuino cabernet, estraggo il pezzetto di post che utilizzerò per l'apertura di questo mio contributo...

Non è la mia materia (e si è visto) il tema fiscale, ma l'intervento di Shandy mi sembra molto ragionevole circa i dubbi sul meccanismo virtuoso che verrebbe ad innescarsi nel passaggio da imposizione diretta ad indiretta. Esorterei però l'autorevole Corrado a tenerci informati sugli sviluppi delle proposte inerenti la riforma fiscale



caro Francesco è qui il punto che non mi convince: pur ammettendo una tal riduzione di aliquote (in quanti anni?) pensi davvero che accadrebbe quello che sostieni?
Quando dico con allarmismo che il pericolo più grande oggi è la fuga delle aziende (che va a sommarsi con la fuga dei cervelli, fenomeno già "antico") sostengo che difficilmente questa fuga potrà arrestarsi solo perchè le stesse potranno risparmiare un 10-12%. Hai idea di quali siano le condizioni del lavoro all'estero?
Non occorre citare la solita, vecchia, Romania, o la nuova Cina, ti porto un piccolo esempio molto vicino a noi anche per questioni di "sito": la Tunisia!

Dal 17 al 19 giugno si terrà il 6°Forum di Cartagine  sull'investimento, un evento di Partenariato economico/istituzionale dei distretti Veneti in  Tunisia ed io penso di esserci.
Vi do un'anticipazione: verrà realizzata un'importante nuova area industriale ad Enfidaville (km 100 da Tunisi) all'uscita del casello autostradale, cui si affiancherà un moderno aeroporto turistico-commerciale. Alle aziende che investiranno saranno concessi 10 anni a tasse zero! Poi, dall'undicesimo cominceranno, finalmente, a pagare: il 17,5%.!!!
Tu pensi che tra 10 anni in Italia le imprese pagheranno questa aliquota?
Un operaio tunisino specializzato costa al lordo contrattuale circa 150€ al mese e non gode di 4 settimane di ferie; un ingegnere tunisino, formato sul modello scolastico francese, costa al lordo 550 € al mese.
E questa è la Tunisia, che deve ancora partire, ma è sotto casa per noi padani mentre confina con l'orto di Corrado...
Sento qualcuno obiettare che però questi tunisini non sanno lavorare, fanno un sacco di sbagli, quando è ramadan non producono quasi niente, ecc. ecc.: balle! Benetton (e la conosco benino!) son 20 anni che ha una fabbrica a Sfax e funziona come a Ponzano Veneto. E non è l'unico: Sfax (chissà quante volte ci siete passati di corsa, per superare quella puzzolente tangenziale) è costellata d'imprese per lo più italiane, da parecchi anni...
Qui a Noale, in questi giorni si vive l'ansia per le sorti dell'Aprilia, primo produttore italiano di moto, le cui linee di produzione sono ferme perchè non sta pagando i fornitori...ma pochi sanno che il sig. B (eggio, questa volta) ha portato la sede legale dell'Aprilia Corse a S. Marino già da qualche tempo e che questa potrebbe essere una soluzione fiscalmente utile per operazioni @#**#@, o no?

Se pensate che le aziende che hanno delocalizzato torneranno indietro grazie alla riforma fiscale di Tremonti o chi per lui...
Se pensate che i cervelli in fuga torneranno in Italia per fare ricerca nella Sanità tristemente descritta da Shandy....

Allora: non vorrei ridescrivere uno scenario di un'Italia che vive delle rimesse dei neoemigranti, lavoratori intellettuali di gran valore, dispersi nelle nuove periferie industriali cinesi, bulgare, rumene, tunisine, coreane, ma non sento ancora forte la preoccupazione per il cambiamento strutturale che ha investito il mondo della produzione industriale.
E che difficilmente potrà consentirci di vivere ancora di acciaierie, di chimica, di tessile (e anche di auto, temo ).
E' più che urgentissima, per me, una riconversione che punti sulla riqualificazione intellettuale, quindi Scuola e Università, Ricerca e Sviluppo, Innovazione e Brevetti (ma lo sapete che i Finlandesi brevettano 10 volte tanto gli italiani? e quanti sono i finlandesi?).
La sfida di oggi è quella del capitale intellettuale per i paesi post-industriali, ma noi temo, siamo post industriali solo a metà, e questa condizione potrebbe avvicinarci maggiormente ad uno scenario argentino che non finlandese.
Troppo pessimista? spero di avere torto, ma intanto credo che alcune delle condizioni di questo pessimismo non siano infondate: basta leggere la lista delle aziende italiane vendute/delocalizzate/cessate!

Una proposta: sulle aree dei capannoni dismessi, nella ex Inox valley (sinistra Piave, ma la collocazione "sinistra" è solamente geografica :D) il mio PdC (che ormai tutti sanno essere il Partito del Cabernet) proporrà la messa a dimora di nuovi vigneti che, per par condicio e soprattutto logica applicazione delle risorse naturali, saran sia bianchi, che rossi, che neri!
Aderite numerosi: la tessera darà diritto a degustazioni gratuite nelle nuove imprese agrituristiche che sorgeranno nel territorio pronte ad ospitare i nuovi miliardari cinesi in gita (pare che siano già oggi circa 150 milioni), quelli indiani (circa 100 milioni) i russi (già li vediamo) e gli altri neoricchi dell'ex povero terzo mondo.
Fuori gioco l'Africa...a meno di non trasformare il sahara in un grande parco giochi sulla sabbia per tutti i possessori di automobiline 4x4 !
Ma questo nel programma del mio PdC non c'è e mai ci sarà!

Adesso me ne vado a Civitas, anche perchè vi sono numerosi stand di associazioni del commercio equo e solidale e si possono fare degustazioni molto interessanti
a presto dal vostro

Ottimo Umbi!!!
Aggiungo solo una piccola nota personale.
Sono convinto che per non arrivare al livello di terzo o quarto mondo (Argentina docet!), le uniche risorse di cui disponiamo (noi italiani) siano le bellezze naturali (a patto di non continuare con la cementificazione) e le bellezze storico/artistiche (a patto di tenere aperti i musei e le gallerie).

Queste e non altre sono le priorità per mantenere un livello di benessere "accettabile"!
Altro che acciaierie, altevelocità, pontisuglistretti, terziarioavanzato (avanzato??? -> avariato!!!)!
Ciao.

Sul punto 1) credo che Francesco sia stato già più che esauriente....aggiungerei che gli acquisti sono tassati (!) e l'IVA è il classico (e non il solo) esempio. Per la verità trovo correttissimo tassare i consumi (più consumo, più "sto bene economicamente" più è giusto che contribuisca)....e vorrei riprendere le fila del ragionamento "tassazione indiretta" per fugare (spero) qualche residuo di perplessità.

Su 100 di utile fiscale (poi torneremo su questo concetto) oggi verso 50 allo Stato e 50 lo posso utilizzare per risparmiare, investire, consumare (lasciamo stare virgole e calcoli vari...andiamo "a spanne" per comodità di calcolo).
Se domani venissi tassato al 30 %, verserei 30 ed avrei 70 per consumare, investire, risparmiare.
Lasciamo stare l'effetto del maggior "risparmio" sull'economia ed anche l'effetto degli "investimenti" (simile ma non uguale a quello dei "consumi"). La mia maggiore propensione al "consumo" (generata dalla maggiore mia disponibilità) avrà due risultati diretti ed una serie di ricadute:
a) pago allo Stato il 20 % di IVA sugli acquisti che faccio;
b) genero maggiori utili sulle imprese che producono i beni dei quali mi approvigiono per i miei maggiori consumi.
c) ricadute indirette....(aumento occupazione per effetto della maggiore domanda e quindi maggiore richiesta di consumi anche per questa via, diminuzione di taluni prezzi per effetto della maggiore domanda, effetti inflattivi a breve per i beni per i quali l'offerta non può adeguarsi immediatamente al nuovo, più alto, livello di domanda). Trascuriamo anche gli effetti di c) visto che una decente politica monetaria può "governare" tale fase di transizione verso un nuovo, più alto, equilibrio).
Francesco vuole significare che nel caso di prelievo al 50 %, con quel 50 dell'esempio lo Stato metterà in movimento la Spesa Pubblica per 50, mentre, nel caso di prelievo al 30 % lo Stato metterà in movimento la Spesa Pubblica per 30 ma in più avrà a disposizione quanto avrà incassato:
a) "a colpi" di 20 % di IVA sui maggiori consumi per l'accresciuta propensione al consumo sia degli imprenditori che guadagnano di più sia dei salariati per effetto di una accresciuta occupazione;
b) il prelievo del 30 % presumibilmente non sarà solo su quel 100 di ricchezza generato inizialmente ma sugli utili maggiorati da una accresciuta domanda di consumi !
Lo Stato, con il prelievo al 50 % ha a disposizione 50, con il prelievo al 30 % ha a disposizione moooolto ma mooolto di più !!
Insomma....sapete che con questo sistema che Visco dice che non può funzionare, il "suo Stato" ha incassato una marea di denaro con l'operazione bonus rottamazione per effetto dell'accrescimento della domanda di autovetture e per effetto delle imposte indirette su tali acquisti ???
Spero di essere stato maggiormante chiaro.

2) Sul punto 2) direi che (e rispondo anche ad Umbi):
a) la propensione all'evasione diminuisce se diminuiscono le aliquote (ed è innegabile). L'imprenditore medio italiano che poi è il substrato dell'economia italiana (per carità e per piacevolezza di discussione evitate di indicarmi i Tanzi e i Cragnotti per demonizzare gli imprenditori italiani) è "un animale" molto più simile al lavoratore di quanto molti (annebbiati dalla propaganda) possano pensare. Ha una famiglia da portare avanti, la macchina che ha incidentato da "rifarsi", la rata del mutuo da pagare. Magari ad un livello di vita certamente più elevato dell'operaio suo dipendente ma con dinamiche di pensiero non così distanti come qualcuno può pensare.
In definitiva, l'evasore istituzionale è una razza di imprenditore veramente non molto sviluppata...direi il 5 % della Specie .... la rimanenza è fatta da persone che sbattono dalla mattina alla sera e che lottano per portare a casa il necessario per le loro famiglie e per le famiglie dei loro operai cui sono affezionati da radicati rapporti umani.
Credo che i dipendenti pubblici che evadono le imposte con il loro doppio lavoro e che aggiungono all'evasione il danno di erodere potenziale occupazione per i disoccupati sono ben di più del 5 % cui accennavo prima !!! ...e magari li trovi con il pugno alzato alla prima manifestazione sindacale !!!
Tornando all'animale "imprenditore medio", quando uno di questi decide di evadere, lo fa con la morte nel cuore, perdendo il sonno della notte e pagando come una capra al primo condono disponibile pur di stare a posto con la propria coscienza ! L'evasore istituzionale, invece, non paga neanche in presenza di condoni...tanto si è già privato di tutto preventivamente intestando tutto a qualche fiduciaria o a qualche società alle Caiman (tranne se non abbia qualche seccatura penale da ripulirsi) ! Ma questo genere di "imprenditore evasore istituzionale" non c'è solo in Italia o in Sicilia....ma in ogni società industriale....ed è connaturato all'esistenza stessa del sistema capitalista MA NON E' SULLA SUA MISURA CHE BISOGNA CALIBRARE IL SISTEMA FISCALE ITALIANO MA E' CERTAMENTE SULLA SUA MISURA CHE BISOGNEREBBE CALIBRARE IL SISTEMA PENALE DELL'ECONOMIA ITALIANO INVECE DI DEPENALIZZARE I REATI SUI BILANCI O ALLEGGERIRE LE SANZIONI PENALI SULLE "SVISTE" CHE GENERANO REATI ECONOMICI !!!

In Italia, il sistema fiscale è calibrato come se tutti gli imprenditori fossero dei Cragnanzi o dei Tagnotti affichè "i buoni" (la maggioranza) paghino come dei forsennati....ma fa si che i Cragnanzi e i Tagnotti (le eccezioni) se la cavino con poco quando fanno le cose che fanno ! E' assurdo !

Dunque, l'imprenditore che paga il condono è, normalmente, una persona moralmente sana, che non è riuscito per i più svariati motivi a pagare tutto preventivamente e che ora si mette a posto pur di recuperare serenità operativa e morale....BASTA DI DEMONIZZARLO !! CREDETE SIA POSSIBILE VIVERE IN UNO STATO NEL QUALE UNO, PER IL FATTO CHE ABBIA UNA PARTITA IVA, DEBBA ESSERE CONSIDERATO UN MALFATTORE AI SENSI DI LEGGE ??

Ma torniamo al Porsche Cayenne di Shandy e ai dubbi di Umbi.
Poco fa accennavo ad un concetto...ovvero quello dell'UTILE FISCALE.
Se ho 100 di ricavi e 80 di costi il mio utile, nel resto del mondo, è 20. In Italia non è così ! Ho delle voci che sono indicate come "costi indeducibili" per effetto delle quali il mio utile nei confronti del Fisco e su cui calcolare le tasse è non più 20 ma p.es. 40. A peggiorare le cose, potrei essere in una situazione per la quale ho una perdita ma, per effetto dei costi indeducibili, arrivo ad avere un utile fiscale su cui calcolare le tasse.
Ora, tali storture, avvengono praticamente solo in Italia !
E' demagogico (sempre il buon Visco) dire che il livello di tassazione italiana è in linea con quello dei principali Paesi europei quando in Germania mi posso portare in detrazione anche i cappelletti delle ruote della mia bicicletta mentre in Italia debbo fare uno slalom tra costi indeducibili e costi deducibili.

Caro Shandy...solo in Italia ci creiamo il problema di prenderci per i fondelli omologando autocarro il Cayenne...per il semplice fatto che negli altri Paesi, le imprese si intestano quello che vogliono e se lo scaricano come credono senza che nessuno si scandalizzi !! Viene serenamente considerato come un "benefit" aggiuntivo per il fatto che faccio l'imprenditore....e se vuoi averlo anche tu....beh...fatti venire una bella idea, sii disposto a rischiare l'osso del collo come faccio io e fai l'imprenditore anche tu...e lo potrai fare esattamente come me.
Tranne che in Italia (dove il sottofondo di tutte le discussioni è una strisciante lotta di classe) questo ragionamento è accettato tranquillamente in tutto il mondo industrializzato di mia diretta conoscenza.

In definitiva, nell' esempio precedente, il tedesco che paga il 50 % delle imposte sul reddito pagherà 10 (il 50 % di 20 di utile), l'italiano pagherà 20 (ovvero il 50 % di 40 formato da 20 di utile + 20 di costi indeducibili)....dunque basta anche con la menata del livello di tassazione = ai Paesi europei !!! E' inaccettabilmente demagogico !!! Un imprenditore italiano che vuole fare il bravo ragazzo per stare tranquillo è tassato ben di più che un suo omologo tedesco e francese per non parlare poi del suo omologo inglese che paga ben che meno di tutti gli altri !!

Ma non ho accennato a studi di settore, parametri ed altri strumenti di tortura esistenti solo nel nostro ordinamento fiscale....che, quando li spiego a miei colleghi esteri, sgranano gli occhi increduli.

Per finire, caro Umbi, le imposte dirette sono dei costi al pari di altri costi che gravano sul mio conto economico. Se io so che a Malta il mio costo è minore....beh...se il mio commercialista me lo consiglia, prendo in seria considerazione l'idea di delocalizzare in toto o in parte la mia attività su Malta piuttosto che in Tunisia.
E questo è un ragionamento assolutamente legale (intendiamoci)...se l'Italia non sa tenersi sue vitali forze produttive....beh...è giusto che le perda !

Alla domanda di qualcuno...ovvero se questi signori ritornerebbero in Italia nel caso di prelievi "più umani" rispondo che la scelta di delocalizzare è data essenzialmente da quattro fattori:
1) peso del fisco;
2) costo manodopera;
3) libertà contrattuale con la manodopera;
4) Incentivi locali allo sviluppo.

Chi delocalizza lo fa anche per uno solo di questi fattori ma lo fa rischiando più del dovuto visto che una attività imprenditoriale "sotto casa" sarebbe preferita certamente da tutti !
Capisco che fare un balzo indietro nei rapporti con la manodopera equivarrebbe a realizzare un mercato del lavoro "anni 60"...e questo è giustamente impossibile....ma perdere forze produttive perchè in Italia il fisco pesa troppo....beh....è veramente da c@@@@ni !!
Come è da c@@@@ni aver realizzato in passato garanzie altrettanto inaccettabili per i lavoratori dipendenti a tempo indeterminato rendendo rigidissimo un mercato del lavoro la flessibilità del quale sarebbe certamente stata condizione necessaria per la riduzione della disoccupazione (e Biagi era certamente più a sx di me...).

In definitiva....c'è spazio per recuperare gli imprenditori che hanno delocalizzato per il solo pressante peso del fisco...gli altri non li ribecchi più e mi sta anche bene che portino lavoro in Paesi dove c'è necessità di averne...proprio perchè...checchè ne dicano le sx più radicalcomuniste...l'impresa è e resta un centro di ricchezza e di sviluppo per l'intera società nella quale opera.

[ 02 Maggio 2004: Messaggio editato da: Tuareg ]

Caro Tuareg, la discussione sarebbe stata molto interessante, perchè hai argomentato molto bene le tue tesi, e sarebbe stato gradevole argomentare per confutarle per quel che posso, perchè secondo me è in questo modo che si mettono alla prova i propri convincimenti.

Peccato tu sia caduto nella squallida ed offensiva retorica del nobile imprenditore che ha più diritti dello squallido dipendente, magari statale.
Caro Tuareg, io faccio il mio lavoro con tutto l'impegno e la passione che posso, mi assumo le mie responsabilità, rispondo in prima persona per me e per chi dipende da me, mi sono fatto venire e mi faccio venire delle belle idee perchè il servizio che do alla gente sia quello di cui ha bisogno. Ho speso per questo giorni, notti e festività. Ho rinunciato a scioperare, quando sarebbe stato giusto ma avrebbe compromesso il mio lavoro. Insieme a me rischiano, anche la propria pelle, decine di altre persone che sono al vostro servizio, anche di quelli che non dicono neppure grazie. E che neppure sanno che devono la vita a gente che guadagna un decimo di quello che guadagnano loro. E che magari sono pronti a trascinarli in tribunale perchè di fronte ad una situazione drammatica non hanno avuto le doti divine che in quel momento gli sarebbero servite.
Che pagano fino all'ultima lira di tasse, anche se fanno fatica a tirare avanti la carretta. Che l'unica cosa che scaricano sono le borse della spesa, e non certo dalla Porsche Cayenne. Che la parola benefit non sanno neanche cosa significhi. Che la parola condono la conoscono ma sanno che riguarda altri che le tasse non le hanno pagate.
Che si sono rotti i co@@@@ni di sentirsi trattati da privilegiati impiegati dello stato che mandano il certificato di malattia al primo colpo di tosse e scioperano perchè la pausa caffè è troppo breve.

Ho forse io in qualche passaggio demonizzato TUTTI gli imprenditori? Ti ho forse mancato di rispetto? Sono stato offensivo dicendo che qualcuno le tasse non le paga? O avrei dovuto farti nomi e cognome di evasori ed elusori che conosco, perchè tu non ti sentissi offeso?
Ma per piacere!!!!

La discussione per me è chiusa, chiedo scusa a tutti gli altri per lo sfogo.

[ 02 Maggio 2004: Messaggio editato da: Shandy ]

Scusa Shandy...premetto che sono figlio di due dipendenti statali che hanno fatto sempre il loro dovere e li ho sempre visti come due esempi di "altri tempi"...dunque non è mia intenzione offendere la categoria dei dipendenti e men che meno te che non ho il piacere di conoscerti.
A tal fine, non comprendo il tuo risentimento, dovuto forse al mezzo di comunicazione più che alle mie reali intenzioni visto che le buste della spesa le tiro giù anche io dalla mia macchina e che nemmeno io ho la Cayenne.

Premesso questo, hai incarnato perfettamente il mio risentimento quando in tutte le esternazioni che si fanno in qualsiasi contesto, i titolari di P.IVA debbono essere sempre considerati con malevolo sospetto. E questa spiacevole sensazione non era una accusa contro di te (come faccio ad accusarti di qualcosa non conoscendoti) ma (più semplicemente) prendeva spunto dalle tue parole....
Del resto che "gli autonomi sono tutti evasori" non è quello che giornalmente si sente dire anche nella più "leggera" discussione da bar ?
Mio intendimento era mettere l'attenzione sul fatto che come esistono i lavoratori autonomi evasori, esistono anche i lavoratori dipendenti con il doppio lavoro dei quali si parla molto meno ma che sono parimenti lesivi degli interessi di uno Stato che funzioni....ma non mi pare di scoprire l'acqua calda....o per te è offensivo il solo fatto che io abbia scritto una cosa simile ?



Per favore...non parliamo di retorica...quella che si sente normalmente dice esattamente cose opposte a quelle che hai scritto.




Figurati quanto si è rotto i c@@@ni in Sig. Tizio che paga 200 mila euro all'anno di tasse e non ha potuto sgarrare di una virgola ad essere trattato come un m@@@da perchè chissà quanto ha evaso per il solo fatto che ha la Maserati !
Quando tutti capiremo di poter tranquillamente parlare di argomenti di questo genere fuori da qualsiasi "gioco delle parti" forse tu ti eviteraii una ink@@@ura di troppo ed io un triste fraintendimento.




Nella parte da te riportata in quota, potresti aver frainteso il mio io ed il mio tu come riferita a te e a me....allora sappi che io non faccio l'imprenditore (dunque non era riferibile a me stesso) e tu non so di cosa ti occupi e prima non sapevo nemmeno che fossi dipendente pubblico. Era un evidente io e tu resi in una forma discorsiva generale come generale era la discussione visto che ne io e ne tu finiremo mai al Dicastero delle Finanze.
Ripeto il concetto, non mi sento offeso da te e credo che tu abbia frainteso il senso generale del mio intervento. Se vuoi provare a misurare i tuoi convincimenti in una amabile discussione, questo era ed è il mio convincimento, se ti ho fatto qualcosa in un'altra vita dimmelo pure ma non sentirti mancare di rispetto dal sottoscritto perchè sei abbondantemente fuori rotta.

Sempre disposto a sedermi al tuo tavolo per un buon bicchiere ! ...anzi...ce lo facciamo offrire da Umbi nella speranza che non si sia ink@@@to anche lui !!!


[ 02 Maggio 2004: Messaggio editato da: Tuareg ]

Dato che e' lunedi' mattina, e dato che e' una brutta giornata...
Solo 2 cosette circa la tribuna economico/cultural/politica di cui sotto:

Personalmente, ritengo poco profiquo se non addirittura superfluo il parlare di economia etc. poiche'tra noi che poco contiamo in materia decisionale, la cosiddetta "lotta di classe" che esiste da mo' e vale per tutte le classi (cambiano solo i confini del discorso e il fine ultimo dello stesso...) lascia sempre quel velo di amaro in bocca

Salto quindi a pie' par la questione... suggerendo solo una riflessione, personalisima:

Devo pagare? 20, 30, 40, 50% del mio reddito???
OK! PAGO! Ma... bisogna che l'aliquota sia commisurata al servizio/prodotto che ho in cambio... altrimenti, e' truffa!

La sanita? Ci sono ospedali e medici a sufficenza... ma la burocrazia ne impedisce il buon uso, e' vero, pero' privatizzando... cambia il fine! che diventa non + il povero malato, bensi' il bilancio di fine anno!!!

A livello di ricerca, si annota (vedi Umbi... ah, ciao!) che brevettiamo poco, addirittura meno dei finlandesi...?
Vi siete chiesti il costo per un brevetto "a copertura totale" e valenza worldwide??? E' meglio che non ve lo chiediate, credetemi...!

L'impiegato statale fa il doppio lavoro?
Fa bollare la cartolina dal collega mentre e' a fare la spesa? Ecchissenefrega! certo, a livello di principio... non bisogna soprassedere... ma fossero quelli i problemi!

Un grande problema ci troviamo a vivere oggi... la riconversione di aree enormi, estese quanto uno stato dell'unione, dove la gente da generazioni lavora nella grande industria... (dall'auto alla zootecnia), in altrettante aree volte al mondo dei servizi o ad indirizzo cultural/turistico... per il semplice fatto che la "globalizzazione" pian piano ci fotte il posto di lavoro, ci da prodotti a volte meno cari ma sovente di scarsa qualita' (e a forte indice di guadagno!) e noi? Stiamo li, a guardare...

Continui pure con la lotta di classe, si aprano le braccia al "pensiero globale"... si alzi ancora il pugno o la mano secondo il proprio credo... ma poi, che non si versino lacrime di coccodrillo...

Che mi girino i...!?!?!? eeeehhhh!!?
Giro di colazione pagato a tutti, dai!

ciao Gian, grazie del cappuccino, adesso tocca a me con il prosecchino e l'acciuga, cui invito te, Corrado, Shandy e chiunque voglia unirsi alla compagnia, a spostarsi al sempre più desolato bar...oh, tutti in gita questo week end

Voglio solo aggiungere in questa mattinata quasi novembrina (almeno qui) che le categorie dei virtuosi e dei truffaldini sono chiaramente "trasversali" in tutti i settori della nostra società e che quindi si rischia grosso quando si scrivono certe cose. La sociologia si rivela una scienza troppo ingombrante per essere utilizzata in un luogo come un forum...quindi si cade inevitabilmente nella generalizzazione o nel caso singolo cosa che suscita, a sua volta, risentimenti e ulteriori generalizzazioni..
Tranquillizzo Corrado: non mi sono incazzato, anzi, leggo volentieri le tue osservazioni, ho bisogno di informazioni professionali, mi aiutano a penetrare un pochino di più in un ambito nel quale sono peggio del mio staus neolitico ...mi rimane, invece, il dubbio che la nostra classe politica sappia portare correttamente e linearmente in fondo il ragionamento che delinei. Mi rimane, ancor più forte, il dubbio che sia sufficiente tale riduzione di aliquota fiscale per far invertire la direzione (di fuga) del nostro sistema industriale.
L'Italia è un paese a caratterizzazione artigianale e di PMI: tipiche strutture che non controllano la intera filiera produttiva (traduzione: molto lavoro per conto terzi) e quando il capofila se ne va, non trasferisce anche il suo indotto ma si trova in loco l'alternativa!
La qualità decisamente più importante nei sistemi industriali avanzati è la velocità alla quale si tien dietro al cambiamento; se osserviamo la velocità storica della politica italiana c'è da piangere: credete che questa classe (di qua e di là) sappia cominciare a correre? e la velocità del sistema industriale, nel suo orientamento medio (tu Corrado che vedi molti bilanci quanta e quale consistenza han le voci "Investimenti in R&D" "Tecnologie", ecc?).
Io mi occupo di "persone", di quella componente che a parole tutti gli imprenditori sbandiera come la fondamentale, la più importante, la più critica...e poi , mi rivolgo sempre a Corrado, quanto investimento in "Formazione" vedi nei bilanci? che incidenza ha sul fatturato, per esempio? Per carità ho sottomano anch'io qualche esempio virtuoso (con cui ci campo) ma non è il sistema Italia (e molte non son nemmeno imprese italiane! per cui oggi qui, domani là).
E allora riprendo la battuta di PSQT sul sistema avariato!...
Circa le proposte, beh, se avessi un quadro organico sarei pronto per fondare il mio PdC, invece ho solo alcuni spunti e probabilmente anch'essi talmente generici da ricadere sotto la critica messa all'inizio di questo intervento...però circa Ricerca, Innovazione, Università, Scuola, insisto...
come insisto nella proposta di riconversione vitivinicola, accompagnata da rivitalizzazione del sistema dell'"accoglienza" turistico-culturale, soprattutto culturale...
alle prossime

Assolutamente d'accordo.



Vedi caro Umbi, quel che dici è verissimo ed è la mia stessa perplessità.
Il problema è che se sono chiamato a scegliere fra due modelli di sviluppo, inevitabilmente la mia scelta cade sul modello di sviluppo che ho delineato visto che trovo l'altro modello assolutamente insufficiente proprio perchè mancante di una qualsiasi valenza strategica.
Insomma, la politica fiscale degli Amato e dei Visco non accentra minimamente l'attenzione sulla leva fiscale dello sviluppo (e l'insufficiente DIT ne è una prova) mentre l'altro modello comunque riporta una strategia che almeno sulla carta sembra vincente.
Ottima anche la tua perplessità sul substrato artigianale e sulla crisi degli indotti....ma qui la scelta è fra "il nulla" (solo una generica lotta all'evasione...ma questo lo vogliono tutti i Minfinanze) ed un modello strategico che può essere imperfetto, perfettibile, adeguato o meno ma almeno....c'è !
Bene, che venga redatto dal centro sx un modello strategico complessivo e che metta l'attenzione, oltre che sulla lotta all'evasione anche sulle strategie di sviluppo del PIL, ed io sarò prontissimo a valutarlo con grande (ritengo) onestà intellettuale.
Hai mai sentito il centro sx fare qualche proposta concreta in termini di leva fiscale per lo sviluppo ? Non sforzarti...la risposta è no...tristemente no !
Questo mio appoggio al modello evidenziato non vuole essere "cieco" ma sono pronto a cambiare radicalmente la mia opinione non solo potendo confrontare questo modello con altro migliore (da chi promani) ma anche qualora dovessi verificare che alle sbandierate parole non dovessero seguire fatti concreti....e, a tutt'oggi (magari limitatamente a quest'area istituzionale), non posso dire questo nel senso che trovo tendenzialmente corretti i passi fin qui compiuti dal Ministero dell'Economia.




R&D pochissima ma il mio campione non è rappresentativo non avendo la fortuna di dare consulenza a ST Microelectronics o equivalenti.
Formazione ? Qui dalle nostre parti abbastanza direi....ma nei limiti dello sfruttamento del FSE che, come sai, arriva ad avere aliquote di intervento interessanti. Fuori da questo filone...abbastanza poco.
Ma vedi Umbi, questa è l'ennesima dimostrazione che un sistema fiscale deve anche essere propositivo e deve (e può) essere utilizzato come una efficace arma di politica economica non solo per definire l'asset Spesa pubblica vs Spesa privata vs Consumi vs Investimenti ma anche per orientare le imprese italiane a scelte nel senso da te indicato.
Credo che l'attribuzione di corposi (e facili da ottenere) crediti di imposta per gli investimenti in R&D e Formazione potrebbero far aumentare la sensibilità degli imprenditori verso tali scelte strategiche.




Ogni tua proposta in tal senso è da me sposata...a partire dal PdC e dalla riconversione vitivinicola per finire all'Università sulle le riforme della quale preferirei stendere un pietoso velo.

[ 03 Maggio 2004: Messaggio editato da: Tuareg ]

Buona serata, novembrina, fredda & piovosa, a tutti.

Sono tornato da qualche ora da un soggiorno di 15 giorni in un paese islamico cosiddetto 'moderato', l'Oman, durante il quale non ho mancato di leggere la stampa locale e quella del Golfo (d'altronde non c'era altro a disposizione nelle edicole) per avere in diretta le opinioni del mondo arabo in merito alla situazione internazionale.
Poi stasera mi sono letto il dibattito in corso che, partito da un post di Francesco Mazzitelli, e' passato dall'Iraq all'informazione in Italia.

Se posso, in ritardo, fare un commento sulla fase iniziale del discorso, direi che sono d'accordo con Francesco sulle sue considerazioni e anche che alla sua domanda principale, e cioe' quali proposte alternative, o solo idee o solo ipotesi, ci siano alla situazione attuale nessuno ha in effetti risposto: si e' preferito dirottare il discorso su altri argomenti. Ma la domanda e' sempre li': posto che l'intervento in Iraq poteva essere evitato abbiamo una situazione ad oggi della quale tenere conto. Proporre semplicemente di andarsere non e' una soluzione al problema Iraq. E allora ? cosa si puo' fare di diverso ? Quali alternative ci sono all'intervento militare quando per qualunque motivo (PSQT ha sintetizzato bene le origini del problema ma rimane che il problema c'e') un popolo sia sottoposto a situazioni vessatorie che internazionalmente sono giudicate intollerabili ?

Ad oggi la situazione e' forse peggio di quella che appare. Non so se qui sia saltata fuori la notizia che Powell e' andato in Qatar dicendo ai suoi migliori alleati nella zona che l'America e' contentissima di loro ma quella Al Jazzeera li' rischia di incrinare i buoni rapporti tra le due nazioni.
Sui quotidiani del Golfo, cioe' sulla stampa che circola negli Emirati, in Oman, in Arabia Saudita, nel Qatar, in Bahriein e in Kuwait (pensate alle pompe di benzina: questi qui sono tre quarti...) i "terroristi" iraqueni sono chiamati fighters, cioe' "combattenti", praticamente il gradino immediatamente precedente a quello di "partigiani".
L'incredibile imbecillita' di Bush e di tutta la sua amministrazione sta creando degli eroi dei quali nessuno sin qui sentiva la mancanza, ma nel mondo arabo troppe sono le diffidenze, peraltro giustificate, verso l'occidente in generale e gli americoni in particolare perfino per scaricare un dittatore sanguinario come Saddam!
Sabato scorso sera sono andato all'aeroporto di Muscat ad accompagnare dei compagni di viaggio che rientravano prima: avevamo una macchina targata italiana (la mia) e un toyotone a nolo con la targa locale: mentre eravamo fermi ad aspettare che finisse il check-in a quelli del toyota hanno detto "English go home!". E quello e' un paese 'moderato' !

Dall'alta parte, negli Stati Uniti, si discute se il candidato democratico alle elezioni di novembre debba o meno eprimere una linea politica preventiva nei confronti della situazione in Iraq: visto stanotte alle CNN!

Tra parentesi "Gulf News" scriveva giovedi' scorso che l'amministrazione Bush sta preparando le valigie....

Chiudo con una osservazione sulla stampa: mi fa specie che possa essere anche solo concepita una analisi sull'informazione nei singoli stati della comunita' europea: avrei preferito leggere di studi sulla possibile europeizzazione dell'informazione. Provate a pensarci: un quotidiano Europeo non esiste: l'unico tentativo di informazione a livello europeo di chiama EuroNews ed e' ricevibile, giustamente, solo avendo un apparato satellitare, ma senza l'abbonamento a Sky.
A parte EuroNews non c'e' nulla.
Mi sarei aspettato che qualcuno si fosse chiesto il perche', non che si facesse la solita polemica trita e ritrita sul fatto che Berlusconi e' il maggiore azionista di Mediaset.

Peter

bentornato Peter e grazie delle preziose informazioni che ci dai , uno scorcio su una visuale a noi sconosciuta perchè filtrata anche grazie al "monopolio" mediaset-Rai, fatto che continuo a considerare non marginale, anche se a qualcuno da fastidio...
Non è vero, però, che non ci sia stata una risposta alla domanda di Francesco! E' vero (invece o purtroppo, a seconda dei punti di vista) che esiste una sola alternativa all'intervento di occupazione militare dell'Iraq da parte di un ristretto numero di paesi tra cui, purtroppo, il nostro, ed è il passaggio della gestione alle Nazioni Unite! .
Secondo me, ci si deve ritirare in fretta, accelerando così la messa a punto di un piano ONU, altrimenti gli USA ed i suoi (sempre più radi) alleati avranno proprio l'alibi dell'imbellità dell'ONU, della incapacità della stessa a prendere una posizione sul tema..a questo proposito ricordo che possono essere esrcitate pressioni proprio perchè non vi siano passi in avanti decisi e quindi dar luogo a quella posizione coccodrillesca per cui finti pacificatori (non pacifisti, per evitare ulteriori papocchi) possono dichiarare che obtorto collo di fronte all'inazione dell'OnU il male minore rimane la forza di occupazione attuale (loro ovviamente non la chiamano così).
Agli amici più giovani, voglio ricordare che già ai tempi del Vietnam, i suddetti pacificatori, sostenitori di John Wayne e dei suoi berretti verdi, dicevano che occorreva un così ampio tributo di sangue per salvare il mondo libero dai comunisti e dai cinesi che sarebbero altrimenti calati in orde sul nostro democratico occidente...beh, non mi pare che sia finita proprio così...oddio che i cinesi siano calati ora si sta avverando ma in modo un pò diverso e per certi aspetti anche più temibile...
Torno alla vexata quaestio: non mi pare che sia il modo giusto quello del sig. B di dichiarare proprio ieri, assieme al richiamo al silenzio stampa sulla vicenda ostaggi, che noi rimarremo là in Iraq "perchè siamo un grande paese" così come siamo presenti a Timor Est!!!
Ma per favore, troviamogli qualcuno più bravino a scrivergli i discorsi.
Adesso vado al bar perchè ho una news importante...cappuccio e brioche?

noi neolitici siamo granitici, come sanno tutti quelli che son stati dalle parti del murzuk, e anche se capiscono che questo 3ad è giunto ad un punto morto, per cui suggerisco al moderatore di cambiargli nome: da "Che tristezza" a "Che stanchezza", non voglion perdere un'occasione formale come la celebrazione del record del governo del sig.B, nella giornata in cui sui giornali campeggiano titoli come " Crisi Alitalia" (commissariamento, liquidazione), "Dimissioni Annunziata" (annunziate?) per futili motivi... cosa volete che siano in fondo 18 nomine politiche a 1 mese dalle elezioni...è la sx che si fa un battage propagandistico gratuito (sacrosanto!); "Sciopero FIAT a Melfi", poichè ci eravamo illusi che la crisi del 2003 fosse passata da sola, con un nuovo Amm.Delegato tedesco... "Indagine del Pentagono su 35 casi di tortura accertati" (e 25 morti, pure accertati). Mi si dirà che ai tempi di Saddam altro che 35 torturati! solo che lui non ce lo faceva sapere, neanche in fotografia. Bene! Se la differenza tra una dittatura e una democrazia consiste nel goderci un bel servizio fotografico dei medesimi metodi

E il sig. B da Parigi ci manda a dire che "Non ci ritireremo per non abbandonare il popolo irakeno nel momento del bisogno"

E la news di Peter sui 1200 coloni in mezzo ai 5 milioni di palestinesi, con Sharon che pare Amatore Sciesa (tiremm innanz)

Aggiornamento Aprilia: 650 in c.i.g.
Il gruppo Zoppas Industries (componentistica elettromeccanica) annuncia esuberi per 350 teste (su 1500 circa).
De Longhi sta trasferendo tutte le unità produttive italiane in Cina.
Good moooorning nord-est!

Bella giornata! auguri governo B.

Comunque anche noi neolitici raggiungiamo la saturazione e in questi casi pigliamo su la nostra clava, ce la diamo in testa dicendoci, ma che c@@@o continui a rompere alla gente per bene, e pigliamo il sentiero che mena all'osteria, pardon al Bistrot, giurando "Non lo farò più"

Un altra perla del vostro amico B.
Dal Corriere della Sera di ieri, venerdì 4/6/2004 pag.13 7a colonna, subito sotto alla foto del Vostro con sfondo di putti (cito la fonte perchè non vorrei che qualcuno pensasse sia farina del mio sacco ;))
"pur di fare da primo ambasciatore dell'Italia nel mondo, ho persino fatto da testimone al matrimonio del figlio del primo ministro turco..."
Saper pesare le parole non dovrebbe essere la prima dote di un'ambasciatore?

bbene... visto che piove mi decido ad entrare nel forum così il buon Umbi ( che mi ha iniziato alle gioie delle sabbie e dei forum correlati) potrà apprezzare la miasconosciuta loquacità.

La sera del 2 giugno ho casualmente visto l'inizio del TG2. La cosiddetta "copertina" era un pistolotto retorico sugli americani che per puro, limpido, ardente amore di libertà e democrazia, sono venuti a liberare l'Italia. L'intento di "scaldare" la popolazione per la visita di Giorgino Vidoppia Cespuglio era evidente... così come l'eccessiva enfasi retorica sulla volontà "liberatoria" dei pur generosi militi d'oltreoceano. Sembrava proprio uno spot in perfetto stile sovietico, con l'armata rossa che accorre a liberare i fratelli polacchi! Analogie a parte, non dobbiamo dimenticare che la geopolitica esisteva anche allora e che da allora il legame USA-Europa non è stato di sola "gratitudine" per la libertà e la democrazia donate.

D'altra parte, anche noi nel nostro piccolo facciamo i nostri conti: durante la prima guerra mondiale la marina italiana ha soccorso e trasportato altrove l'esercito serbo in rotta di fronte agli austriaci: amor di libertà? o convenienza strategica?

Abbiamo basi americane a Napoli, in Sicilia, a Verona, ad Aviano, in Sardegna.... strana somiglianza con i "castrum" imperiali, erogatori di civiltà e benessere e garanti della pax romana, nevvero?
Ovvio che chi ci ha lasciato la pelle va rispettato e onorato per quanto possibile... ma quanti indiani, polacchi, canadesi, marocchini, australiani caduti in italia erano davvero coscienti di lottare per la nostra libertà?

Per farla breve, decido di scrivere al direttore del TG2 per rappresentare il mio sconcerto nel vedere la sera del 2 Giugno ( festa solo italiana) colonizzata dalle necessità propagandistiche dell'amico Silvio.
Provate ad immaginare lo scenario opposto: la sera del 4 luglio (indipendence day) la CBS apre le news con la celebrazione storica della trasvolata oceanica di Italo Balbo, evento che finalmente apre la strada al traffico commerciale aereo tra Stati Uniti ed Europa... ci credereste?

Bene, mi collego al sito Rai e, con moderata stizza, scrivo le mie ragioni al Direttore... al momento dell'invio rileggo tutto, controllo la forza delle espressioni e finalmente premo il fatidico bottone INVIO!

Attimi di trepidazione e poi lo schermo, esausto per le ripetute correzioni, biecamente risponde:"PAGE NOT FOUND"... non c'è il link, insomma.

Alla faccia della partecipazione!
Diteci le vostre impressioni, dateci i vostri suggerimenti, scriveteci le vostre proteste... che presa per i fondelli!

Però scrivere mi ha fatto sfogare: devo ringraziare il TG2 per l'alto valore terapeutico del suo palinsesto e dei servizi correlati.

Comincio a capire perchè il mio amico Laarbi quando discutiamo del mondo occidentale sorride, alza le spalle e dice "
è l'america!".

caro umbi, come vedi ti ho detto tutto: dopodomani non avrò nulla da dirti... ... forse!

Alviseeeee....tira fuori una di quelle bottiglie speciali che dobbiamo fare figura con un nuovo cliente del bar....

Scherzi a parte, sono perfettamente d'accordo con te....non ne posso più di sentire "propaganda" almeno su quelle televisioni per le quali pago il canone.

Bene! Un altro trevigiano!
Però,però....
Con la crisi del nord est che avanza, cominceremo ad organizzare viaggi avventura nel deserto delle fabbriche e safari fotografici alla ricerca del piccolo imprenditore veneto, specie a rischio di estinzione.
E Orma potrebbe diventare un concorrente! O è uno di quei pochi sahariani che non vogliono diventare tour operator?
Ci penseremo a tempo debito. Per ora beviamoci sopra.

P.s. anche il link al tuo sito non funziona! Hai dimenticato il www

Ben gradito ogni bicchiere condiviso!
Verissimo, ipepiper.
Il deserto prossimo venturo appare essere molto vicino a noi... a proposito, come si affronta il cordone di capannoni con il tetto a shed, magari in eternit?
E il celeberrimo "carbonasso" potrebbe, con gli opportuni ritocchi cromatici, recitare la parte della vipera cerastes?
Sembrano battute ma c'è chi pensa realmente di riconvertire il territorio ad altre vocazioni economiche... non ultima quella turistica... mah!
L'orto ora esige la mia attenzione, devo sistemare le piante di pomodoro e non posso lasciar scappare questo lacerto di sole...
un giro di prosecco per tutti!

din, don, dan, suoniamo le campane (non solo perchè è domenica nel villaggio): un nuovo amico entra nel dibattito...anche se un esordio a "Ragazzi ....che tristezza" potrebbe essere segno che tira di più il masochismo, visto quanto poco, poi, noi possiamo sui grandi temi cui associamo le firme
Vedo già preoccupate reazioni all'ingrossamento della pattuglia trevisana, se non altro per la necessità di aumentare le scorte di cabernet (Alvise, provvedi ).
Da parte mia posso dire che l'amico Orma, con cui ho condiviso alcuni viaggi, promette bene e mantiene meglio (non come altri sentiti alla convenscion), quindi una buona notizia, "Ragazzi...che sollievo"!
Adesso mi trasferisco al Bistrot per un prosecco di benvenuto: tutti invitati, NESSUNO ESCLUSO!