" Clandestini"......

Posted by: ugo r.

" Clandestini"...... - 05/21/09 03:30 PM

Mi piacerebbe creare una raccolta di immagini "vere" ( e cioè scattate da noi ) delle persone che, attraversando deserti e superando immani fatiche, arrivano da noi ed essere, quando va bene, catalogati "clandestini".
Inizio con una foto scattata all'inizio di maggio a pochi Km da Cufra......
Posted by: Namaste

Re: " Clandestini"...... - 05/21/09 03:44 PM

Suggerisco un libro su questo argomento "BILAL" di Fabrizio Gatti
Posted by: ugo r.

Re: " Clandestini"...... - 05/21/09 04:34 PM

Inizialmente inviato da: Namaste
Suggerisco un libro su questo argomento "BILAL" di Fabrizio Gatti

Grazie. Nel frattempo aggiunqo quest'altra ( +o- stessa area )
Posted by: gla

Re: " Clandestini"...... - 05/26/09 10:33 AM

Piccola riflessione:
Vi rendete conto di come questo argomento sia di incredivbile attualità, che ci riguarda direttamente come cittadini europei, (e non solo come viaggiatori sahariani)... eppure.. tutti sono disposti a fare beneficenza per l'Africa, a raccogliere fondi ( e NON intendo fare polemica con nessuno) e a riconoscere che il Sahara è una bomba ad orologeria... già scoppiata...
eppure... centinaia di post per scannarsi a vicenda sulla gestione del sito, del forum, dei link e di quant'altro.... e praticamnete nessuno che faccia caso a quanti vediamo lungo i bordi delle strade o delle piste durante i nostri viaggi.
E' una pura e semplice constatazione, senza secondi fini, che riguarda una situazione nella quale purtroppo anche io stesso mi sento coinvolto inspiegabilmente molto marginalmente.
Posted by: Enrico Manfredini

Re: " Clandestini"...... - 05/26/09 11:12 AM

Bravo Gluaco sarebbe ora di parlare di queste cose e parlare di cose vere (Nessuna polemica) leggete se volete qui http://fortresseurope.blogspot.com/2006/01/speciale-libia-cosa-aspetta-i-227.html
Posted by: Targui

Re: " Clandestini"...... - 05/26/09 02:12 PM

Abbiamo tutti il dovere di fare qualcosa, a breve abbiamo la possibilità di votare, affinchè al parlamento europeo, vadano politici che non siano gli attuali che ci governano, questo è l'unico strumento DEMOCRATICO che ci permette di cambiare l'attuale politica Ra........del nostro governo.
Posted by: Lone Land

Re: " Clandestini"...... - 05/26/09 08:43 PM

Pur comprendendo appieno i nobili intenti che vi animano ho il dovere di ricordarvi che la politica non è ammessa sul forum.
Posted by: adri

Re: " Clandestini"...... - 05/26/09 10:34 PM

Lone, scusa se mi permetto... sono sicuro che intendevi non la politica in sè e per sè ma la propaganda politica. Infatti quando discutiamo di cosa ci sembra giusto e cosa no facciamo per l'appunto politica, almeno per come la intendo io. Poi è ovvio (ma poi..lo è davvero?) che ciascuno vota per vedere attuato ciò che gli sembra giusto. Questo tipo di "politica" possiamo continuare a farla vero?

Io sono rimasto allibito dalla lettura del blog. Non mi sarei mai immaginato l'esistenza di tutti questi centri di raccolta, e tanto meno delle condizioni di vita dei profughi. Poi però ho pensato (e con questo non intendo giustificare alcunchè, solo una riflessione) che tutto sommato anche qui da noi i centri di raccolta non sono certo hotel a 3 stelle, per usare un eufemismo. Se pensiamo alle condizioni in cui si vive normalmente laggiù non resta molto margine: non ci possiamo aspettare che un centro di raccolta abbia condizioni migliori delle abitazioni civili, altrimenti diventa una scelta preferenziale l'andarci. E' brutto dirlo però è così.
Le condizioni di trasporto dei profughi sono altrettanto disumane, e non ci sono parole migliori di quelle che le descrivono per commentarle.
Da questo direi che si deduce che la libia non ama avere profughi (più o meno come l'attuale italia direi, e applica le proprie regole per ottenere qs risultato. Se è così non condivido l'idea, che traspare dalle righe del blog, che sia responsabilità nostra, seppure indiretta, per come vengono trattati i profughi in libia.

E poi mi chiedevo due cose. Ci sono le coordinate di qs centri così da vederli magari su GE? E i camion/container percorrono le stesse rotte che, chi una chi l'altra, percorriamo anche noi? Non dico che mi stupisco di non avere incontrati, magari mi sono passati sotto il naso e non li ho notati. Però, i 4000 e passa morti di cui parla il blog che fine hanno fatto? Qualcuno ha sepolto i cadaveri? Oppure sono stati riportati al centro e spediti in aereo come i vivi (dubito....)? Come mai nessuno di noi ha mai ritrovato resti umani sulle piste che percorriamo? Prima o poi....qualcuno.....
E' un po' la stessa domanda, che ho fatto molto tempo fa, se siano mai stati ritrovati gli scheletri delle giraffe, coccodrilli, bufali, etc etc che si vedono sui graffiti. Non dico che non siano esistiti, però certo qualche scheletro qua e là....possibile....? Eppure nessuno ha saputo citare un ritrovmento, nemmeno i più autorevoli tra noi. Se non si risponde a questa domanda, e anche all'altra, la verità rimane un po' offuscata....
Io dico che a priori del messaggio del blog, se veramente vogliamo fare qualcosa questa è anzitutto convincere noi stessi che anche l'africa ha diritto a diventare come i paesi occidentali. Non c'è salvaguardia dei diritti umani quando la vita stessa vale nulla. Non possiamo pensare di donare un pozzo e poi sperare che tutto il resto rimaga immutabile così come è, con la scusa che "è genuino". Sulle strade asfaltate le ambulanze vanno che è una meraviglia, eppure trovatene uno, su qs forum, che esprima soddisfazione per l'asfaltatura di qualche pista (Anche solo la spianatura desta "preoccupazione" perchè si rovina il gioco...) E non parliamo dei commerci.
Non so come potremmo fare mettere in pratica questo convincimento, ma partire convinti che debba essere così mi sembrerebbe un buon inizio. Che però, ahimè, si tradurrebbe in breve nella perdita di quelle caratteristiche di ancestralità, essenzialità e libertà che noi amiamo. Siamo disposti a rinunciare per amore dell'africa?

Povero ugo...era partito dalle foto.... scusate l' OT \:\)
Posted by: trilly

Re: " Clandestini"...... - 05/26/09 10:43 PM

Tempo fa avevo invitato (mettendo un link) a vedere un docu-film "Come un uomo sulla terra", spiega moltissime cose.
Qui il mio post:
http://www.sahara.it/ubbthreads/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=87567&page=2#Post87567

E questo il sito:
http://comeunuomosullaterra.blogspot.com
Stanno organizzando altre proiezioni in diverse citta' italiane, non perdetelo
Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 05/27/09 10:38 AM

Ugo, scusa se dettaglio troppo....
la foto è stata presa a est di cufra o a sud (sulla rotta di uweinat?
Se ad est, oltre Oasis e BP?
grazie
Posted by: pino-explorer

Re: " Clandestini"...... - 05/27/09 04:21 PM

ho provato piu' volte a contare le persone, e tutte le volte il numero cambia


Posted by: Anonymous

Re: " Clandestini"...... - 05/27/09 05:44 PM

Adri, ti quoto al 100% con una sola variante: qualcuno ha trovato dei corpi (2) a bordo pista a sud di Al Qatroun e li ha anche seppelliti.
Non lo ha scritto pubblicamente per evitare guai...ovviamente rispetto il suo desiderio e naturalmente non dico chi è!
La Guida e il Poliziotto che erano ovviamente presenti non hanno fatto una piega e non credo che neanche abbiano segnalato il fatto ai successivi controlli!
Credo per evitare imbarazzo....
Posted by: Enrico Manfredini

Re: " Clandestini"...... - 05/27/09 11:05 PM


Sempre a proposito di clandestini:
Il leader libico Muammar Gheddafi visiterà l'Italia dal 10 al 12 giugno. Una tappa storica, che segna il riallineamento di Roma e Tripoli.
Se interessa il comunicato di Fortless Europe http://fortresseurope.blogspot.com/
Posted by: ugo r.

Re: " Clandestini"...... - 05/28/09 08:19 AM

Inizialmente inviato da: Aster
Ugo, scusa se dettaglio troppo....
la foto è stata presa a est di cufra o a sud (sulla rotta di uweinat?
Se ad est, oltre Oasis e BP?
grazie


A pochi km a sud di Cufra.
Posted by: Enrico Manfredini

Re: " Clandestini"...... - 05/28/09 09:28 AM



Il camion Mercedes che ha fotografato Ugo era fermo per surriscaldamento del motore infatti oltre al caldo 38° (neanche eccessivo) c'era un forte vento nella direzione di marcia .Inoltre l'area a sud di Khofra è molto molle
Stavamo rientrando dal Jebel Sharif verso Khofra e ci trovavamo sulla pista Al Khofra-Pozzi di Bisciara-Pozzi di Sarra-Tekro (Tchad) Ouinanga-Fada Abeche.La pista è ben tracciata con parecchi posti di polizia.
Posted by: Enrico Manfredini

Re: " Clandestini"...... - 05/29/09 10:47 AM

E a est di Khofra di pistoni con tracce fresche di camion con ruote gemellate in direzione Awayanat (che viene però accuratamente evitato )ne abbiamo visti.....
Posted by: Lorenzo_90

Re: " Clandestini"...... - 05/31/09 10:16 AM

La zona tra Kufra e Jebel Awainat, ma non solo, è zeppa di tracce di ruote gemellate, ne ho viste anche di freschissime, ma non ho mai visto un camion, se non qualche lucina in movimento di notte.
L'area del Jebel Awaynat, conoscendo le storie che si dipanano da quelle parti, fa venire un po' i brividi, vedendo le carcasse dei cammelli viene spontaneo pensare che sotto la sabbia ci potrebbe essere anche altro, ora Eugenio conferma che effettivamente dell'altro c'è, e neanche nascosto sotto la sabbia...
Posted by: neerr

Re: " Clandestini"...... - 05/31/09 12:57 PM

scusate se mi intrometto in questa discussione per chiarire delle cose. quella gente che voi incontrate e che viaggia sui camion è soltanto una piccola parte che si permette di viaggiare in quel modo pagando somme di denaro ma la maggior parte non lo permette e viaggia a piedi camminando di notte e riposando di giorno e purtroppo c'é chi non ce la fa . hanno tre vie per raggiungere la terra promessa o direzione le coste libiche o il nord del marocco o il piu breve il sahara occidentale per poi alle canarrie per adesso la più sicura intedo dire ha più probabilità per passare riguardo ai controlli e la costa libica perche quei due altri che vi ho citato prima sono piu controllati.il problema grande che voi europei non lo sapete è quando si rimpatria questa gente è quello il grande sbaglio perche funziona cosi l'europa paga una cifra per i paesi nord africani per rimpatriarli ma in poche parole per sbarazzarsi di loro, cosa succede li caricano su dei pulman e li portano fino in pieno deserto e li abbandonano li cosi trovano la loro fine perche se ce l'hai fatta a fare l'andata camminando o viaggiando per mesi nessuno essere umano è capace di rifare il ritorno .la spagna pagava il marocco per sbarazzarsi di loro ,
xxxxxxxxxxxx
.....basta basta non cela facio piu vado via da questa europa mascherata.



Messaggio in parte cancellato
Pur comprendendo appieno i nobili intenti che vi animano ho il dovere di ricordarvi che la politica non è ammessa sul forum.
Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/04/09 01:32 PM

Ugo (o Enrico), avete una foto del relitto citato nella home?

poi si raggiunge il relitto di un altro aereo del 1940 con accanto una tomba che si dice essere del pilota.




Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 12:39 PM

UGO!
Posted by: ugo r.

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 01:40 PM

I'm sorry ma ho letto solo ora !!!
La prima foto è il relitto dell'aereo con, sullo sfondo, la tomba, la seconda è relativa alla iscrizione da cui abbiamo dedotto l'anno....


Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 01:47 PM

Urka, molto interessante, ci vorrebbe la consulenza di Raskebir..
Grazie!
Posted by: Lone Land

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 01:51 PM

A me veramente quella tomba sembra una sepoltura islamica...
Posted by: ugo r.

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 01:58 PM

Infatti; per quello è stato scritto "....una tomba che si dice essere del pilota".
Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 02:24 PM

ma, potrebbe essere un pilota musulmano
Posted by: ugo r.

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 02:26 PM

...... oppure un non mussulmano seppellito da mussulmani, oppure uno di passaggio, oppure non è neppure una vera tomba.... Ci siamo posti queste domande, ma la risposta della guida è stata che " forse era la tomba del pilota" ( probabilmente la prima cosa che gli è venuta in mente).....
Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 02:43 PM

scusa la pignoleria....
la domanda è stata:

E' questa la tomba del pilota?
oppure
Di chi è questa tomba?

Per un musulmano c'è grande differenza...
Posted by: ugo r.

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 02:46 PM

Giuro che non lo ricordo anche perchè la domanda non l'ho fatta personalmente io....... Bisognerebbe ritornarci altre 2-3 volte con guide diverse e fare a tutte la stessa domanda ( ovviamente : di chi è questa tomba ? ) e poi trarre la conclusione....
In tal caso il punto è
N 25° 8,6' E 24° 9,5'
Posted by: raskebir

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 02:49 PM

L'iscrizione su che parte dell'aereo si trovava (motore o fusoliera)?
Dai rottami si capiva se era ad ala alta o bassa. e con quanti motori?
Ci sono altre foto in cui ricercare ulteriori particolari?
Sarebbe interessante sentire anche Rinaldini.
Posted by: ugo r.

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 02:53 PM

Guarda Raskebir che l'hai visto anche tu a Natale 2005.....
Il frammento con le sigle è staccato dal resto ed è costituito da un piano in ferro di circa ( se ben ricordo ) 50x50cm.

PS : ho chiesto a mia moglie sulla questione della domanda : noi siamo passati dal quel punto tre volte ( due però con la stessa guida ) e per tre volte ci è stato detto che forse era la tomba del pilota ( ma la domanda precisa non la ricorda neppure lei.... l'ho sempre detto che le donne non sono affidabili e sono smemorate ! )
Posted by: Lone Land

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 08:22 PM

Inizialmente inviato da: ugo r.
l'ho sempre detto che le donne non sono affidabili e sono smemorate ! )

Circa la prima parte non mi esprimo, mentre la seconda se confermata sarebbe davvero una fortuna...
Posted by: neerr

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 09:12 PM

io vi posso auitare a capire se si tratta di una sepoltura musulmana o no soltanto se ugo ha una foto integra della tomba cosi vi posso dire anche se è fatta da musulmani o no. un altra domanda a chi è stato li: in che direzione è la tomba intendo dire che direzione mira la tomba e poi se possibile la larghezza della tomba. i musulmani quando seppelliscono un morto lo mettono in direzione della mecca verso sudest e una pietra che segna la testa della tomba e poi li mettono sul fianco cosi la tomba sembra stretta. tenete conto di questi dettagli è giusto per avere l'idea di chi ha seppellito .ma non è sicuro se il morto è musulmano o no.
Posted by: neerr

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 09:29 PM

ho pensato bene sulla prima foto e posso dire la mia. il sepellito non è un musulmano, nel 1940 non c'erano ancora dei piloti arabi e poi pure se non è la tomba del pilota i musulmani nel 1940 non scrivevano le date o i nomi valido per mia nonna quando vado a trovarla al cimitero non si sa qual'è la sua tomba sono tutti uguali.adesso con il tempo è cambiato hanno cominciato a scrivere nome e date dopo la colonizzazione. però la sepoltura è musulmana. quindi è un morto straniero seppelito da musulmani o con l'aiuto dei musulmani.
Posted by: raskebir

Re: " Clandestini"...... - 06/05/09 11:29 PM

Allora per quanto ricordo era il relitto di un Mig, e risaliva a non molti anni prima, certo non agli anni 40, il dato "1940" che si legge nella foto penso non sia significativo.
Ho mandato a Stefano foto dettagliata della tomba e di una parte del relitto, su cui si possono notare tra l'altro parti in materiale gommoso che non sarebbero sopravvissute per quasi 70 anni. Poi più di me un esperto in costruzioni aeronautiche può ricavare utili indicazioni dalla tecnologia che si può desumere dalla foto.
Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/06/09 12:34 AM

Posted by: robc

Re: " Clandestini"...... - 06/06/09 08:25 AM

Ci vuole qualche altra foto, d'insieme e dei particolari. Onestamente una targa senza caratteri in cirillico su un Mig la vedo difficile, anche se effettivamente le quattro cifre "1940" possono anche non essere una data.
Posted by: Lorenzo_90

Re: " Clandestini"...... - 06/06/09 09:54 AM

Ehm... Non siamo un filo OT?
Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/06/09 10:15 AM

Si, siamo off, stavamo infatti chiedendoci come spezzare la discussione per riprenderla in 'relitti sahariani'senza riscrivere tutto...
Posted by: Stefano Laberio

Re: " Clandestini"...... - 06/06/09 01:26 PM

Ecco, lasciamo questo tread dedicato ai 'clandestini' per continuare la discussione sul relitto in CHI E' IL PILOTA SENZA VOLTO