Cartografia Egitto-Sudan leggendo Almasy

Sto leggendo con grande interesse e soddisfazione "SAHARA SCONOSCIUTO" di Laszlo E. Almasy.
Trovo interessante seguire la narrazione cercando sulle carte i luoghi richiamati dal libro, ma sia la Michelin 954 (1:4000000) che le TCI Medio Oriente (1:4000000) ed Egitto (1:950000) non sono abbastanza particolareggiate per riportare la maggior parte dei luoghi citati.
Qualcosa in più si trova sulle mappe Quo Vadis su CD, ma mi piacerebbe avere accanto al libro una cartina da aprire, e non lo schermo di un pc.
Grazie per gli eventuali suggerimenti.

Non è molto facile.

Dovresti procurarti (cosa non facile) gli articoli (con carta allegata) pubblicati negli anni '30 sul Geographical Journal (e altro) da Bagnold, Clayton, Wingate, ecc.

Almasy fece una buona carta (1:1M) della regione, che fu pubblicata negli anni '40 dall'Afrika-Korps, ma è ora introvabile (io avevo una fotocopia... ma purtroppo non la trovo più!).

Di qualche aiuto può essere la serie italiana della Libia dell'IGM di Firenze (ovviamente le carte più orientali, Cufra, Uweinat, ecc.) e la carta del Servizio Topografico Egiziano (1:500m) che comprende il Gilf ed Uweinat (una copia la puoi trovare rivolgendoti a: http://www.fjexpeditions.com/ sotto "Maps").

[ 14 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Grazie Pyr, il sito del link è favoloso, non lo conoscevo, ci ho trovato le informazioni necessarie, penso che con le carte egiziane anni 40 di Baharya, Dakhla e Uweynat avrò il dettaglio che mi serve, 25 USD a carta non sono pochi ma forse ne vale la pena.
Ringrazio ancora per la disponibilità.

Sì, ne vale certamente la pena...

Però, come avrai già capito, Almasy aveva una personalità essenzialmente elusiva, quindi non sperare di trovare esattamente dove si trovi il suo Wadi Talh, o il Chianti Camp, o il Sand Hotel, o il Bab el-Masr, ecc.!

P.S.: Per farti un esempio vai a:
http://www.horizonsunlimited.com/ubb/Forum30/HTML/001550.html

e divertiti...

Ok, Pyr, finora conoscevo Almasy per quanto letto su di lui in "Desert Libyque" di Theodore Monod, mi ero già fatto un'idea del personaggio fortunatamente prima dell'avvento del "Paziente Inglese" che per evidenti esigenze di fiction presenta un'immagine assai improbabile, ora che finalmente "Sahara Sconosciuto" è stato tradotto in italiano ho modo di coglierne meglio la non comune personalità entrando più a fondo nel mitico mondo di Zerzura, della grotta dei nuotatori e delle oasi perdute.
Ancora grazie per le segnalazioni.

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Caro raskebir, direi che Pyr avrebbe molto di più da dire...

Salve a tutti,
potreste darmi qualche altra informazione sul libro di Almasy (editore, disponibilità,...)?
Grazie
Gipo

Ciao gipo, lo trovi qui:
Editrice Nutrimenti

Pyr, dicci tutto quello che Stefano dice che puoi dirci.

[ 14 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Cosa dovrei dire?

Dovevo scrivere un libro sull'argomento, ma l'editore si è dileguato preferendo pubblicare guide con allegato il CD con milioni di inutili wpt (vero Stefano?). E poi adesso che hanno addirittura pubblicato "The secret life of Laszlo Almasy" (disponibile da Amazon), me n'è passata la voglia... Comunque diffidate da chi vuole convincervi che era l'amante di Rommel: è una balla.

E' tutt'oggi che ne parlo con Andras Zboray (quello del sito, ma non delle attitudini sessuali) e, a dire il vero, mi è sembrato anche lui un po' stufo di occuparsi del famigerato conte e della sua elusiva (come d'altronde lo era lui stesso) oasi, per non parlare della Purzel e menate varie.

Al massimo posso proporre agli appassionati una specie quiz: sono in possesso di un manoscritto inedito di Almasy in italiano (Stefano, questo almeno l'ho ritrovato; per la carta ci vuole ancora un po' di tempo...) con un titolo molto, molto enigmatico: chi indovina (ma dubito, Stefano per lo meno a suo tempo non c'è riuscito...) gli mando una foto del vero "Chianti Camp" di Almasy con il suo ultimo fiasco sopravvissuto; una vera chicca per i suoi fans!

Interessa???

[ 14 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

[ 14 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Interessa eccome...!
Ma dovresti aiutarci un pò... in fondo non c'è riuscito nemmeno Stefano!

P.S.) spero caro Pyr che questa volta farai un bel pezzo di strada assieme a noi...

Grazie Lone!

Beh, per il momento sei il solo partecipante, un po' pochino...

- Il titolo del dattiloscritto di Almasy è:

> ALMAZY = E SPEDIZIONE PENDEREL 1933

Personale : 5 europei e tre arabi
Trasporto : 4 fordine e un auto Pick-up su nuove ( 9 ) ruote libere. <

(segue il testo con il resoconto della spedizione di Almasy del maggio 1933: evidentemente questo testo fu redatto su richiesta delle autorità italiane di Cufra nel corso della sua visita dal "Chianti Camp")

Chi è in grado di rompere il codice (normalmente Almasy usava l'"Enigma", ma anche il famoso "Codice Rebecca", divulgato in maniera un po' distorta dal romanziere Ken Follet!)???

Un augurio ai futuri (se ci saranno) partecipanti!

[ 14 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Biricchino mi sfidi in singolar tenzone...
Se non chiaro l'enigma è:

4 fordine e un auto Pick-up su nuove ( 9 ) ruote libere

Modello di auto?
Equipaggiamneto segreto?
Criptogramma a 256 bit??

Ah, finalmente sei ricomparso!

La soluzione (o presunta tale) già la conosci, ma dubito che te la ricordi...

Però mi viene lo scrupolo che Lone L. (scusa, ma non mi ricordo bene (sono un po' rinco..), non c'eri anche tu con robiceci?) non dorma bene stanotte, per cui bisogna dargli almeno un piccolo suggerimento:

***bisogna aggiungere un su"lle" (nuove)
***(idem) un " dopo il ( 9 )

Ormai te l'ho praticamente risolto! (ma io ci ho messo un anno!). Ma senza dubbio GFCY l'avrebbe risolto in un lampo, e senza alcun suggerimento...

Buona notte, sognando Zerzura.

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Sai che di meccanica non ne capisco una mazza!! Ora sono alle prese con Watermountain of the Djedefre...
Comunque se quel libro di Almasj lo avevi iniziato avrai le bozze, potresti...
Ma cosa mangia Andras?

Alla prima colazione delle implausibili salsicce marrone scuro di (così almeno lui sosteneva) tacchino ungherese (ho anche osato chidergli se per caso non ci fossero dei normali biscotti, ma con aria stupefatta mi ha risposto "biscuits? Noo! Nobody asked for that"); a pranzo un pastone indefinibile di mais; a cena il mio cervello ha fortunatamente cancellato qualsiasi ricordo. Ricordo bene però cosa si beveva nel famigerato "aperitif time": aveva delle strane bottiglie di plastica (questo fatto mi stupì non poco!) scura, con dentro un liquido trasparente, denso come il gel, o meglio il silicone, con un bizzarro sapore dolciastro, fastidiosamente appicicaticcio aderendo come gomma al palato. Chiesi cosa diavolo fosse, mi rispose citando un nome ungherese impronunciabile, e dicendomi che era una specialità ungherese normalmente usata per guarnire le loro torte. Non chiedermi perché ce la propinasse, proprio non lo so, ma sospetto per via della bottiglia di plastica...

Ma è nulla rispetto al Lama: durante il viaggio chiedemmo (noi italiani) della carta igienica, mi rispose c.i.? Non hai letto il regolamento? Ognuno deve portarsi la propria! Fummo costretti (non sapendo ben leggere il famigerato "regolamento" scritto in tedesco) a subire penosamente per tutto il viaggio dei piccoli lasciti di c.i., concessaci dopo pressanti richieste a piccoli e oculati pezzettini, sempre con un'aria tedesca di evidente rimprovero.

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Mi sembra di essere entrato in un salotto a conversazione già iniziata per cui mancando le premesse fatico a cogliere certi riferimenti, trovo comunque l'argomento interessante e stimolante.

Pyr, vedo che del conte Lazslo e delle sue imprese hai una visione meno edulcorata di quella che può avere un dilettante forse solo affascinato dagli aspetti più romantici di questo personaggio, però in fondo non è un peccato? Si tratta di overdose?

Circa il quiz, sono ruote da 9 pollici?

Happy Rovering.

Bravo: hai vinto!

"In the 1933 spring Almasy-Penderel expedition they had four A type Ford cars with box bodies (pickup)...for the first time on any desert expedition the new enormous (9 inch) balloon tyres...were tried" (Penderel, GJ Vol 83 No 6)".

Beh la foto del Chianti Camp la metterei in linea, ma non so come si fa...

4 fordine e un auto Pick-up su"lle" nuove ( 9 )" ruote libere

...ieri sera ho dormito bene, pur essendo andato a letto prima delle precisazioni di Pyr.
...e questa è stata la mia colpa.

...poco fa mi sono collegato e mentre inbastivo il mio ragionamento è arrivata la soluzione del bravo Raskebir!
Onore al merito!

Pyr, ma per quella pubblicazione su Almasj, sei proprio sicuro di voler lasciar perdere?
...sai quanti ne faresti felici se la divulgassi?
Magari una soluzione si può trovare...

Per raskebir,

riguardo l'overdose: hai ragione, cerco di spiegarmi meglio.

La mia storia inizia nel 1985 quando nel GSS capitai casualmente in un vecchio campo dove c'era una bottiglia con un biglietto dentro. C'era scritto solo "Clayton, Spencer, Little, 21 December 1932". Non sapevo nulla di questi personaggi, ma al ritorno cercai di documentarmi. Come puoi immaginare non fu una cosa facile, soprattutto prima di quel stramaledetto "Il paziente inglese"...

Andò a finire che andai a Londra con la bottiglia in mano invitato dalla signora Howar. La Howar era un incredibile personaggio: era stata lei che al Bletchley Park (British Government Code and Cypher School) nel '42 aveva ricevuto e decifrato i messaggi radio di Almasy mentre portava le spie a Kharga. Con lei c'erano Bagnold in persona, il figlio di Clayton, e un misterioso "Duke of Valderano" che mi spiegò essere del M16 e di aver fatto fuggire Almasy da una finestra di un hotel a Roma pochi minuti prima che arrivasse il KGB. In questa improbabile atmosfera venni a conoscere tutto il mondo un po' onirico che aveva circondato la vita del conte. Non fu facile, ma raccolsi tutta la documentazione possibile ed ebbi la netta sensazione di essere entrato per la prima volta della mia vita dentro una storia meravigliosa, che solo pochi eletti conoscevano.

Poi un brutto giorno arrivò "Il paziente inglese"...

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Lone,

il mio piccolo contributo l'ho già dato, in tempi non sospetti:

> Negro G., 1991. Il Great Sand Sea e la sua esplorazione (Sud-ovest dell'Egitto). "Sahara", 4: 71-88. <

Il numero è esaurito, ma credo che Stefano potrebbe mandare delle fotocopie a chi è interessato.

Per il libro, ho smesso di scriverlo quando l'editore si è dileguato, cioè quando avevo appena iniziato...

Mi interesserebbe molto ricevere le fotocopie, cosa posso fare?

Pyr, ci racconti delle cose reali che sono però a livello dei migliori romanzi di fantapolitica, come possiamo saperne di più?

Vai nel sito:


http://www.saharajournal.com/pages/ctlg.html#Top%20of%20Page

e compra una copia di "Silica '96": lo so, è caro, ma ne vale certamente la pena!

Il Silica Glass resta uno dei più grossi misteri irrisolti del GSS, ovviamente insieme a Zerzura...

Beh, in via amichevole, posso anche farti uno sconto, diciamo del 25 %.

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

...oppure vai a Dakhla, a Daar el-sebha banat (cioé, "il convento delle sette ragazze"), scava proprio nel centro: troverai un libro e uno specchio sepolti.

Nel libro è scritto dove si trova Zerzura, lo specchio è per farti capire che Zerzura si trova esattamente nella direzione opposta di dove la stai cercando...

(tratto da Almasy)

...Il numero è esaurito, ma credo che Stefano potrebbe mandare delle fotocopie a chi è interessato...

Pyr; se mi 'autorizzi' (copyright) produco dei pdf a colori e lo metto su sahara.it in modo che chiunque lo possa scaricare.

raskebir: ...Mi sembra di essere entrato in un salotto...
Potrebbe essere, ma il salotto è aperto e la conversazione non è negata null

edit: ...Beh la foto del Chianti Camp la metterei in linea, ma non so come si fa...

Se me la invii la mettiamo in rete...

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: Stefano Laberio ]

Stefano,

certo che ti autorizzo (tanto il numero è esaurito, ma tu hai un originale?), basta citare la fonte.

Per la foto, visto anche che piega ha preso il discorso, metterei piuttosto la foto della "Guelta di Zerzura".

Già, ma come faccio a spiegare tutto l'ambarabà???

O preferite sempre il "Chianti Camp"? Forse è meglio...

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

WOW !!!

Per la foto in linea: ripensandoci, la guelta non va bene perché non mi è facile spiegare tutta la problematica che ci sta intorno, già ho fatto un sacco di fatica a spiegarlo a Theodore Monod (poco prima che morisse), che non è certo l'utimo arrivato in materia...

Penserei piuttosto a qualcosa di più spettacolare: o qualche foto di un laboratorio preistorico di Silica Glass, o la panoramica del cosiddetto riparo Foggini.

Fra l'altro mi è venuto in mente che Stefano è forse l'ultima persona ancora vivente che ha visto una Ford A in azione sulle dune del GSS.

Chiedetegli di raccontare quell'incontro con Kuper (che è un po' il mio maestro), penso che sia un episodio molto divertente!

x pyr: accidenti, sono passato da Dakhla a fine 2003, non sapevo del convento, occasione sprecata, chissà quando ci tornerò... ma forse se abbiamo lo spirito giusto libro e specchio si trovano dovunque scaviamo....
Tornando sul concreto, non ho capito se Silica'96 è in italiano, se sì (il mio inglese è troppo scadente) puoi farmene avere una copia e come?

x stefano: dopo il placet di pyr, che mi sento di ringraziare a nome di tutti per la disponibilità, attendiamo con interesse il .pdf su sahara.it.
Quando parlavo di salotto non era in senso negativo, anzi...., lo intendevo piuttosto come un luogo dove comuni interessi vengono dibattuti e approfonditi in piacevoli e rilassati conversari.

Anche se praticamente astemio attendo con interesse la foto del "Chianti Camp".

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

x raskebir,

ho mandato il materiale a Stefano, ma riceverai una cocente delusione (in effetti non me li rcordavo così brutti e squallidi...).

La pubblicazione è soprattutto in inglese e francese (mi sembra ci sia un solo articolo in italiano), ma ci sono tante foto e tante carte, e poi (purtroppo!!!) c'è una preziosissima lista di wpt (che Stefano copierà immediatamente, se non l'ha già fatto!) con tutti i punti dove abbiamo fatto una faticosa raccolta su un'area di 100x100 m di Silica Glass per motivi statistici (inutile precipitarsi, le raccolte sono state tutte meticolosamente rissotterrate (o si dice riinsabbiate?) in appositi sacchetti di plastica. Riaffioreranno solo tra un mgliaio di anni (almeno lo spero!).

xLone L.,

non mi hai risposto: ci conosciamo o no???

[ 15 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Stò digitalizzando... Ci vediamo verso le 24:00 :rolleyes:

Scusami, mi era sfuggita la domanda...

La risposta è NO (che io sappia).
...solo per via epistolare.
Ma se avremo occasione sarò onoratissimo!

Stefano sta lavorando..., chissà cosa ne verrà fuori!

Nel frattempo, ho ritrovato la mia vecchia scaletta del libro, caso mai ci fosse tra i lettori di questo forum un editore interessato...!


Il "Gran Mare di Sabbia": un mondo fatto solo di sabbia

Le fonti egizie: le sabbie eterne di Amenti, dove regnano "Seth il Rosso" e i "Quattro Geni del deserto"

Le fonti antiche: un deserto di oasi perdute popolate da popoli mostruosi

Su quelle sabbie Solino riferisce che "il fulmine trasforma la sabbia in zolle"

La mitica "Fonte del Sole"

L’armata perduta di Cambise, scomparsa nel "Vento velenoso del Sud"

Altre armate sepolte dal Khamsin, secondo l'anonimo "Manoscritto di Siwa"

La pista per "l'Oasi degli Ammoni" percorsa da Alessandro il Grande

La perduta "Città di Hermes", un'atra città scomparsa tra le sabbie

Le fonti arabe: le sabbie dove vive il terrificante basilisco

"A Santariyah tutte le statue fischiano e parlano lingue straniere"

Al-Maqrizi riferisce di una miniera di lapislazzuli nel Gebel 'Alsani, la "montagna larga alla base come alla cima"

"Di tanto in tanto dalle sabbie del Sud giungono a Dakhla dei giganti neri che parlano con la lingua degli uccelli"

Cose che capitano quando un cammello si perde e il suo cammelliere lo deve cercare!

Le oasi perdute non si possono mai trovare due volte!

Gli abitanti di Dakhla ne hanno abbastanza dei giganti di Zerzura: bisogna assolutamente distruggere le giare di quei ladri neri!

I tempi eroici: inizia l'esplorazione a cammello alla ricerca delle oasi perdute

La grande spedizione di Gerhard Rohlfs scopre uno straordinario "Oceano di Sabbia”

Rohlfs incontra due giganti neri che sostengono di venire da una città perduta in mezzo alle sabbie: il suo nome è "Zerzura"

La nascita di un mito e la genesi di un nome: "Zerzura", ovvero l'"Oenanthe leucopyga"

Regenfeld, ovvero la pioggia miracolosa

Un messaggio nascosto in una bottiglia di vino

Nascono i "Misteries of the Libyan Desert"

Zerzura, “l’Oasi dei piccoli uccelli”, ma perché volano sempre verso Sud-ovest?

I Senussi hanno un segreto: il pozzo di Zerzura, ma è un loro segreto

Zerzura, Zerzura!

John Ball e il principe Kemal el-Din raggiungono la collina di Abu Ballas, il “Padre delle Giare”

I graffiti di Abu Ballas, le giare e i marchi Tebu

Il principe scorge all’orizzonte un’immensa scarpata nera: è il Gilf Kebir

Sir Newbold e Kennedy Shaw compiono nel GSS "Un'odissea di mille miglia", alla ricerca di Zerzura

Ralph A. Bagnold raggiunge finalmente le dune dove neanche i cammelli possono arrivare

I trucchi del mestiere: le "Ford A" attrezzate con water condenser, Shell tins, baloon tyres, sand ropes, sun compass, fancy biscuits e una fiasca di rum permettono finalmente di scavalcare le dune invalicabili

"Il Gran Mare di Sabbia è un luogo dove si verificano fenomeni difficilmene comprensibili per una mente razionale"

Trappole tra le dune: le "Sabbie liquide", l'ora che non proietta ombre

Bagnold incontra inaspettatamente King Herri, l'ultimo re dei Gurham

Improvvisamente esplode la “Febbre di Zerzura”

1931: invito a cena al Royal Café di Londra, per il primo "Zerzura Dinner"

Orde Wingate: "In search of Zerzura"

“Un impaziente Ungherese” appare improvvisamente tra le dune del GSS

Un conte elusivo per un’oasi introvabile

I primi storici arabi la chiamano "Sobru(m)"

"Kitab al-Kanuz", o il “Libro delle Perle Nascoste” e il misterioso informatore di Wilkinson

Nel "Convento delle sette fanciulle" troverai sepolti un libro e uno specchio…

"Abu Ballas deve trovarsi necessariamente a un terzo della strada che conduce a Zerzura"

Zerzura I: due ciechi atterrano a Bir Misaha

Tra Chianti Camp, Gap Camp, Sand Hotel e il Gebel Almásy

I fantasmi che cantano sulle dune

Verso Cufra attraversando il "Giardino del diavolo"

27 Aprile 1932: con un piccolo biplano Sir Robert Clayton East-Clayton in compagnia dello S/Ldr Penderel sorvolano un lungo uadi incredibilmente verde di acacie

Zerzura e il suo destino beffardo: due uccelli indicano la via, un uccello d'acciaio la svela, ma un uccello di pietra ancora trattiene nel becco la chiave del suo segreto …

Almásy è ormai certo: Zerzura non può essere che lì, ma dove si trova l’ingresso dell’uadi?

Improvvisamente scoppia la “Maledizione di Zerzura”

Una "mosca assassina", o che altro?

15 Settembre 1933: L'inverosimile morte a Brooklands di Dorothy Clayton East-Clayton

Ma Tutankhamon centra veramente qualcosa?

"La morte colpirà con le sue ali chiunque disturberà il sonno del Faraone"

Patrick Clayton riesce finalmente ad entrare nella "Valle delle acacie"

Zerzura II: a piedi sul plateau rischiando di morire di sete

I resti di un'improbabibile mucca trovata ai piedi del Gilf Kebir: da dove è arrivata?

La strana compagnia di Almásy fa una visita Cufra

Gli uomini della sabbia hanno profili di assassini: le prime rivelazioni

Un rapporto inedito di Almásy in italiano

Zerzura III: una lite a Uweinat

I ripari dipinti di Uweinat

La mucca ritrova il suo padrone!

Un monumento per un principe

Wadi Sora o "Valle delle Immagini": Almásy scopre le stupefacenti pitture della “Grotta dei Nuotatori” e dei “Giganti Neri”

Una scritta di re Cambise?

Londra, 8 gennaio 1934: un importante meeting alla Royal Geographical Society

Zerzura IV: Uadi Talh rivisitato

Abd el-Melik finalmente racconta…

Ma Almásy risolse veramente il segreto del "Mistero delle Sabbie"?

L'invenzione dell'oasi nomade

L'ultima esplorazione di Almásy: con Von der-Esch alla ricerca dell'armata scomparsa di Cambise

Ma chi fu in effetti Abu Ramla, alias il “Conte Lászlo de Almásy”?

Nel frattempo il capitano Vitale posiziona la sua Zerzura nella carta geografica della Libia: ma cosa ha effettivamente visto?

Il “Paradiso dei folli” ovvero la lunga spedizione di Kennedy-Shaw

Le pitture di Magharat el-Kantara

29 Dicembre 1932: “Gemme cadute da un altro pianeta?”: P.A. Clayton scopre il "Silica glass"

"17 Dec. 1934" firmato "L.J. Spencer, P.A. Clayton e O.H. Little": un messaggio in una bottiglia di whisky ritrovato dopo 51 anni

Long Range Desert Goup: il tempo della "Guerra sulle dune"

"Non con la forza, ma con l'astuzia"

Il campo "Eight Bells" del LRDG

"Come fu catturato il 'geologo' Klayton" (sic), firmato il "Sirtico"

Rommel vuole una mappa del deserto per l'Afrika-Korps

Una croce di ferro per il conte Almásy

"Operazione Salam": Rommel manda due spioni sul Nilo

John Eppler, alias Hussein Gaafar, una vecchia conoscenza di Almásy e la migliore spia sulla piazza

Il fieldmaresciallo Canaris dell'Abwehr consegna ad Almásy un milione di marchi e ventimila pacchetti di Player's

Maggio 1942, Rommel assiste alla partenza del "Circo del Cairo"

"Gott mit Almaszy!"

Aqaba: una salita pericolosa!

All'Intelligence Service di Londra si domandano perché mai la Wehrmacht ha acquistato a Lisbona cinque copie in inglese del romanzo "Rebecca"

Il "Gatto e il topo": tra i cabaret del Cairo si svolge un gioco molto pericoloso

Jean Howard nella Hut 3 di Bletchley Park infrange il codice "Rebecca": Almásy parla finalmente in chiaro

All'alba, un'imboscata sul Nilo

"Operazione Condor": la caduta di un altro uccello del malaugurio!

John Eppler racconta a Ken Follet… nasce "il Codice Rebecca"

L'ultima misteriosa missione di Almásy: "Operazione Dora" e i "ragazzi brandenburghesi"

Bisogna trovare Almásy, ad ogni costo!

"La fisica della sabbia soffiata dal vento" di Bagnold: un'ossessione fatta di sabbia

L'effetto galleggiamento

Ma quante Zerzura sono esistite?

“L’Oasi del desiderio”, ovvero la “The last of the Zerzura legend”, secondo Bagnold

Oasi perdute, talvolta ritrovate

Ma dopo oltre 70 anni qualcuno cerca ancora Zerzura!

Invito a cena da re Fuhad-I

"… un Ungherese, con molte storie interessanti da raccontare" (Bagnold)

Salisburgo, 1951: ultimo scherzo del destino per Almásy!

Londra, giugno1998: l'ultima cena del "Zerzura Club"

Storie parallele di oasi leggendarie: Zerzura e Wabar, “l'Atlantide delle Sabbie”

“Philby of Arabia”: un altro “Abu Ramla” alla ricerca di un’oasi maledetta

Alla NASA si scoprono straordinarie somiglianze tra il suolo di Marte e il GSS

Zerzura 1 e 2: manca solo Zerzura 3!

"Il Tempo si prende gioco di ogni cosa: solo le Piramidi se ne ridono del Tempo."

A ognuno la sua Zerzura!

Il giorno in cui il “Martello di Dio” cadde dal cielo

Accadde 28,5 milioni di anni fa

Fu un meteorite, un asteroide, una cometa, o più semplicemente un UFO?

Un verde vetro trasparente, che trasportato diventa giallo

Un enorme lago di vetro fuso sulla sabbia?

La mappatura della distribuzione del vetro

Corridoi perduti tra dune invalicabili

Un campione di 26 kg per Th. Monod

"BP Crater" e "Oasis Crater", ma perché manca ancora un "Zerzura Crater"

Il vetro naturale più puro del mondo

98,5% di silice pura: un vetro tecnologicamente molto avanzato

Diamanti dentro il Silica glass!

Un evento cosmico unico al mondo

E se fosse un meteorite di vetro che viene da Marte?

Il Silica glass nella preistoria e nella storia

Le strane proprietà del "Corno di Ammone" descritte da Plinio il Vecchio

Il cristallo e l'umbilicum dell'Oracolo di Ammone, secondo Curzio Rufo

"Una gemma caduta dalle stelle", secondo i Siwani

"Lago Jux", ovvero la pretesa origine sedimentaria del Silica glass

La ricerca di meteoriti nei corridoi dunari

Una polvere di stelle copre le dune del GSS

Migliaia di pietre di cattura: ma per quali animali?

L'enigma dei sentieri perduti

"Lì troverai una strada; seguila! Essa ti condurrà alla città di Zerzura"

I molti altri segreti del GSS

I "Cacciatori paleolitici dell'altopiano del Gilf Kebir"

Uno scarabeo caduto dal cielo

Ma chi portò il Silica Glass al faraone fanciullo?

Ritrovata l'antica pista degli Egizi?

Le diverse metafore di Zerzura

Zerzura, un'oasi magicamente sospesa tra sogno e realtà

E se un giorno il Re e la Regina si risvegliassero dal loro "sonno incantato"?

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Scusate, non mi ero accorto che era così lungo!

x Pyr : leggendo la scaletta mi sono passate in un attimo davanti agli occhi visioni e sensazioni della storia interessantissima di quella parte di mondo, con tutti gli uomini e gli eventi che si sono là avvicendati nel corso dei secoli, da Cambise ad Almasy...

Sono sicuro che sviluppando gli argomenti che hai elencato scaturirebbe un'opera più che interessante, ti auguro di trovare l'editore, in quel caso mi piacerebbe avere la copia n. 1, autografata e con dedica.

Su cultura approfondimenti
potete scaricare: Il Great Sand Sea e la sua esplorazione (Sud-ovest dell'Egitto). Per gentile concessione di Pir
Magari segnalatemi gli errori...

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: Stefano Laberio ]

Chissà, con l'aiuto di Stefano si potrebbe anche fare un CD...

Ma pensate che qualcuno (a parte voi due) potrebbe essere veramente interessato a comprarlo?

Riguardo all'incontro con Kuper (che sospetta da tempo che io sia la reincarnazione di Almasy, ma evidentemente si sbaglia...), si vede che a Stefano non gli va tanto di raccontarlo.

Un paio di episodi su Almasy che mi vengono in mente:

-ho visto un filmato dove A., nel viaggio del '29 col principe del Lichtestein, sui binari di un ponte sudanese, fa segno alla macchina di avanzare; poiché non c'era alcun spazio laterale, quando l'auto avanza A. si butta con decisione tra le transenne dei binari, tenendosi con le mani appeso a una transenna mentre la macchina gli passa sopra... Non si poteva fare di meglio!

-(questa è una storia un po' sinistra, a dir poco!)
Dorothy Clayton era la vedova di Sir Robert Clayton-East-Clayton (quello, per intenderci, dell'aereo, immortalato nel film "Il paziente inglese"). Sebbene fosse dotato di un fisico perfetto, suo marito era improvvisamente morto solo un anno prima, sembra, almeno secondo A., per una morsicatura di una strana mosca che subì nel GSS, curiosamente poco dopo che il Sir aveva visto dall'aereo la valle di Zerzura (circostanza che portò A. al limite di una crisi nervosa!). Vi fu per giunta un episodio precedente, in cui Dorothy si rifiutò di dare la mano ad A., c'è chi dice perché odiasse istintivamente gli omosessuali. Comunque la signora Dorothy, anche lei appassionata, quanto esperta, aviatrice, aveva già organizzato una spedizione nel GSS con Patrick Clayton (il topografo) per verificare se quel wadi che suo marito aveva intravisto l'anno prima, potesse essere veramente l'introvabile oasi di Zerzura. All'aeroporto di Brooklands D. si levò in volo, ma l'aereo poco dopo precipitò. Però del corpo di Dorothy non si trovò traccia tra i rottami dell'aereo. Il "Times" del 16 settembre 1933 riportò la dichiarazione dell'unico testimone oculare dell'incidente: questi dichiarò che vide chiaramente come se la signora Dorothy venisse prelevata dal suo posto di pilotaggio da un'invisibile forza oscura e gettata letteralmente per aria.

Nota: A. feceva parte da molto tempo della potente confraternita esoterica dei "Templari Teutonici", inoltre nel suo castello di famiglia a Bernestein era abituale l'apparizione di un fantasma chiamato la "White Lady"; per di più Tutankhamon aveva fatto il suo pettorale con uno scarabeo magico ricavato dal Silica Glass.

Mah...: questa storia fa parte della serie "la Maledizione di Zerzura": ma quanti morti invano, solo per un sogno affascinante, solo per una stupida leggenda!

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

....Chissà, con l'aiuto di Stefano si potrebbe anche fare un CD...
Ma pensate che qualcuno (a parte voi due) potrebbe essere veramente interessato a comprarlo?

TRE! Io lo comprerei subito!
Saluti Enrico M.

sicuramente non pochi...
non meno di 4 comunque.

...anche se preferisco di gran lunga i supporti cartacei

x raskebir,

non so perché Stefano ha messo solo una foto del Chianti Camp, forse non c'era più spazio?

Per i non documentati, ricordo che il C.C. fu il celeberrimo campo dove partì nella primavera del 1932 il biplano pilotato da Sir Robert Clayton-East-Clayton che vide per la prima volta dall'alto l'Uadi Abd el-Melik. Il nome si deve al fatto che Almasy partì dal campo per Cufra il giorno prima del famigerato volo, poiché l'acqua che avevano era agli sgoccioli. Fu accolto a Cufra dal nostro maggiore Rolle, esperto meharista sahariano, che rimase stupefatto nel sapere che si poteva arrivare a Cufra dall'Egitto (le guide gli avevano sempre detto che in quella direzione c'era un impenetrabile mare di dune). Fu molto ospitale con A., lo invitò a una cena di gala e alla fine gli donò 12 bottiglie di un buon Chianti: ora ne resta solo una... Quando A. ritornò al C.C., Sir Robert gli comunicò che forse aveva scoperto Zerzura: infatti aveva visto, sorvolando il Gilf appena il giorno prima, un grande Wadi verde, pieno di una lussureggiante vegetazione. Dicono che quella sera A. ebbe una grave crisi di nervi...


L'articolo va bene, ma mancano 3 foto a colori. Comunque grazie Stefano!

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Trovo che grazie alla conoscenza degli eventi di pyr e alla collaborazione di Stefano si sta qui sviluppando un 3ad fra i più avvincenti e coinvolgenti che siano apparsi sul forum, perlomeno per chi ha interesse in quelle ormai lontane ma appassionanti vicende.

Pyr, spero che tu riesca a trovare l'editore giusto, sarebbe il massimo, ma se per sfortuna non si riuscisse, potresti di tanto in tanto, senza obblighi e senza scadenze fisse, postare un aneddoto tipo quelli che ci hai finora raccontato? Sarebbe come una retrospettiva a puntate...

In ogni modo ormai possiamo trovare molte notizie sul materiale che ci avete messo a disposizione.

Grazie pyr, grazie Stefano.

[ 20 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

x raskebir,

OK: vedo che apprezzi, grazie! Ma che ci facevi a Dakhla? Ti ha seguito un auto della security?

A questo proposito ti racconto questa (visto che sembra che non ci sia GFCY!).

In un posto di blocco militare in Egitto ci fermano dicendo che non è possibile proseguire, c'è in visita ufficiale Mubarak in persona, e la strada era stata chiusa. Alle nostre rimostranze, risposero che l'unica possibilità era chiedere un permesso speciale alla "Secret Police" di Assuan (che era distante +/- 300 km!), magari anche per telefono (ne avevano uno al campo militare). Un po' sollevati rispondemmo: benissimo, mi dia il N° di telefono. Un po' stupito, il capitano ci rispose letteralmente "Il N° di telefono della "Secret Police"? Non posso assolutamente darvelo, è un segreto militare!". Fummo costretti a smazzarci quei 300 km!

In un altro posto di blocco, un militare ci disse solo "Bassport"! Gli demmo i passaporti. Il militare entrò in una baracca e aprì un enorme registro. Prese il primo passaporto e lo aprì capovolto (cosa usuale per gli arabi). Pensai: beh, come al solito quando vede la foto raddrizzerà il passaporto. Non fu così: con nostro grande stupore, il militare riuscì a copiare scrupolosamente tutti i dati, scrivendoli sul registo perfettamente capovolti. Restammo di sasso: ci mise solo un paio d'ore!

Ciao...

P.S.: per gli ultimi inguaribili nostalgici...
http://www.lrdg.org/

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Ragazzi, che bello!
Finalmente un thread interessante e vivo, che risveglia curiosità e desiderio di approfondire, al di là delle fredde nozioni utilitarie o dei burocratismi ministeriali.
Grazie Ras per aver posto la prima domanda, grazie Pyr per i racconti che fanno volare, grazie Stefano per l'azione di stimolo.

Ah, se Pyr riesce a pubblicare il libro, le copie vendute sono cinque! Ma per favore carta, no CD. Altrimentimelo devo stamparlo in casa. Odio gli E-book.
Stefano, non potresti interessare l'editore della rivista Sahara, itinerari....?
Pyr, nell'ipotesi peggiore, perchè non stamparlo a pagamento? Sono certo che basterebbe il passa parola per esaurire la prima tiratura.
Comincia a scrivere, il resto si risolve!
E prepara la stilografica per le dediche.

Ho inserito altre foto: web page

Per Pir: Sahara 4 contiene anche la relazione preliminare del GSS (1991) con wpt(!) Posso pubblicare anche quello?

Libro: qualcuno mi ha parlato di libri 'on demand' (credo Alvise) ovvero; fai la bozza e quando la richiedono, la copisteria (Specializzata) stamapa la copia richiesta, anche una. Potrebbe essere la soluzione?!?
ciao
PS
Ho incaricato Fabio (.bionsky) di scrivere sull'incontro della Ford T che abbiamo avuto nel '99 a sud di Muth, sarà un pezzo struggente...

x Stefano,

wpt??? Non mi sembra possibile, ma puoi pubblicare.

x tutti,

scrivere un libro costa tempo e fatica, se poi devo anche editarlo e distribuirlo...

Se si riesce a stampare in copisteria la prima copia è mia, il prezzo è un dettaglio.

x pyr: ero a Dahkla con Latitudini a fine 2003 in un viaggio fino ad Abu Simbel via Farafra, Dakhla e Kharga e poi per sabbia fino ad Abu Simbel, con ritorno lungo la Valle del Nilo tranne una digressione sul Mar Rosso ad Ourghada, forse in altra parte del forum avrai potuto leggere di più o meno condivise acrobazie doganali per sbarcare le auto arrivate in container. Ma questo è un'altro discorso.

Effettivamente eravamo accompagnati da 2 Toy 78 di un'agenzia, uno con 3/4 guide e l'altro con una guida + credo 4/5 militari, in tutto eravamo 35 auto.
O.T. - A questo proposito posso raccontare un aneddoto divertente: nel tratto dal Nilo ad Ourghada abbiamo percorso un lunghissimo canyon, una delle due 78 che seguivano in coda fora una gomma, l'altra si ferma ad attenderla, si era a fine pomeriggio, credo mancassero ancora un centinaio di km. al mare, lasciamo la pista con tracce nostre evidentissime che divergono fino sotto un costone dove abbiamo fatto campo, a poche centinaia di metri dalla pista e ben in vista, solo il Toy con le guide ci raggiunge mentre di quella con una guida e i militari che la seguiva non ci sono notizie, evidentemente ha proseguito senza vederci, ormai è notte, inchallah, non ci siamo preoccupati più di tanto, ormai erano comunque irraggiungibili.
Era il 31 dicembre è si è svolta la cena tradizionale di capodanno con riffa e brindisi.
Non abbiamo più avuto notizie dei militari fino al giorno successivo, quando siamo arrivati ad un posto di blocco a pochi km. dalla costa: erano in allarme in quanto i militari della scorta, che erano giunti affannati alla costa a tarda sera, avevano portato la notizia che 34 (!) auto di turisti risultavano disperse nel deserto...

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

[QUOTE]Messaggio inizialmente inserito da Stefano Laberio:

Libro: qualcuno mi ha parlato di libri 'on demand' (credo Alvise) ovvero; fai la bozza e quando la richiedono, la copisteria (Specializzata) stamapa la copia richiesta, anche una. Potrebbe essere la soluzione?!?

Ciao Stefano, qui a Trento esiste un'azienda che lavora su piccole tirature. Eventualmente posso informarmi.

Edo

Sì, è capitato anche a me un fatto simile. Non capisco bene perché i convogli si trasformino spesso in delle specie di Parigi-Dakar, con turisti assatanati che guidano sul filo dei 160 km/h evitando carretti e asini come fossero dei birilli.

In una strada parallela alla tua, quella del Wadi Hammamat (piena di graffiti...) al posto di ingresso dal Mar Rosso un militare mi ferma e mi dice che non posso assolutamente transitare: la strada, afferma, è crollata per via delle violenti piogge dei giorni scorsi. Mi sono dovuto fare un mazzo così, andando a Safaga e da lì fino sul Nilo, entrando finalmente nel Wadi Hammamat dall'altra parte. Dopo un paio di giorni arrivo allo stesso posto di blocco ma proveniendo dall'altra parte. Lo stesso militare stupefatto mi osserva arrivare, lo vedo precipitarsi nel gabbiotto e gesticolare col suo capitano. Dopo un po' escono tutti e due, il militare sposta il solito bidone e mi fa nervosamente segno di passare. Ma che soddisfazione nel dirgli, sfilando lentamente davanti al naso: "La strada? Hanno appena finito di sistemarla!"

[ 16 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Ho spostato l'argomento su questo forum dato che, visti gli argomenti, mi sembra più consono.

bellissimo(e sopratutto grazie perchè è usufruibile sul sito

)

Sono finalmente riuscito a stampare il .pdf "Sahara 4" di pyr, caricato da Stefano, quel poco che ho colto nel corso della stampa mi ha convinto a chiudermi nel mio studio a doppia mandata, e godermi in senso letterale la lettura dell'esplorazione del GSS.

Stefano, mentre pyr non ci sente, chi è pyr?

Un'altra storia del nostro Almasy.

Durante l'Operazione Salam, Almasy si imbattè miracolosamente in tre Bedford 15 cwt parcheggiati incustoditi presso il Gilf Kebir. Capì che erano del LRDG, e dopo aver ben controllato che in giro non ci fosse nessun inglese, si prese tutta la benzina e cambiò le gomme dei suoi due Bedford. Poi, poco prima di partire, mise una manciata di sabbia nel serbatoio del primo, due nel secondo e tre nel terzo. Eppler gli chiese "perche?", A. rispose "cosi si fermeranno uno distante dall'altro!".

Devo dire che a me una simile sottigliezza non mi sarebbe mai venuta in mente...

Online anche i pdf scaricabili de: Un'esplorazione geo-archeologica nel Great Sand Sea
Thanks Pir...

Beh, un po' alla volta si esauriscono le strane ed elusive vicende del conte...

Per i più irriducibili estimatori c'è una vera chicca. Il suo castello a Bernesten, ora in Austria, ai confini con l'Ungheria (il confine fu spostato in seguito agli accordi dell'ultima guerra mondiale), è stato trasformato in albergo, per cui ci si può andare in pellegrinaggio... C'è ancora la stanza di Almasy con appesi alle pareti i suoi disegni originali, quelli famosi che ritraggono i "nuotatori" di Wadi Sura. E poi, se siete fortunati, a mezzanotte potrebbe anche apparire il famoso fantasma della "White Lady", anche se tutti quelli che conosco mi hanno detto che sono anni che non appare più...

E poi potrete sempre chiedere ai nuovi proprietari che fine mai abbia fatto quella famosa cassa di documenti appartenuta al nostro eroe, fra cui sembra ci fossero molti fogli su Zerzura...

Molto probabilmente vi risponderà, guardandovi con aria di sospetto:

"Cassa? Quale cassa???"!

[ 17 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

pyr, curiosità di pilota, sai dirmi qualcosa di più sull'incidente in cui perì Dorothy Clayton?

x raskebir,

purtroppo non ho l'articolo del Times, e devo dire che la storia della "forza oscura" non ricordo più dove l'ho letta (o forse me l'ha detto a suo tempo Peter Clayton, o qualcun altro: non ricordo più...).

Se vuoi ti mando (dove?) un paio di pagine di Saul Kelly sull'argomento..., ma sono in inglese.

Grazie pyr, sempre gentilissimo, se mi mandi le 2 pagine in inglese anche se con un pò di fatica riuscirò a leggerle. Vorrei verificare una certa idea che mi sono fatto sulla "forza oscura" che ha strappato dall'aereo Dorothy Clayton. Premetto che sono un assoluto irriducibile materialista.

Mi rendo conto che ti stiamo un pò stressando, ma sei una tale miniera d'informazioni che l'occasione è troppo ghiotta per non approfittarne bassamente.

pessioner@deltasistemi.com

Purtroppo ora non ho lo scanner disponibile.

Posso cercare di tradurtelo io:

(Kelly S., 2002. "The hunt for Zerzura", p. 88-89).

> Peter (soprannome di Dorothy Clayton) non era destnata a trovarla (Zerzura), poiché qualche ora prima che la sua soria raggiungesse "The Times", il 15 Settembre ella morì per un incidente aereo all'aerodromo di Brooklands, qualche giorno dopo che lei era ritornata da un'escursione nella Lapland. Alla successiva inchiesta, un istruttore di volo raccontò i suoi ultimi istanti di vita:

"Ero seduto al mio posto di guida pronto al decollo. Gettai un'occhiata intorno all'aerodromo per controllare che fosse sgombro e notai l'aereo di Lady East Clayton improvvisamente scartare a sinistra e subito dopo a destra... Vidi la sua testa e le sue spalle fuoriuscire dall'abitacolo. L'aereo nel frattempo acquistò velocità. La pilotessa si alzò in piedi nella carlinga, come se lei stesse lottando, ma fosse trattenuta dalla cintura di sicurezza. Leiriuscì a tirare fuori dalla parte destra della carlinga il suo piede destro e poi saltò fuori mentre l'aereo precipitava ad almeno 50 miglia all'ora."
(da "The Times", 16 September 1933).

Durante la sua fuoriuscita dall'aereo, dovette essere colpita da qualche parte della carlinga, poiché fu trovata col cranio fratturato e morì due ore dopo all'ospedale. Dopo che lei aveva abbandonato l'abitacolo, la coda dell'aereo si era sollevata, e il muso si staccò e precipitò, mentre l'aereo girava su se stesso. La sua morte fu il risultato di un'incompetente manutenzione meccanica, poiché la leva e l'asta di comando dell'acceleratore che andava al motore di questo nuovo aereo leggero risultarono arrugginite, a causa di un'inadeguata lubrificazione, e si erano rotte tra le sue mani quando lei tentava di spegnere il motore. Forse avrebbe potuto fermare il motore raggiungendo dalla carlinga il motore spegnendo così il magnete, ma, per qualche ragione, non ci riuscì. Il "Zerzura Club" aveva perso un altro socio! <

P.S.: quello che non mi quadra è che qualcuno, esperto della vicenda, mi aveva detto che il corpo di Dorothy non fu mai trovato!

Boh.

[ 17 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Adesso che l'evento si è trasformato in un più o meno banale incidente aereo, senza nessuna "forza oscura" che strappa Lady Clayton dalla carlinga, è sicuramente credibile, anche se nella descrizione dell'evento mancano alcuni dettagli che aiuterebbero ad inquadrarlo.

Sembrerebbe che l'aereo fosse in fase di accelerazione di decollo, già sollevato da terra di qualche metro, Lady Clayton può essersi resa conto che a causa dell'avaria non riusciva a governarlo (forse in quei modelli la rottura del comando gas lo mandava al massimo, ma per atterrare si doveva praticamente spegnere il motore), può aver cercato di abbandonare l'aereo, anche se non mi pare un tipo di reazione istintivo in quella situazione.

Probabilmente il mezzo era un biposto in tandem, dove se il pilota è solo a bordo siede per motivi di centraggio sul posto più arretrato, ovvio che lasciando l'aereo questo sia rimasto sbaricentrato ed alzando la coda abbia puntato verso il basso schiantandosi a terra, frequente anche il caso di lesioni riportate urtando contro la coda ma anche senza queste era comunque una situazione da lasciarci la pelle.

Quindi nessuna "forza oscura", solo le inesorabili leggi della meccanica e della fisica.

Pyr, non finirò mai di ringraziarti per il tempo da professionista che dedichi alle nostre dilettantesche curiosità.

[ 17 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Certo, tutto si può spiegare razionalmente...

Però, come ti dicevo, l'idea della "forza oscura" non è mia, ma mi è stata riferita da persona ben informata (non è affatto detto che la versione del Times non sia stata addolcita e/o resa + o - plausibile).

Credo che riconoscerai che è comunque un po' inquietante che in un anno siano morte in circostanze misteriose e non del tutto chiare le uniche due persone che avevano visto dall'alto (l'allora supposta) Zerzura, e che Almasy al Chianti Camp, a causa di questo fatto, (non potè alzarsi anche lui in volo causa un vento improvviso) cadde per un anno in bilico tra lo sconforto e la crisi nervosa.

Non per niente Patrick Clayton, che visse in prima persona tutta la strana vicenda, tornò sul luogo poco tempo dopo, di nascosto e in solitaria, riuscendo ad entrare finalmente in auto nell'Abd el-Melik. Questo non lo trovi scritto, è una comunicazione personale del figlio.

D'altronde la "Maledizione di Zerzura" non è una mia invenzione: ne scrisse a proposito anche Bagnold, l'unico uomo veramente razionale in mezzo ad un gruppo di folli...

A proposito, il libro sell'argomento con il titolo più azzeccato, che rende molto bene l'atmosfera che aleggiava intorno a questi strani personaggi, è secondo me senza ombra di dubbio:

Mason M.H., 1936. "The Paradise of Fools" London: Hodder & Stoughton.

ovvero "Il Paradiso dei Folli"

[ 17 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

E se fosse stata la "White Lady", mandata da A.???

Forse in fondo la "Maledizione di Zerzura" non è che l'ostinato tentativo di raggiungere la meta delle nostre fantasie, a volte così ostinato che il confine con la follia è molto sottile.

Forse in fondo tutti noi, chi più chi meno, viviamo delle sottili follie, forse inconsapevoli, ma non la vedrei come una maledizione...

Anch'io in questo momento nella mia fantasia mi vedo ad ammirare le pitture della Grotta dei Nuotatori, è molto che ci sto pensando, chissà se rimarrà una sottile follia?

[ 17 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Sì, può essere vero, ma...

Uno può essere affascinato dalla leggenda di Zerzura, oppure fregarsene.

Nel primo caso però è necessario (a mio parere) che creda alle storie al limite dell'impossibile, altrimenti è meglio lasciar perdere e dedicarsi a raccogliere i wpt (per esempio).

D'altronde si parla di oasi vere di notte, ma false di giorno...

Cioé sono concetti che vivono magicamente sospesi tra il sogno e la realtà: nel sogno sono le rovine bianche, bianche come una colomba, con un re e una regina che dormono un sonno incantato; nella realtà sono una guelta asciutta da millenni, dei manufatti, dei cerchi di pietre, dei sentieri preistorici che non portano mai e comunque in nessun posto.

Per giunta sono anche convinto che sia vera la metafora della chiave che stringe nel becco l'uccello scolpito sulla porta di Zerzura, raccontata nel "Libro delle Perle nascoste": è la chiave di lettura per trovare l'oasi introvabile, se perdi quella chiave, Zerzura svanisce per sempre.

Bagnold diceva: "Il Gran Mare di Sabbia è un luogo dove si verificano fenomeni difficilmene comprensibili per una mente razionale"... e passò il resto della sua vita a studiare la sabbia! E Almasy ha scritto: "Se Zerzura esiste, io la troverò!".

Siamo ancora qui a sognare...

(in poche parole...non si poteva dire meglio, credo)

[ 17 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Sto leggendo con passione e enorme soddisfazione le pubblibcazioni di Pyr.
(...non sarà mai abbastanza ringraziato per il piacere che ci da con le sue storie e con i suoi scritti!)

Mi ha colpito molto quanto scrive a proposito degli strani fenomeni per cui nel GSS una traccia può restare per centinaia di anni (o essere a volte cancellata in pochissimo tempo).
...fa venire gli scrupoli a lasciare i segni delle proprie ruote sulla sabbia!
Scrupoli che già istintivamente avevo (mi fa sempre soffrire lo sfregiare una sabbia immacolata con il segno delle mie XS), pur non sapendo che gli effetti delle mie ruotate potessero durare così a lungo.

Puoi dirci qualcosa di più sui "sentieri preistorici" cui accenni nel tuo scritto Pyr?
Si sono davvero trovate tracce di antichissimi passaggi?

Ed infine: Cambise...!
Nel passato ti sei lasciato sfuggitre qualcosina ...ne sai qualcosa di più? :rolleyes:

con stima

No, non credo sia il caso di preoccuparsi.

Mi riferivo, almeno credo, solo al fatto che sulla superficie del plateau del Gilf qualcuno (Dio?) ha messo bizzarramente un mosaico di piccole lastrine di silice, ordinatamente disposte. In questo caso, se ci vai su con la macchina, inevitabilmente le sposti, e le tue tracce restano + o - per sempre. Ma è un caso raro. Ho seguito tempo fa le tracce di Bagnold, la cosa strana è che esse arrivavano ad un certo punto in un uadi sabbioso. Seguendole mi sono insabbiato abbastanza profondamente, mentre le vecchie tracce uscivano senza problemi dall'altra sponda dell'uadi. Pensare che la Ford A di Bagnold aveva solo due ruote motrici...

Per i sentieri preistorici è + o - la stessa storia: vanno, vengono, si incrociano, ma non si capisce dove diavolo veramente vadano. Penso cerchino di raggiungere Zerzura, ma non sapendo bene dove si trovi...

Su Cambise purtroppo non ne so molto, solo quello mi hanno raccontato i f.lli Castiglioni. Hanno trovato i resti di una spada, una collana, due punte di bronzo e molti scheletri. Ma per me qualcosa non quadra: questi reperti sono stati trovati non molto distanti da Siwa, ed Erodoto ha scritto: "a metà strada tra Oasi (cioé Dakhla) e Siwa"!

[ 18 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Quello delle tracce più o meno durature è un problema da tenere in considerazione, dalla mia esperienza ho visto che ci sono luoghi in cui, quando sarebbero utili, a causa del vento non durano neanche fino al passaggio dell'auto che segue, altri in cui per la particolare conformazione del terreno diventano eterne, ricordo da qualche parte una foto del Gilf con evidentissime tracce risalenti agli anni 30.

Qualche anno fa al Wau Namous, uno dei luoghi più spettacolari che ho visitato, sono stato fra quelli che hanno scelto di lasciare l'auto sull'anello intorno al cratere e di scendere a piedi fino ai laghi, purtroppo era già pieno di tracce, alcune abbastanza datate, che risaltavano molto in quel suolo di sabbia ricoperto di palline nere di origine vulcanica che danno un colore grigio scuro a tutto il paesaggio.

Il tutto era poi peggiorato dal rottame bruciato a mezza costa di un Toy che pochi giorni prima era stato abbandonato e spinto giù per il cratere da predoni provenienti dal Ciad che avevano rapinato non solo delle loro auto un gruppo di turisti ed avevano immobilizzato gli Unimog di un altro gruppo.

In questa conca in particolare, che sembra abbastanza riparata dal vento, temo che le tracce dureranno molto.

Sarò di nuovo al Wau Namous a fine ottobre tornando da Rebianah, scenderò ancora ai laghi facendo un'altra bella passeggiata.

Pyr, forse me la sono persa, ci parli della "White Lady" di A.?

Per la "White Lady" non c'è molto da dire. E' il fantasma del castello della famiglia Almasy, ora in Austria. Mi sembra che sia un'antenatà di A. che morì do morte violenta, per una questione di gelosia.

Ma Kuper mi ha detto che non appare più da molti anni, con grande rammarico del gestore del castello, diventato ora un albergo di lusso!

Ieri sera proseguendo la lettura di "Sahara Sconosciuto" sono giunto alla parte in cui Almasy racconta di quando ha rischiato la morte per disidratazione di ritorno dalla ricognizione a piedi sul Gilf Kebir, attanagliato dall'incubo di aver sbagliato valle, se così fosse stato certamente non staremmo leggendo queste righe.

E' come al solito una narrazione viva, vibrante, nella quale è facile immedesimarsi, confesso che mi è venuto sete...., A. è certamente stato un grande esploratore ma come narratore non è da meno.


Mi ha aiutato non poco nell'identificazione dei luoghi la cartina di pag. 90 di Sahara 4/1991 (Un'esplorazione geo-Archeologica nel Geat Sand Sea (Egitto) - Relazione preliminare di un viaggio del Maggio 1991 - Aldo Boccazzi, Vincenzo de Michele, Giancarlo Negro) concessa da pyr e caricata da Stefano.

Chissà se qualcuno che prima di leggere questo 3ad non conosceva Laszlo E. Almasy ne ha poi comprato il libro?

x raskebir:

> Chissà se qualcuno che prima di leggere questo 3ad non conosceva Laszlo E. Almasy ne ha poi comprato il libro? <

Mi ricorda la mia vicenda personale, ma, in un certo senso, all'inverso.

Come ti dicevo, dopo la storia del messaggio, dell'incontro a Londra, ecc., non mi era sfuggito che lo spettro di Almasy (di cui non sapevo nulla al tempo) aleggiava ancora nei racconti dei sopravvisuti della saga di Zerzura. Erano riferimenti strani, un misto di odio-ammirazione, come quando Bagnold mi disse (+ o -): "Dove passava A. non potevi sbagliarti, c'erano sempre degli inconfondibili mucci di sigarette messi lì, in verticale sulla sabbia!". Col senno di poi, consapevole della mentalità di A., e B. penso che ne fosse perfettamente consapevole, quello era il suo personalissimo "imprinting", era semplicemente la soddisfazione di far sapere a B. che lui era stato lì, prima di lui!

Conoscendo chi era B., ciò non è da poco...

Riguardo la vicenda di A. sul Gilf, sì è raccontata molto bene...

A. rischiò tre volte la vita:

La prima la racconta Eppler: dopo una notte di bagordi al Cairo, A. gli propose di fare un "giretto" nel deserto per vedere l'alba. Presero la Ford A, ma A. fece più di 300 km non si sa dove nel deserto, ad un certo punto si ruppe il semiasse della Ford. Ormai era giorno fatto, Eppler racconta che A. scese dalla macchina, e disse tranquillamente (+ o -): "Non abbiamo acqua, siamo in un posto impossibile: per noi è giunta l'ultima ora; non ci resta che aspettare...!". Detto ciò si infilò sotto la Ford e si mise a dormire.

Eppler era evidentemente esterefatto: proprio non riusciva a rendersi conto come potesse succedere un fatto così fatale, solo per aver fatto un "giretto" nel deserto.

Fortuna volle che Penderel, che aveva passato parte della nottata al Cairo con loro, il giorno dopo, non vedendoli tornare, riuscì a segure le tracce sulla sabbia di quella "passeggiata nel deserto", e trovò i due malcapitati.

Le altre due le racconterò, magari, un'altra volta.

Riguardo la mia storia su A.: come ti dicevo, ad un certo punto ero convinto di essere entrato dentro una storia meravigliosa. Controllai su internet: cercando A. non dava alcun risultato. Una sera, mentre guardavo rinco la TV, durante un intemezzo pubblicitario, vidi la sequenza di un aereo che cadeva nella sabbia e una voce che diceva "Il paziente inglese".

Ricordo che ebbi la netta impressione che mi crollasse il mondo addosso!

[ 20 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x raskebir,

adesso hai addirittura la mappa in linea, spero non l'abbia già ordinata a Zboray...

Manca però la parte nord, quella del Wadi Talh..., ma forse qualcuno provvederà!

Per Cambise, dimenticavo di dirti la parte magica:

Quando sulle dune del GSS "ballano i geni", si sente uno strano suono: è un suono impressionante, è una specie di boato sordo che vibra dal profondo delle sabbie. B. lo chiamò "roaring sands" e non riuscì mai a spiegarne razionalmente l'origine.

Per me c'è una sola spiegazione (irrazionale) a questo fenomeno: è l'Armata di Re Cambise che cerca ancora disperatamente di raggiungere Siwa, e distruggere finalmente quel maledetto oracolo...

[ 20 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Grazie della mappa, siete fantastici.

Pyr, anche a me piace credere che il rumore delle "roaring sands" sia il lamento dell'armata di Cambise che vaga ancora fra le dune cercando di raggiungere Siwa....

Ma l'oracolo di Giove Ammone a Siwa che fastidio dava a Cambise? Comunque lo scopo è stato raggiunto in seguito, chi l'avrà ridotto com'è ora?

A proposito di Siwa, che posto! Arrivarci dalla depressione di Qattara è come entrare in un autentico paradiso!

Avevo letto da qualche parte, forse su Monod, che la scomparsa dell'armata fra le sabbie fosse dovuta alle guide (Garamanti?) che la portarono volutamente in una direzione sbagliata per poi abbandonarla, allo scopo di proteggere i segreti delle vie di attraversamento del deserto.

Mi pare anche di ricordare la tesi che la cartografia approssimativa dell'epoca riportasse Siwa ad ovest anzichè a nord-nord ovest rispetto alle oasi del sud, per cui l'armata era andata in una direzione in cui non avrebbe mai potuto raggiungere Siwa, ma si sarebbe persa nel nulla verso ovest.
Pyr, risulta anche a te qualcosa del genere o è fantastoria?

Curioso il fatto che A. marcasse il territorio con i mozziconi delle sigarette....

Riguardo all'aereo che vedi schiantarsi nel film, scena che pur inserita in una grande fiction è molto realistica, ho alcune notizie, apprese da un compagno di aero club che è il proprietario dell'aereo e l'ha pilotato nelle scene di volo (mi riferisco al biplano giallo, uno Stearman anni 30, in realtà rosso ma colorato di giallo con vernice ad acqua per le esigenze del film). La base era a Tozeur, le sequenze di volo venivano girate su una pista approntata verso le oasi di montagna e la sequenza dell'aereo che si schianta a terra è stata girata con accorgimenti particolari (mi pare facendolo scendere lungo una specie di teleferica opportunamente mimetizzata), utilizzando un make-up che aveva però alcune parti originali, ad esempio le ali, di un aereo di quel modello.

Ieri sera ho finito la prima lettura di "Sahara Sconosciuto" (prima in quanto merita di essere riletto con meno voracità per meglio coglierne le sfumature), mi ha lasciato perplesso un passaggio in cui A. parla della tecnica di guida nello scavalcamento delle dune, mi riservo di ritornarci sopra magari stasera riportandone con esattezza le parole.

[ 20 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Copia e incolla per conto di Pyr
e la stria delle tracce sulla sabbia che si spostano...

Non c'entra molto con Almasy, ma vorrei ricordare Lama, che purtroppo se nè andato un anno fa.
In effetti è stato uno straordinario personaggio, con un carisma notevole, ma sinceramente non saprei dire perché!

Ho fatto solo un viaggio con lui nel GSS nel 2001 (praticamente invitato..., e non so ancora perché!): ma in quella circostanza mi resi conto cosa significa il carisma per i tedeschi. Ero con Peter Clayton e un gruppo di turisti tedeschi. Il Lama li trattava come fossero dei semplici schiavi al suo servizio. Incredibilmente c'era nel gruppo anche una certa Paulette, che solo all'ultimo venni a sapere che era la disegnatrice al seguito della spedizione di Van Noten, nel '68. Ecco perché nell'Uweinat piangeva sempre... Ricordo anche che doveva andare spesso al gabinetto; e che Benito, l'unica volta che in quel viaggio si mise a fare i 100x100 m per la statistica del Silica Glass, piombando del tutto inaspettatamente, ed anche credo allo stremo delle sue forze, nel gabinetto della Paulette, che si alzò improvvisamente, gridando non so cosa in una lingua ignota!

Lama riusciva a far fare ai suoi turisti (che peraltro pagavano al tempo 8000 DM ciascuno!) cose incredibili: quando bucava una gomma, non avendo naturalmente un compressore, ogni turista doveva farsi a turno 50 pompate manuali a testa (e se le contava personalmente tutte!); la sera (si fa per dire: al massimo alle tre di pomeriggio!) faceva il campo sempre sul crinale delle dune, normalmente con un'inclinazione si 25°, aborrendo, chssà mai perché, le superfici piane! Una volta sola una turista si ribellò, sostenendo che non avrebbe potuto dormire con l'incubo di rotolare a valle della duna, il Lama prese allora una piastra dicendole: "Se vuoi fai il piano!". La turista, ubbidiente, riuscì faticosamente a fare un piccolo piano sul fianco della duna.

Ma la cosa più affascinante erano le storie che raccontava: quando in Egitto era un attore famoso ed aveva cavalcato nel deserto insieme ad Omar Sharif, e che nel GSS aveva trovato un meteorite nero,E grosso come un camion, ma che non era riuscito a prenderne neanche un pezzo: il suo martello rimbalzava, sembrava fatto di gomma...

E poi, guardando dall'alto dei pinnacoli, presso l'Aqaba Pass, mi disse: l'auto di Almasy è nascosta lì, io l'ho vista e so dov'è; vado in pensione l'anno prossimo, ma prima la rimorchierò fino in Germania...

Non credo ce l'abbia fatta...

Pyr, ho cercato sulla rete notizie su Lama, ma ho trovato solo riferimenti all’ovvio Dalai, che non c’entra nulla, puoi dirci qualcosa di più?

Ho stampato la mappa di ‘UWEINAT su 4 fogli A3, le descrizioni dei luoghi sono più che leggibili, l’occhio mi cade su “Pottery”, non può essere che Abu Ballas, trovo il passo El-Aqaba, Eight Bells, Wadi Sura..., che soddisfazione ritrovare fisicamente su carta i luoghi che finora erano stati proiezioni astratte della fantasia...., ancora grazie a tutti.


Riporto poi un brano di "Sahara Sconosciuto", pag. 257, Capitolo “Io amo il deserto...”, forse qualcuno può aiutarmi a interpretarlo, A. scrive:
<<....ci esercitammo a salire sulle dune dove la pendenza era minore e imparammo che in cima bisognava mettere improvvisamente di traverso la macchina per cavalcare il dorso della slavina di sabbia e raggiungere la valle dall’altra parte. >>

Non vorrei andare O.T., forse dovrei cercare un 3ad sulle tecniche di guida, ma mettere la macchina di traverso sembrerebbe implicare un cambiamento ad angolo retto rispetto alla direzione precedente, non riesco ad interpretare compiutamente la frase, va bene salire per la pendenza minore (lato più favorevole), ma cavalcare il dorso significherebbe percorrere la cresta nel senso di questa, si può fare se si è costretti ma mi hanno insegnato che è una situazione da evitare, specialmente quando altri ci seguono sulle nostre tracce, in quanto spesso la cresta è instabile.

Però così non si raggiunge la valle dall’altra parte se non con altra sterzata ad angolo retto in senso contrario alla precedente per scendere dalla duna per la linea di massima pendenza, non trovo nella frase un senso compiuto.

L’unica manovra che so potersi fare scavalcando una duna, oltre quella di fermarsi un attimo a muso basso per verificare lo spazio sottostante, è quella di mettere l’auto a 45° rispetto alla direzione di salita nel momento dello scollinamento, per poi riprendere la linea di massima pendenza iniziando la discesa, serve con i passi lunghi per limitare al massimo l’interferenza del pianale con la cresta della duna, ma questa è un’altra cosa.

Sarà forse una traduzione non fedelissima?
O forse A. affrontava le dune in modo diverso da come si fa ora?

Già, ricordi? Le tracce dei pneumatici che si spostano sulla sabbia...

Viene in mente che è una cosa che puoi vedere poche volte in una sola vita.

E' un fenomeno che in tutto il Sahara capita solo nel GSS, quando soffia quel solito vento costante da NNW.

La prima volta se ne accorse il grande Bagnold, che, stupito anche lui a vedere ciò, spiegò il fenomeno sostenendo (a torto o a ragione, non lo so...), che i singoli granelli di sabbia sotto l'azione del vento costante del GSS si spostavano in maniera coordinata, facevano cioé di volta in volta un piccolo balzo, mantenendo una coerenza che faceva sì che le tracce sulla sabbia si spostano lentamente dai pneumatici dell'auto.

Vi assicuro che se sarete fra i pochi eletti a vedere una cosa del genere, un profondo brivido vi correrà lungo la schiena...

La traccia infatti non si sposta, come uno si potrebbe aspettare, in maniera progressiva; ma letteralmente salta, nel senso che sparisce da dietro i pneumatici per riapparire improvvisamente a qualche cm llì di fianco, e poi ancora, ed ancora...

Mah, mi viene un po' da piangere...

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x raskebir:
http://www.lama-expedition.de/
http://www.zarzora.com/gallery/The-Lama-Memorials

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x raskebir,

è evidentemente un problema di traduzione...

La tecnica per "scavalcare le dune" del GSS è una sola: (ma la cosa è possibile solo da est verso ovest!) devi puntare dove la duna è più alta, proprio al centro della cresta, dove vedi che la sabbia fuma... Se hai velocità sufficiente, la macchina ti seguirà, anche se non sarà molto d'accordo... Ti accorgerai che la duna è solida come una pietra, ma quando arrivi sulla cresta fumante è il momento della verità! Se molli il gas proprio in quel momento, la macchina si ferma improvvisamente con la pancia appoggiata sulla cresta, ondulando oscenamente con il telaio adagiato sulla cima della duna, e sono ca... amari. Se invece chiudi gli occhi, quando passerai quel "punto magico", scenderai dolcemente sull'altra sponda, anche se freni!

Ma ricorda che comunque non puoi tornare indietro...

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

"The last of the Zerzura Legend", Bagnold R.A., 1937 Geog. Jal, 89 (3): 265-268.

Preferirei abbandonare l'argomento: un po' mi stanca!

Grazie comunque per tutti gli interventi!

Ciao,
Giancarlo

Dimenticavo, un particolare abbraccio a raskebir, che passerà il resto della vita domandandosi se quello che ha scritto Almasy sia vero o no.

Almasy era l'ambiguità in persona, ma scriveva cose vere.

Forse bisognerebbe andare nel Sahara con uno specchio...

Ok, pyr, penso anch’io che sia ormai il momento di lasciare l’argomento, hai resistito anche troppo.

Ti ringrazio ancora a nome di tutti per la disponibilità e pazienza dimostrate, e con te Stefano, che ha documentato il tutto nel modo migliore, promettici però che se riesci a stampare il libro ce lo dirai.

Non so se passerò il resto della vita ad interrogarmi su Almasy, certo è un personaggio quanto mai coinvolgente, dai numerosi riferimenti che hai fornito avrò comunque molto materiale a disposizione, poi magari nelle brumose sere d’autunno farò di tanto in tanto una capatina su questo 3ad, vedi mai che il vento del deserto che sicuramente qui continuerà a soffiare avesse portato qualche novità...

In ogni modo nei prossimi viaggi nel Sahara avrò sempre con me uno specchio..., e dal Wadi Sora ti manderò una cartolina raffigurante strane sagome umane...

E pensare che tutto è cominciato con un messaggio in una bottiglia...

Ancora grazie pyr, grazie Stefano.

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Grazie anche a te ed a Stefano!

Volevo dirti, ancora su Almasy: c'è un suo diario sull'Operazione Salam, che racconta cose incredibili, + o - come la sua Zerzura.

Nessuno sa bene chi e come fu trovato (ne aveva comunque una copia Bagnold), ma il racconto è veramente straordinario. Una traduzione in inglese è disponibile (almeno credo) da Andras Zboray:

andrasz@d2k.com

(non so se a pagamento o meno, io ho solo una versione in tedesco), ti consiglio vivamente di chiedergli una copia, per passare le "brumose sere d’autunno"!

Ciao!

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Grazie Pyr per quanto ci hai raccontato.
...ma non starai mica partendo...???

Insomma, sei sempre lì ...in case of need...

Certo, sempre a disposizione per chi vuole trovare la... strada che porta a Zerzura!

P.S.: ho chiesto a Stefano di mettere in linea le foto della strada. Risalgono al 1983: al tempo non potevo capire l'importanza...

Chissà se qualcuno, prima o poi, la ritroverà e riuscirà a seguirla!

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Ecco Zerzura
Le ho un po restaurate.
Vorrei, con l'aiuto vosto e di Pyr, mettere on line una pagina su Zarzura, per traccogliere tutte le informazioni disponibili; la pagina quindi è temporaneea me le foto le rivedremo.

Salve Pyr, Stefano, Ras Kebir e complimenti per le bellissime storie che ci avete raccontato (sto aspettando il libro di Almasy che ho ordinato). Ho letto più sotto della carta pubblicata su Sahara e messa on line, ma non riesco a trovarla; l'avete forse nascosta? (Non preoccupatevi, non vado in cerca di Zerzura o dell'auto di Almasy; mi serve solo per viaggiare con la fantasia!)

Saluti
Gipo

il libro in questione si puo comprare on line (euro 18.50 compresa spedizione )sul sito della casa editrice http://www.nutrimenti.net

Oppure € 14,40, pagando con la carta di credito.
O, meglio ancora, € 13,60 nella libreria di fronte a casa.

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: iperpiper ]

Sono stato recentemente 2 volte nel Gilf e anche fino al jebel Awaynat versante sia libico che egiziano ho visto le foto pubblicate da Laberio la montagna che si vede è enorme e dalla mia memoria visiva direi che è il Jebel Awaynat parte Nord est vista dall egitto sbaglio?
ciao a tutti

x Enrico,

quasi giusto...

La grande montagna è effettivamente il Gebel Uweinat, ma è il lato sud, visto dal versante sudanese. Nelle ultime due foto (che si riferiscono all'altro lato della pista) si intravede a sinistra il Gebel Kissu.

x Stefano,

ma non è che dalle foto riusciresti ad ottenere un punto, anche approssimato???

Se ci riesci, partiamo subito!

ma non è che da queste foto si potrebbe ottenere la posizione,

Due parole su Eppler,

strano personaggio, strana spia, paragonabile solo ad Almasy, se si guarda l'ambiguità.

Era così ambiguo che pubblicò due libri sull'Operazione Condor (che era la fase successiva dell'Operazione Salam di Almasy): uno in inglese ed uno in francese. Il problema è che le due versioni sono in netta contraddizione su quasi tutte le vicende, compreso il racconto dell'Operazione Salam. Qualcuno glielo fece notare, lui rispose un po' stupito: "Non mi sarei mai aspettato che qualcuno potesse leggere tutti e due i libri!".

Al Cairo lo chiamavano tutti il "figlio di papà", si fece fregare dai servizi inglesi solo perché cambiò le sterline false che gli fornì l'Abweir in una banca, e un banchiere si accorse stupefatto che aveva due banconote con lo stesso numero! Fu un caso fortuito, come si dice... una volta su un milione!

Quando Hitler invitò il gran Mufti di Gerusalemme per tentare un'alleanza arabo-ariana contro gli ebrei, come traduttore mandarono Eppler, appena reclutato dall'Abweir. Quando venne presentato a H., rimase stupito nel vederlo così basso, e sì che E. stesso non era certo alto (vedere la foto).

H. ricevette il Mufti, ma, con malcelato terrore di E., rifiutò di dargli la mano: e fu la prima profonda offesa. Nel corso del colloquio il Mufti, un po' innervosito, chiese un caffè. H., visibilmente scandalizzato, gli rispose: "Un caffè? Nel mio ufficio non è mai stato servito un caffé. Al massimo posso offrirle, se proprio vuole, una limonata!". Il Mufti se ne andò offesissimo, e l'accordo arabo-tedesco (per fortuna!) non si fece...

Sempre E. riferisce che A. ricevette per l'Operazione Salam dal fieldmaresciallo Canaris, capo dell'Abweir, un compenso in anticipo di un milione di marchi (mica poco!) e, per sua esplicita richiesta, ben 20.000 (!) pacchetti di Player.

Ecco perché A. marcava il suo territorio con i mucci!

[ 21 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Per
Pyr
raskebir
Gipo aspetta un attimo
ciao

No!

Grazie Stefano, ma qualcosa non quadra: se fossimo andati così verso est, il Kissu nelle foto dovrebbe vedersi a destra, non a sinistra. Tieni presente che subito dopo arrivammo al sito d'arte rupestre del Kissu che è situato sul fianco sud-ovest del gebel!

Però mi sembra una buona "strada": riprova!

[ 22 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Hai detto:
La grande montagna è effettivamente il Gebel Uweinat, ma è il lato sud, visto dal versante sudanese. Nelle ultime due foto (che si riferiscono all'altro lato della pista) si intravede a sinistra il Gebel Kissu

Deduco che sei in Sudan e vai verso Uweinat, il Kissu è alla tua sinistra. Se osservi la croce blu ha a sinistra il Kissu e a Nord Uweinat.
Facci sapere

Mi scuso,

forse hai ragione: il Kissu è quello situato un po' sulla destra della penultima foto, ma a memoria seguivamo una rotta che era più verso ovest...

Ho recuperato una lettera che Bagnold mi inviò, datata Settembre 1987.

Dice testualmente, riferendosi alla possibile collocazione di Zerzura:

"It is just possible that is one still unknow water-hole somewhere in northernmost Sudan, between Uweinat and Merga. It would be buried in sand".

Comincio a credere che quella sia veramente la strada che porta a Zerzura!!!

Confesso che adesso mi stanno tremando le mani...

Grazie, Stefano: forse alla fine ci siamo veramente!!!

[ 22 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

E meno male che questo 3ad doveva finire in soffitta....!

Stefano, la carta su cui mi hai evidenziato Abu Ballas non è quella che avevi messo sul sito, che mappa è?

Non pensate che Almasy, che in questo momento da dove si trova certamente sta seguendo con interesse le nostre disquisizioni geografiche infarcite di waypoints, mappe satellitari, immagini tridimensionali elaborate dal computer, ecc., in fondo non provi un pò di invidia?

In effetti stiamo esplorando quei luoghi stando seduti in poltrona...

x amn,

niente male...: anzi, non si poteva dire meglio!

Wally sarà sicuramente contenta del tuo
ricordo.

Ma tu lo conoscevi personalmente???

[ 22 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Certo che la strada per Zerzura da jebel Awaynat è molto lontana se individuiamo come Zerzura nel Wadi Abd el Malik così come intende Almasy. Io come tanti sono arrivato al Wadi hamra quindi a lato passando per l'interno del Gilf .C'erano poche acacie e qualche monachella nulla di piu niente acqua . Tornerò presto in quei luoghi e mi chiedo se qualcuno ha raggiunto il Wadi Abd el malik per la pista che costeggia Umm Ras e Abu Ras dalle informazioni che ci sono su SEK sembrerebbe minato. La mia guida :un vecchio beduino di 78 anni rispettato dai militari perchè uno dei pochissimi a conoscenza dei campi minati del Gilf Kebir mi disse che non ce ne erano . In compenso arrivati al confine con il sudan trovammo 2 mine a risonanza russe per fortuna disinnescate......
Complimenti a Stefano per l'ottimo lavoro cartografico

"La mia guida :un vecchio beduino di 78 anni rispettato dai militari perchè uno dei pochissimi a conoscenza dei campi minati del Gilf Kebir mi disse che non ce ne erano."

A me lo dici: sono saltato su una mina nel Wadi Firaq: ti assicuro che non è stata una bella esperienza!

Per l'Abd el-Melik: Almasy certamente si è sbagliato, Zerzura non può essere lì! Nell'A. el-M. non ci sono praticamente tracce di insediamenti umani, e tantomeno può essere mai esistita un'oasi...

La collocazione di Z. tra l'Uweinat e Merga fu sostenuta a lungo da Harding-King in "Mysteries of the Libyan Desert", da Murray e da molti altri esploratori, compreso, come ho già riportato, Bagnold. Anche lo stesso Almasy la cercò invano da quelle parti: non la trovò, ma al suo posto scoprì Bir Bidi. Fu probabilmente per questo motivo che A. in seguito optò per l'A. el-M.!

"...mi chiedo se qualcuno ha raggiunto il Wadi Abd el malik per la pista che costeggia Umm Ras e Abu Ras..."

Sì, io, due volte: non è minato, almeno che io sappia...!

[ 22 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x amn,

"Il “Lama-Monod Pass”, il varco che permette la discesa in auto dal plateau del Gilf Kebir in Wadi Abd el Malik, la Zarzora di Almasy, fu opera sua e ciò in senso letterale poiché non solo lo scoprì ma lo rese anche transitabile. Una scoperta pari per importanza a quella del più famoso Aqaba Pass."

Beh, prova a scoprire il passaggio che dal letto dell'A. el-M. porta "sopra" il plateau, come ho fatto io...

Scusate, non è per sminuire i meriti di Samir, ma il tanto decantato L.-M. Pass non è molto significativo, ci sono in effetti molti altri punti dove si può scendere dal plateau nel A. el-M., ma, almeno che sappia io, c'è n'è uno solo che permette la salita, e trovarlo non è per niente facile!

[ 22 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Vero! il Lama Monod pass permette la discesa verso sud ed è precorribile con auto solo in discesa per risalire occorre fare un lungo giro che sale in cima al plateau passa praticamente sopra Ouadi Sura e poi dopo arriva al Lama Monod pass con passaggi un po impegnativi (sabbia molle e pietre in salita). Lo spettacolo è a mio parere uno dei piu belli del Sahara dopo si arriva a ovest del wadi Hamra .Ouadi Firaq Ouadi Wassa e altre zone sono minate purtroppo anche di recente per evitare il traffico Sudan Egitto-Libia

Sì, corretto.

Se vuoi salire sul plateau dall'A. el-M., devi prendere il ramo orientale; dopo qualche km (+ o - 3) dalla biforcazione si vede un paletto di ferro sulla sponda est: la salita è lì (vedrai anche le mie tracce che salgono, e in cima una bottiglia di whisky con un messaggio dentro; nel caso aggiungici il tuo...). Non chiedermi il wpt, perché non ce l'ho!

Posso chiederti a chi ti appoggi in Egitto per andare al Gilf?

[ 22 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Concordo sul fatto che Zarzora non si trovi dove indicato da Almasj, è un vecchio brodo; Almasj interrogava gli arabi chiedendo ‘se è quella la strada per...' e non ‘qual’è la strada per...’, non otterrai mai negazioni dagli arabi. E non era propriamente simpatico ai Tebu...
La ricerca di Z. si accanisce in Egitto mentre alcuni luoghi importanti sono ad esempio nel Tibesti, vedi Zuma.
Per raskebir, la mappa in questione è il foglio a nord di quella che hai scaricato, ma è poco interessante.
Per
gipo
ciao

Per Pyr: e i Claytonrings???

intersting link

"Per Pyr: e i Claytonrings???"

Io resto della mia idea: servivano a cucinare il Cous-Cous, anche se Kuper non è d'accordo!

Che diavolo sono i Claytonrings...!

Clayton Rings

http://www.saharajournal.com/12/pages/abs_12.html#91
http://www.saharajournal.com/13/pages/abs_13.html#p45
http://www.uni-koeln.de/inter-fak/sfb389/index (project A1)
http://www.fjexpeditions.com/frameset/HSC.htm

ecc...

[ 23 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Con il Permesso di AMN riporto quì l'intervento per evitare dispersioni:
AMN
Il montagnone che incombe sulla “Lost Zarzura Road” nelle prime due fotografie di Giancarlo Negro è il GEBEL KISSU, non il Gebel Uweinat. Il profilo altimetrico della montagna è quello inconfondibile del Gebel Kissu visto da Nord (NNE in realtà), come lo si vede dall’Egitto procedendo verso Uweinat. Se avete qualche dubbio consultate Antiquity, Vol VIII, 1934, Plate I facing p. 72 (The Mountain of Uweinat - W.B.K. Shaw). Troverete una splendida fotografia panoramica del Gebel Kissu scattata secondo la stessa linea di vista ma da un punto di ripresa molto più vicino alla montagna (con tanto di Ford T per gli appassionati di fuoristrada). Nelle ultime due fotografie di Giancarlo Negro (in basso sulla pagina web) si vedono all’orizzonte le pendici terminali sud-orientali del massiccio del Gebel Uweinat, zona di Karkur Murr (circa).
Tornando alle due prime foto si riconoscono due punti di riferimento perfettamente noti sul profilo del Kissu: le coordinate del punto di ripresa delle fotografie di Giancarlo Negro si possono stimare abbastanza facilmente. A voi l’esercizio.
PYR
Perfetto, complimenti!
Quindi l'elaborazione di Stefano è errata: i due gebel sono invertiti.

Immagino che tu sia già stato da quelle parti...

Stefano
Dall'esposizione di AMN capisco che ho intrpretato il punto di osservazione da un luogo sbagliato, avevo capito che il profilo principale fosse Uweinat
Rielaboro...

"Clayton Rings".

Le dimensioni del disco forato sono tali per cui potrebbe fare da coperchio con l'anello rivolto con la parte più stretta verso l'alto, o da fondo se inseriti all'interno, quindi con la parte più larga verso l'alto?

E' veramente strano che in un mondo in cui nei millenni poco cambia (salvo il clima), non sia rimasto in quei popoli anche solo un lontano ricordo della funzione di questi manufatti.

Mi fanno venire in mente dei recipienti che ho visto usare in Sicilia per salare le acciughe.
In quel caso erano di doghe di legno, ma un coperchio più piccolo dell'imboccatura e per di più con un foro al centro potrebbe infatti servire come pressa durante una stagionatura...
Comunque li ho mostrati ad una mia amica archeologa e attendo con curiosità una sua opinione. :rolleyes:

da raskebir:

"..., o da fondo se inseriti all'interno, quindi con la parte più larga verso l'alto?"

-E' così!

"E' veramente strano che in un mondo in cui nei millenni poco cambia (salvo il clima), non sia rimasto in quei popoli anche solo un lontano ricordo della funzione di questi manufatti."

-Beh, ci sono molte stranezze nei C.R.: normalmente si trovano già impilati, cioé inseriti l'uno nell'altro, con i fondi messi a lato. Inoltre sono normalmente nascosti sotto la sabbia, in gruppi da 5 a 30 pezzi: perché??? L'Università di Colonia ha invano cercato delle tracce organiche all'interno, ma invano. Il gruppo di 13 C.R. che ho trovato con Kuper era sotterrato nel lato interno di un cerchio di pietre d'aspetto neolitico che si trova a est di un grande paleolago, prosciugatosi con tutta probabilità più di 5000 anni fa!

da pyr:

"Io resto della mia idea: servivano a cucinare il Cous-Cous, anche se Kuper non è d'accordo!"

-Questo ce l'ha detto il nostro ispettore geologico di origine nubiana. + o - ha detto: "Sono uguali a quelli che usava mia nonna per cuocere a vapore i cereali per il Cous-Cous, impilandoli uno sull'altro e facendo passare il vapore attraverso il foro centrale." Il fondo staccabile servirebbe, almeno a suo dire, a pulire bene i "rings" dopo l'utilizzo, perché i cereali cotti tendono a incollarsi sulle pareti.

...lasciamo l'asfalto a sud di dakhla, davanti a noi finalmente il nulla e 1400 km. da percorrere in quel vuoto assoluto possono apparire ora un'eternità.
L'occhio spazia l'infinito; non un segnale, non una traccia, non un anelito di vita.
D'un tratto all'orizzonte un riflesso sulle sabbie cattura la nostra attenzione: è un oggetto in movimento !
Trascorrono pochi istanti, curiosità ed angoscia combattono dentro di noi, ma è quanto basta per percorrere in un attimo a ritroso il corso della storia; in questo sogno a cavallo tra realtà e finzione veniamo raggiunti da uno strano veicolo che si arresta a pochi passi da noi.
Nell'incredulità generale notiamo che al volante siede un uomo, abito gessato e un foulard al collo. Spegne la macchina e si appresta ad uscire.
Il mio sguardo attonito incrocia quello altrettanto stupefatto di stefano; in preda ad un totale stato di allucinazione entrambe le bocche si spalancano per dar libero sfogo allo stupore esclamando: " la Ford T !"


...to be contenued

Per Stefano:
non è per polemica è per gioco credimi ma il Jebel kisso, che ho visto ma dalla Libia, è moolto piu piccolo rimango convinto che si tratti del jebel Awaynat (parlo sempre della montagna in primo piano nelle prime foto) comunque non sarebbe la prima volta che mi sbaglio ....
per pyr
non capisco il giro che hai fatto se hai voglia diccelo io ho percorso Mut-Abu Ballas-8 bells (aereoporto inglese 2guerra Mondiale)-Kemal el Din Awaynat -Karkur Thalcon piccolo sconfinamento in Sudan poi inditro fino a Kemal El Din Tree Kastle (campo di Clayton e Almasy ) Ouadi Sura -passo di Aqaba -poi Gilf passo Lama Monod -Silica Glass- Siwa 2000km circa senza nessun tipo di rifornimenti......per quanto riguarda il Tour Operator egiziano se vuoi te lo dico ma in privato visto che io e non solo io organizzo viaggi non vorrei farmi pubblicità...comunque ce ne sono tanti il problema è avere una guida che ti faccia vedere le cose belle e un po nascoste....
Ciao

Per Stefano:
non è per polemica è per gioco credimi ma il Jebel kisso, che ho visto ma dalla Libia, è moolto piu piccolo rimango convinto che si tratti del jebel Awaynat (parlo sempre della montagna in primo piano nelle prime foto) comunque non sarebbe la prima volta che mi sbaglio ....
per pyr
non capisco il giro che hai fatto se hai voglia diccelo io ho percorso Mut-Abu Ballas-8 bells (aereoporto inglese 2guerra Mondiale)-Kemal el Din Awaynat -Karkur Thalcon piccolo sconfinamento in Sudan poi inditro fino a Kemal El Din Tree Kastle (campo di Clayton e Almasy ) Ouadi Sura -passo di Aqaba -poi Gilf passo Lama Monod -Silica Glass- Siwa 2000km circa senza nessun tipo di rifornimenti......per quanto riguarda il Tour Operator egiziano se vuoi te lo dico ma in privato visto che io e non solo io organizzo viaggi non vorrei farmi pubblicità...comunque ce ne sono tanti il problema è avere una guida che ti faccia vedere le cose belle e un po nascoste....
Ciao

x Enrico,

sì, è già stato chiarito che la grande montagna è l'Uweinat. Credo (o meglio, spero) che Stefano stia rielaborando (aveva invertito i due gebel).

"non capisco il giro che hai fatto se hai voglia diccelo..."

Di giri ne ho fatti tanti da quelle parti...

Mi era sembrato di capire che chiedevi se era possibile (minato?) l'ingresso nell'A. el-M. dal lato sud-ovest del Gilf, ti ho risposto che non è minato; ovviamente per fare ciò devi sconfinare, ma poco...

Grazie a stefano e a ras kebir per la mappa, siete stati veramente molto gentili; certo leggendo Almasy mi sono un pò vergognato di tutto il mio armamentario di computer, gps, mappe digitali e foto satellitari!
Certo è bello pensare che c'è stato un tempo in cui arrivando a Cufra dall'Egitto invece di metterti in galera e buttar via le chiavi ti regalavano una cassa di Chianti...
Saluti
Gipo

"ti regalavano una cassa di Chianti..."

Come minimo...!

Visto che il maggiore Rolle con stupore scoprì quel giorno che si poteva penetrare dall'Egitto e viceversa, e quindi che quello che gli avevano detto le guide di Cufra erano tutte balle!

Non che ciò cambiò più di tanto le sorti della "guerra del deserto", ma a Cufra cominciarono a preoccuparsi delle possibili incursioni degli inglesi dal GSS. Cosa che si verificò puntualmente più tardi col LRDG, ma questa è una lunga storia...

Valeva bene "una cassa di Chianti"!

[ 23 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Azz. Zazura stà risvegliando un po' tutti, AMN ci stà concedendo una sorpresa (spero). Tex (.bionsky) mi ha commosso, ora cerco la foto di quella FordT. Manca Michele Soffiantini... Ho passato tutta la sera a riordinare un report fresco dall'Angola (Foto strepitose). Per Pyr nuove pitture dal Sudan (From Dutto). Per Enrico, nessuna polemica, cerchiamo tutti di capire.
notte

Eccomi quà. Come potrei perdermi questo dibattito interessantissimo.Lo sto seguendo da giorni............
Sto leggendo il libro di Almasy appena uscito (sono arrivato circa a metà) e sono curioso di trarre poi le mie personali conclusioni confrontandolo con "Recentes explorations dans le desert libique (1932-1936) sempre scritto da Almasy (in francese), che avevo letto anni fa.

Domanda x pyr: che ruolo ha in tutto ciò, ovvero nelle rotte che partono dall'Egitto e che prendono direzione SUD, la depressione del Mourdi........magari vado un pizzico fuori tema ma è da tempo che volevo chiedertelo...........

michele

x tex:

"...entrambe le bocche si spalancano per dar libero sfogo allo stupore esclamando: " la Ford T !"

-vorrai dire: "Ford A"!

x michele:

"...che ruolo ha in tutto ciò, ovvero nelle rotte che partono dall'Egitto e che prendono direzione SUD, la depressione del Mourdi........magari vado un pizzico fuori tema ma è da tempo che volevo chiedertelo..........."

-Non capisco bene la domanda: ti riferisci alla disputa di confine Libia-Egitto-Ciad degli anni '30, o ti riferisci a tempi ben più antichi???

[ 24 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x AMN,

-hai perfettamente ragione: la grande montagna è definitivamente il Gebel Kissu visto dal lato nord, basta confrontare con: http://www.fjexpeditions.com/expeditions/past/mar04/JK4.jpg

"...la fotografia panoramica del Gebel Kissu pubblicata da Shaw su Antiquity del 1934 (splendida!). PYR sicuramente possiede nel suo archivio la pubblicazione..."

-Mi sopravvaluti, non ce l'ho, ma mi piacerebbe molto avere una fotocopia!

"Il punto di ripresa delle fotografia è a quasi 10 Km esatti dalla cima del Kissu."

Potresti riportare le coordinate che ti risultano???

Grazie!

[ 24 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Ok mi arrendo all'evidenza.....
ciao a tutti

x enrico:

ho visto nel tuo sito che passi da Bzema.

Per caso, non ti è mai capitato di vedere i "fantasmi di Bzema"? Ovvero, non hai mai notato niente di strano lì...? Come, per esempio, una baracca in lamiera da cui proviene un suono molto strano, come se lì dentro stessero macinando dei sassi; un asino che ti osserva con uno sguardo inquietante tra le rovine del villaggio; un Toyota che passa dietro un tronco di una palma, ma assurdamente non esce dall'altra parte; una persona che ti chiede solo "misurino?", e che poi te lo restituisce a Cufra.

A noi è capitato, era, credo, il 1973.

Ma probabilmente adesso non è più così!

[ 24 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x pyr:

a fine ottobre passerò anch'io da Bzema, sai darmi qualche riferimento in più per localizzare la baracca e per saperne di più sugli altri "fantasmi"?

Chissà se dopo oltre 20 anni saranno ancora là ad aspettarci?

Ciao

[ 25 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

La baracca era in mezzo all'oasi, tra le palme un po' prima del villaggio.

Quando venne la sera, non ce la sentimmo di dormire lì, vicino al lago, così facemmo il campo dietro le dune.

Il giorno dopo andammo a Cufra, ci fermò lo stesso tizio in Toyota, e senza dire niente mi restituì il "misurino".

A Cufra incontrammo un italiano che lavorava per l'Agip: ci disse "Venite da Bzema? Ah, dall'oasi dei fantasmi! Un nostro ingegnere ha scommesso che avrebbe passato lì la notte: è tornato terrorizzato e ha perso la scommessa..."

Forse a Buzeyma ci sono i fantasmi, di certo nell'erg di Rebiana ci sono strani fenomeni luminosi...

Ciao
Gipo

Sono stato anch'io testimone, nell'ottobre del 2000, di un fenomeno luninoso simile ad un bostbruciatore di caccia. Nella parte occidentale dell'erg di Rebiana. Tu cos'hai visto?

Ciao,
noi lo scorso anno venendo da Buzeyma verso Waw Namous (più o meno sulle tracce di Stefano) abbiamo fatto campo in mezzo a una pietraia dopo aver forato una gomma.
Dopo cena abbiamo visto una luce come una stella molto brillante appena sopra l'orizzonte, improvvisamente è sparita mentre la stavamo guardando.
Il poliziotto e la guida che erano con noi ci hanno fatto spengere tutte le luci per paura dei banditi tebu , ma la luce era SOPRA l'orizzonte...
(comunque il poliziotto ha dormito nel pickup con la pistola a portata di mano :rolleyes: )
Ciao
Gipo

Anch'io ho visto luci simili a fari ma che scomparivano a nord di Tazurbu mah

Capita, capita...
http://ibis.nmt.edu/sprites/sprites.html

X Pyr, scusa il ritardo

DEPRESSIONE DEL MOURDI........
mi riferisco ai tempi antichi, come rotta di collegamento tra Egitto o Libia.....e l'Ennedi.........ovviamente passando attraverso quel crocevia che è l'oggetto dell'appassionante dibattito...

michele

Molti Egittologi dibattono da decenni dove diavolo sia andato Herkuf e dove sia il "Paese di Yam". Come giustamente sosteneva Vercoutter, con tutta probabilità si tratta proprio del Mourdi...

[ 27 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Chi? Dove? Come? Quando?
Ci piacerebbe saperne di più.

Caro raskebir 'ci hai fatto lavorare'...

Breve relazione di un incontro con una Ford Y avvenuta ai giorni nostri

buona visione

x AMN,

mille grazie per le fotocopie (che può mandare all'indirizzo di "Sahara"), e per il lavoro di cartografia: mi sembra proprio che il punto sia esatto. Quindi la pista sembra dirigersi verso Merga, ma certo può cambiare direzione dopo il Kissu... Spero di poter contraccambiare presto!

x raskebir,

ho la sensazione che Stefano stia elaborando qualche insano progetto...

Staremo a vedere!

x Stefano,

sono senza parole...

Peccato quell'orribile asfalto che rovina tutto!

P.S.: Ma guidava Kuper??? Vedo che faceva un po' fatica a stare in strada...

[ 27 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Perchè non vedo il filmato?
(Win Xp Pro, Adsl)

...la ford è a due passi da noi, bella, fin troppo bella !
Non ricordo di aver visto una sagoma con delle linee così dolci e moderne tra i libri e le pubblicazioni che abbiamo letto a casa e che in copia ci siamo portati dietro.
Mi tuffo nel Land e comincio a rovistare in cerca del materiale; la prima cosa che trovo è "Schwiemmer in der Wuste", sfoglio il libro alla ricerca di una o più foto che ritraggono Almasy, ma la macchina non è quella !
Quindi ne la Ford T ne la Ford A....
Il tempo di effettuare queste considerazioni e veniamo circondati da 4 fuoristrada Mercedes tedeschi apparsi dal nulla insieme alla Ford; contemporaneamente una specie di carro-attrezzi che ha percorso, anche lui come noi, l'asfalto a sud di Dahkla si ferma proprio qui, sul ciglio della strada dove siamo parcheggiati tutti quanti noi e saluta i componenti del team tedesco.
Cominciano a frullarci per la testa strani pensieri: dovevamo essere soli, anzi solissimi ed invece di colpo ci troviamo a dover rispondere alle domande dei tedeschi, che ancora impolverati e di ritorno da 10 giorni trascorsi nel gilf kebir ci chiedono spiegazioni circa le nostre intenzioni di viaggio e, soprattutto, ci ammoniscono sul fatto che tutta la zona è oggetto di studi e di ricerche.
Vista la piega della situazione, vengo chiamato in causa per via della lingua, ancora con i libri in mano; ora non mi rimane che sfoderare il mio miglior tedesco per rassicurare i teutonici e per fare in modo di evitare che, una volta raggiunta Dakhla e ancora sospettosi nei ns. confronti, potessero dare notizia della nostra presenza nel gilf al comando militare facendo avviando le ricerche del ns. gruppo.
Comincio a spiegare il perchè ci troviamo lì, il ns. interesse per la leggenda di zarzura, per le vicende di almasy, per la grotta dei tuffatori della quale siamo alla disperata ricerca; saltano fuori carte, libri, fotocopie, gps e tutto il materiale che ci siamo portati dietro, perfino una mia corrispondenza con l'ambasciatore italiano al cairo. Il mio interlocutore comincia ad interessarsi a noi e a tranquillizzarsi; mettendo mano alle carte e ai punti di rotta che ci siamo imposti e che abbiamo riportato sulla mappa e nel gps ci conforta della bontà della scelta dell'itinerario fornendoci ulteriori importanti utili "rivelazioni". Chiede informazioni anche sulle scorte di acqua e gasolio di cui disponiamo. Le nostre macchine sono ben allestite, e se ne compiace. Lo ringrazio, e per farlo stare ulteriormente tranquillo gli do un mio biglietto da misita, gesto da lui molto apprezzato. Ma loro che ci fanno lì ? ...e la Ford ?
Ci spiegano che hanno appena finito di girare un documentario sulla vita e le esplorazioni di Almasy, che la Ford utilizzata nel corso delle riprese con l'attore ancora a bordo l'hanno presa da un museo del Cairo e che il carro-attrezzi che gli ha raggiunti ha il compito ora di riportarla al cairo.
Da un'altra macchina saltano fuori il regista e due cineoperatori e l'incontro diventa amichevole e cordiale; noi siamo ancora a dir poco allucinati ma se la vicenda finisce a "pacche sulla schiena" per noi è tutto di guadagnato.
Al culmine dell'euforia ricordo che stefano ed io abbiamo buttato il naso in una delle mercedes 350 G, la più carica di plotter, gps e quant'altro, chiedendo addirittura di poterci interfacciare per scaricare i punti presenti nei loro archivi !!!
Stavamo chiedendo troppo, molte informazioni importanti ci erano gia state concesse, era tempo per noi di congedarci. Incuriosito per il film, chiesi ulteriori ragguagli sui tempi di produzione ed i canali di distribuzione. Non conoscendo l'esatta tempistica, il mio interlocutore mi disse di scrivegli al nostro rientro in italia dall'egitto, a tale scopo anche lui mi diede un suo biglietto da visita:
Prof. Rudolph Kuper
Barth Institut Colonia - Germania

...to be contenued

Questo 3d è uno dei più belli presente nel Forum da quando lo frequento, dal nulla sono venute fuori cose interessantissime. Un grazie a tutti gli autori.
Alfredo

pyr, stefano, tex: in paradiso (per chi ci crede) esiste sicuramente un luogo incantevole chiamato Zerzura e riservato a quanti hanno lavorato per il piacere degli appassionati di queste vicende. Risultato splendido. Non potremo mai ringraziarvi abbastanza.

x pyr: come hai fatto a prevedere "l'insano progetto" di Stefano? te l'hanno suggerito i fantasmi di Bzema?

x tex: dalle notizie apprese finalmente riesco a capire di che tipi di auto parla Almasy, in effetti non le definisce mai con precisione, ad un certo punto parla dell'utilizzo di una nuova "automobilina", evidentemente Ford Y, che se la cava molto meglio delle più pesanti Ford (evidentemante A o AA) utilizzate fino ad allora, leggo dalle note che la Y pesava meno di 700 Kg contro i quasi 1100 della A, a veicolo vuoto fa percentualmente molta differenza che però scende a pieno carico con persone, rifornimenti ed equipaggiamenti, forse le migliori prestazioni erano dovute non solo alla maggiore leggerezza?

Ho visto anche l'equipaggiamento con ruote da 23 cm, (9"), oggetto all'inizio di questo 3ad di un simpatico quiz di pyr, erano evidentemente le "big foot" dell'epoca.

Finalmente ho anche capito chi è Kuper, attendiamo il seguito per sapere se il documentario è poi stato prodotto ed è disponibile.

x stefano, tex: incontrando la Ford non avete pensato a quel film, non ne ricordo il titolo, in cui nel Pacifico aerei da caccia modernissimi si trovano, trasportati nel tempo, in mezzo ad una battaglia navale della 2a guerra mondiale?

Grazie a tutti.

[ 27 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

da raskebir:

"x pyr: come hai fatto a prevedere "l'insano progetto" di Stefano? te l'hanno suggerito i fantasmi di Bzema?"

S. mi aveva chiesto poco prima che tipo di Ford era, ma non sono stato in grado di dirglielo. Però mi sono anch'io ricordato che nella spedizione con von der Esch alla ricerca di Cambise, A. parlava di questa nuova Ford...

Comunque, ma credo di averlo già detto, quando abbiamo seguito sul plateau del Gilf con due Toyota Hi-Lux le tracce delle "pesanti" Ford A di Bagnold (a due ruote motrici), ad un certo punto le tracce entravano in un wadi sabbioso e chiaramente lo attraversavano senza tentennamenti; noi ci siamo insabbiati entrambi pesantemente. Chissà se B. aveva almeno le "Baloon Tyres"?!?

"Finalmente ho anche capito chi è Kuper, ma il documentario è poi stato prodotto? è disponibile?"

E' proprio quello che mi chiedo anch'io! In effetti K. mi aveva fatto avere un VHS col suo documentario su A., ma l'auto era chiaramente una Ford A (anzi mi avevano anche detto che era una delle tre Ford A protagoniste del famigerato "Paziente inglese". E allora che è questa "Ford Y"???

...comunque non vorrei sembrare l'ultimo degli arrivati: anche B., seppure in casi straordinari, si fermava!

Anni fa, ho trovato i resti di un'antico dramma: in un suo campo c'erano quello che restava di un'imponente riparazione ad una delle sue Ford A. C'erano la capotte completa (accessorio che B. riteneva del tutto superfluo), 4 gomme "Baloon" della Firestone (ormai pietrificate), una batteria Ford che il tempo aveva spaccato in due, un semiasse, un (bellissimo!) cacciavite, un'astina dell'olio (questo mi è sembrato molto strano: se la sono forse dimenticata?) ed un bottiglione di ceramica.

Quando incontrai B. glielo dissi e si ricordava perfettamente dicendomi: "Sì, era l Ford che aveva rotto il semiasse sul plateau del Gilf, ma dopo un anno siamo tornati coi ricambi e alla fine l'abbiamo riportata a casa...". Mica semplice: per ripararla l'avevano fatta scendere in folle dal plateau per lo "Steep Camel Pass", che solo a guardarlo fa venire i brividi alla schiena... Gli chiesi cosa contenesse la fiasca di ceramica, e inaspettatamente mi ha risposto: "Sai, faceva molto freddo... Per scaldarci facevamo una miscela di Rum e di salsa Worchester... Era il modo migliore!".

Gusti tipicamente inglesi...!

[ 27 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

P.S.: Se interessasse a qualcuno, posso mandare la foto del cacciavite, dell'astina dell'olio e della fiasca di ceramica (vuota, purtroppo!).

O preferite la foto della pipa di Rupert, che perse quella famosa volta in cui la sua Ford "The Leading Lady" si insabbiò profondamente sull'Aqaba Pass.

O la foto della "Killer Fly" di Almasy...?

...circa il documentario, sò per certo che è stato trasmesso sullo ZDF, la televisione tedesca, e che poco tempo fa è stato messo in replica sul satellite dalla televisione Arte, ma me lo sono lasciato sfuggire...!
Così però mi costringete a spiegarvi perchè una volta rientrati in italia non ci siamo messi più in contatto con kuper per sapere il come e il quando del film......

di mezzo c'è un fattaccio: a oltre 50 km. di distanza dal monumento a kemal el din una delle tre macchine facenti parte del gruppo inaspettatamente svalica una collina senza stare sulle tracce di chi la precedeva e, in men che non si dica, con la radio con scarso segnale, si stacca e si perde.
Si avviano le ricerche, le altre due macchine tornano indietro nell'ultimo punto dove il gruppo era ancora compatto e cercano di seguire le tracce del disperso il quale, nel suo personale gps e ad insaputa di tutti, aveva caricato come punto successivo solo il monumento di kemal el din tralasciando altri 5 punti di rotta intermedi ( allora non c'era ozi e i punti si caricavano a mano !!!). Nel frattempo le sue tracce si mischiavano ad altre, vecchie e recenti, togliendoci ogni sicurezza di essere noi ancora alle sue spalle. Col passare delle ore del disperso nessuna traccia. Ricordo che abbiamo effettuato un percorso circolare completo della durata di 3 ore fino ad arrivare a ritrovarci al punto di partenza delle ricerche senza successo.
L'unica possibilità di trovarlo era a kemal el din, ma era l'ultimo possibile tentativo rimastoci. Nel frattempo del prezioso gasolio era stato speso nelle ricerche per le due macchine inseguitrici e ci si trovava praticamente in assoluto nel punto più distante da Mut. L'incazzatura per l'infausto evento che minacciava di far saltare tutto il viaggio certo non aiutava a migliorare le cose.
Il caso volle che Kuper ci aveva informato che nelle immediate vicinanze della posizione in cui ci ritrovammo separati esisteva un campo tendato, attrezzato di tutto punto, ma attualmente non frequentato per via della stagione avanzata e dove in deposito erano stati stivati alcuni barili di gasolio per azionare tutti i macchinari e i gruppi di continuità presenti.
Ci disse: "in caso di bisogno, quello sarà il vostro unico riferimento in tutto il gilf kebir".
Se volevamo cercare wadi sura e poi risalre il gilf x aqaba pass e puntare il silika, non avevamo altra scelta : o passare x il campo e caricare gasolio o lasciare perdere.
Quel campo "miracoloso" era veramente a un "tiro di schioppo", potevamo secondo voi evitare di entrarci ???
Lo raggiungemmo in breve, le bianche tende si vedevano già in lontananza e trovammo pure i ghiotti fusti di gasolio.
Su uno, sotto un piccolo sasso sopra al coperchio del fusto, c'era una busta ed una lettera scritta e firmata da kuper con la quale ringraziava l'organizzazione del campo per avergli messo a disposizione 100 litri di gasolio, con promessa di sdebitarsi quanto prima. Fu per noi un gioco da ragazzi correggere sulla lettera i 100 litri con "200", ... e così utilissimi 50 litri a testa finirono rispettivamente nei serbatoi dei nostri land, dando fondo al fusto, e consentendoci di procedere con maggior sollievo nelle ricerche del disperso in direzione di kemal el din!
Con ancora la coscenza sporca...ditemi voi come avremmo potuto contattare kuper al nostro ritorno in italia chiedendogli ulteriori favori e notizie sul film ??!!
Non ce la siamo proprio sentita !


...e adesso, mi raccomando, fate la spia, bastardi !

per iperpiper: "impossibile" che non vedi il filmato conn XP... Deseleziona momentaneamente il firewall oppure clicca con il desto sulla foto e seleziona 'salva oggetto cn nome'.

Non abbiamo ancora citato il
Long Range Desert Group

Piccolo promemoria: Appendice

Cosi vedete Kuper e Kropeling

x pyr:



Si possono avere tutte?

x stefano: il "Lorry" della foto in "Appendice" (immagino abbia una relazione con i nostri discorsi ma non la conosco) è per caso all'esterno del Museo di El Alamein?

Dalle foto sembrerebbe che oltre a parti di carrozzeria e trasmissione sia stato cambiato alla Ford anche l'intero blocco motore.

[ 27 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

x tex:

"Si avviano le ricerche, le altre due macchine tornano indietro nell'ultimo punto dove il gruppo era ancora compatto e cercano di seguire le tracce del disperso il quale, nel suo personale gps e ad insaputa di tutti, aveva caricato come punto successivo solo il monumento di kemal el din tralasciando altri 5 punti di rotta intermedi ( allora non c'era ozi e i punti si caricavano a mano !!!)."

Pensa quando manco si sapeva che esistessero dei punti, si cercava inutilmente la posizione innanzi tutto con l'intutito (che di solito funzionava...), poi col sestante e l'orizzonte artificiale: del mercurio messo in una bacinella. Comunque in un certo senso serviva: quando dopo innumerevoli calcoli si otteneva un punto, almeno sapevamo che non potevamo essere lì.

In quanto al fattaccio del gasolio, che dire...

x raskebir:

"...è per caso all'esterno del Museo di El Alamein?"

Sì, è lì. Era il cosiddetto "Dynamite Lorry" (nel senso che portava un carico di dinamite) del LRDG abbandonato nel GSS. Al museo di El-Alamein gli hanno tolto il carico e lo hanno completamente riverniciato, persino il parabrezza.

????????????????????

Nel senso che nel Sahara non c'è un orizzonte affidabile, come in mare. Quindi dovevi per forza creare un o.a.: il mercurio nella bacinella riflette specularmente il cielo notturno, calcolando l'angolo tra due stelle e dividendo per metà, ottieni l'elevazione vera della stella. Ma se soffiava il vento, il mercurio si poteva inclinare, e non potevi metterci un vetro sopra, perché avrebbe creato una rifrazione, ecc. ecc.

D'altronde è solo perdendoti che puoi trovare Zerzura...

E poi arrivarono i primi satelliti. Ricordo bene le ore passate ad aspettare il passaggio: non c'era verso, se avevi bisogno della posizione il satellite non passava per tutto il giorno; se sapevi dove ti trovavi, passava un satellite dietro l'altro!

Altro che GPS...

...quelli erano i bei tempi in cui ci si poteva permettere con poco di fare tre mesi di ferie: uno al mare, uno in montagna, uno per tua gioia personale !
Oggi che a mala pena riesci a mettere insieme due settimane ( famiglia, moglie o compagna permettendo )se non parti con 130 carte satellitari, 4 pc, 2 palmari, 6 gps, 1 telefono satellitare, un 4x4 che vola e tutte le altre 1000 diavolerie rischi di arrivare alla prima frontiera che è gia tempo di tornare in porto.
Che colpa ne abbiamo se siamo nati in un periodo in cui si lavora tanto e i soldi non bastano mai, in cui comandano le donne, e,peggio del peggio, ci asfaltano e ci chiudono tutte le piste !!!

pyr, questo 3ad è una miniera di informazioni inesauribile, quella dell'orizzonte simulato con il mercurio proprio non la conoscevo, quando mi parli di azimut e di angoli fra le stelle deduco che in quegli anni per andare nel Sahara oltre a tutte le altre conoscenze erano necessarie anche non indifferenti nozioni di astronomia, altrochè premere il tasto GOTO per raggiungere un wpt caricato con Ozi...

...adesso la fate facile....
ma quante notti avete passato sulle istruzione del garmin, quante interminabili ore a provare a calibrare una mappa, ad importare i punti, a trasferirli sul pc, senza poi parlare di tutti i casini per collegare il palmare, ozi ce e quant'altro !
ora è tutto così semplice, allora era tutto così difficile ?
non sono d'accordo...
la vera differenza è che oggi è tutto più stressante e accelerato, allora era tutto più esplorativo ed essenziale, ma il piacere di viaggiare, conoscere ed imparare non conosce tempo ne età...e fortunatamente ci sono ancora spazi x l'avventura e per il piacere dello spirito

x tex:

potremmo anche essere in linea di massima d'accordo; ma che dire, per fare un esempio, di quel gruppo di tedeschi che qualche anno fa è andato nell'Edeyen di Ubari: nel mezzo dell'erg gli si è rotto il GPS, non avevano neanche una bussola e come carte avevano solo la Michelin. Non sapendo più qual'era il prossimo wpt, si sono persi per giorni tra le sabbie. Certo, a dir poco erano degli incoscienti, ma se uno ragiona solo in termini di wpt (come mi sembra facciano ormai in molti), si rischia di fare quella fine!

x raskebir:

sì, ci volevano il librone delle efemeridi e altri marchingegni vari per calcolare il punto.

Ma come dicevo, purtroppo non siamo mai riusciti ad avere punti affidabili... D'altronde lo ha scritto anche Bagnold di non usare il sestante nel Sahara, perché è troppo delicato e si stara senza che uno se ne accorga, con delle conseguenza facilmente immaginabil. D'altronde non ce la siamo mai sentita di portarci il teodolite, come faceva lui, magari con la radio a valvole per sentire il segnale orario della BBC...

Per cui ai miei tempi c'era una sola soluzione praticabile: la bussola, magnetica o solare che fosse..., e soprattutto l'intuito di ciascuno di noi!

[ 28 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

...se è x questo anche qui da noi, in mezzo alle dolomiti, ogni anno molti turistoni tedeschi partono x i rifugi in alta quota in pantaloncini corti, sandali, cappellino e lo zaino pieno di birre, ma appena cambia il tempo deve intervenire l'elicottero per trarli in salvo.
Il vero problema è che gli va comunque sempre bene e che non pagano mai abbastanza, ma state tranquilli che l'anno successivo o rimangono a casa o partono con messner.

ma tutto questo che c'entra con il tema del forum ??? meglio rientrare un pochino...

L'orizzonte artificiale è richiesto a causa dell'orrizzonte vero, che non si trova mai a 0 metri/slm. Altro paio di maniche per la misura dalla longitudine, possibile solo a mezzogiormo.
Ma, so che AMN ha da dire qualcosa, riguardo la stima della distanza, conoscendo la focale dell'obbiettivo che ha scattato la foto...

x AMN e altri:

a proposito della cartografia su Zerzura (e similari) c'è una questione che, mio malgrado, non sono mai riuscito a risolvere; magari col vostro aiuto si potrebbe venire a capo di uno dei tanti "Misteries of the Libyan Desert"!

Nelle carte edite in Italia della Libia appare improvvisamente il toponimo:

> Dendura (Zerzura) < (sic!)

inizialmente da parte dell'Atlante e delle guide della Libia (e delle colonie) del TCI, e in seguito anche da parte delle carte della De Agostini, a partire, credo, dal 1929 fino agli anni '50 e oltre, poi scompare.

Questa "Dendura" (il cui toponimo è lo stesso usato da Rohlfs per designare Zerzura) è situata in Libia, vicino al confine egiziano a ca. 26°20'N e a 24°50'E. L'origine è quasi sicuramente riconducibile alla spedizione meharista del capitano Massimo Adolfo Vitale, che nel 1927 percorse il tragitto da Giarabub a bir ed-Dacàr. Infatti Vitale pubblicò la sua relazione di viaggio nel Bollettino dell'Ufficio Studi della Cirenaica, ma nella sua relazione e nella sua carta allegata non si fa cenno ad alcuna Dendura!

Ora la domanda fatidica è: chi, come e perché qualcuno ha deciso di mettere lì questa maledetta "Dendura"???

Neanche gli inglesi osarono mai tanto...!

[ 28 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x AMN:

non so dove possa trovarsi: > "la grande Oasi di Zanzur, oasi reale e non mitica,..." <.

Non conoscevo la Z. in Libia, ma comunque ci sono (poche!) altre Zerzura nel Nord Africa: una sulla costa algerina, un'altra in Sudan, nel deserto di Bayuda. Sono andato a vedere quest'ultima: è uno strano posto, che ben si addice al suo nome... C'è una pietraia infame tutt'intorno, in mezzo si trova un isolotto verde, dove vanno gli uccelli. Intorno ci sono dei gebel pieni di tumuli preistorici. C'era un vecchio Kababish lì vicino, gli chiesi cosa c'era a Z., mi rispose (le sole cose che potei interpretare) "bir", "zerzur", "anag" (cioé "gli antenati") e "jenun" (...i fantasmi). Aveva uno sguardo un po'preoccupato..., ma a me non mi sembrò vero!

Comunque, a quanto mi è dato di sapere, "Zerzur" (o Zarzor, Zarzur, Zurzur, ecc...) è una parola araba (non berbera, che è "mula-mula") che designa espressamente la sassicola (un passeraceo, che noi chiamiamo comunemente "culbianco"), o, più scientificamente, l'"Oenanthe leucopyga".

In senso lato il termine arabo indica più semplicemente "il luogo dei piccoli uccelli".

Per me, tutte le altre ipotesi sono solo insane illazioni...

Cari compagni di quel viaggio eterno che vede sull'orizzonte delle sabbie quelle luci che si accendono e si spengono...

Credo veramente che sia l'ora di terminare questo trend!

Perché Zerzura appare e scompare, come si addice all'"Atlantide delle sabbie". Vive da millenni in un universo parallelo, dove i gps e i wpt non hanno alcun senso. E sempre vivrà...

Mi piace accomiatarmi da voi citando:

"Nelle sabbie del deserto è sepolta una piramide con il vertice verso il basso; essa racchiude la verità sulla razza umana.
La verità è sepolta nelle sabbie del deserto, affinché colui che per ventura la scoprirà, venga considerato dagli uomini un pazzo con il cervello bruciato dalla solitudine e dal sole".

(Canto yemenita riportato da Hasan ibn Ahmad al-Hamdani, ca. 940).

Se veramente volete trovare Zerzura, spegnete i gps e portate solo uno specchio!

Ciao e un grazie sincero a tutti!

Grazie Pyr per il tempo che ci hai dedicato.
E grazie anche agli altri.
Ho scoperto che mi collegavo a cercare le novità di questo thread con lo spirito con cui ad Agosto apro il frigorifero...

Comunque Pyr, "non allontanarti troppo..."

Nel commiato lascio a pyr un ultimo motivo di riflessione.

Curiosando sulle carte russe nella zona del Gilf Kebir ho notato un particolare interessante, che riporto qui con la riproduzione di parte di 2 mappe (inserite con la collaborazione di Stefano): in quella inferiore si può distinguere chiaramente appena sotto i 30’ riportati sul bordo superiore un circolino blu con a fianco una dicitura in cirillico, sottolineata in blu, di cui non riesco ad individuare i primi 4 caratteri, ma la parola seguente letta nel nostro alfabeto è chiaramente “Sarsura”

Più sotto sempre in caratteri cirillici sono riportate in verticale le diciture ”Abd el Malik”, e “Wadi Hamra”
Anche nella carta superiore la continuazione del wadi viene indicata in verticale come “Wadi Abd el MaliK”.

Che anche i cartografi dell’Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche fossero tifosi di Almasy?

Un abbraccio a tutti.

Nel post sopra Stefano ha gentilmente inserito le mappe.

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

QUI Stefano dovrebbe gentilmente inserire le mappe

...a parigi, nella piazza del Louvre, c'è una piramide di vetro.
sotto quella piramide ce n'è un'altra con l'apice rivolto verso il basso....
...pare conservi il segreto del santo graal

...e pare che Mitterand che ha voluto con decisione l'esecuzione del proggetto fosse un grande occutista ed esoterico...

x raskebir:

grazie per l'informazione, non sapevo delle carte russe.

Forse quella "Sarsura russa" si riferisce al punto d'acqua presso l'A. el-M.: ne hanno parlato in molti, un Tebu assicurava che esisteva, Bagnold & Co. l'hanno cercato a lungo, ma nessuno, che si sappia, l'ha mai trovato...

...e le foto satellitari cosa possono dirci in merito?
Sono sicuro che Stefano ci ha già guardato...

x AMN:

nella "Guida d'Italia del T.C.I., Possedimenti e colonie" del 1929, le carte della Libia a pag. 8/9 e a pag. 168/169 riportano già "Dendura".

Riguardo alle altre etimologie di Zerzura, una la farebbe derivare dal termine berbero, ma presente solo nel dialetto siwano, di un particolare tipo ghirba; l'altra, ma del tutto ipotetica, dal fatto che un beduino, molto tempo fa, vedendo la grotta dei nuotatori, sarebbe corso a chiamare i suoi compagni di carovana gridando: "Sura, sura!".

Mah, io non ci credo...: è certo più bello riferirsi al culbianco!

anche sulla carta russa in scala 200.000 è riportata zarzura nello stesso punto, ma ahinoi in quel punto esatto non c'è proprio nulla, aster docet !
il punto però cade giusto in un wadi tributario del abd el melik...ma non è la prima volta che le carte russe traggono in inganno proprio nella zona del gilf kebir

x tex:

mi daresti quel punto che provo a vedere anch'io?

Per le carte russe sono d'accordo: ricordo che nell'Uweinat sono indicate due miniere, per fortuna come "in disuso"...

Acc. di questo passo apriremo un tread sul Priorato di Sion e sui Catari della Linguadoca...

Intanto guardate la vera Zarzura


Relativamente all'indicazione del pozzo sulle Russe:
Fonti Disponibili

Quì scaricate il wpt del pozzo
Wpt Zarzura Source Ozi

Dalla ricchissima documentazione cartografica riportata da Stefano risulterebbe che:

- solo 2 mappe, la prima, che non ha indicazioni, e quella russa al 200000 riportano più o meno la dicitura "zerzura", ma mentre la prima indica genericamente una zona quella russa si riferisce invece ad un punto preciso

- esaminando meglio le dicitura della carta russa sembrerebbe potersi leggere "n.Ajn Sarsura", mi pare che in arabo il termine "Ain" indichi una sorgente

- il circolino cui si riferisce la dicitura secondo la legenda mappe russe edita dalla libreria VEL di Sondrio è un simbolo che indica "Pozzi - Bacini idrici - Sorgenti"

- non ho trovato indicazioni sul colore blu di questi riferimenti, tutti i contorni dei rilievi, che immagino siano più o meno curve di livello, sono di color rosso mattone, mentre le indicazioni toponomastiche sono in nero, il colore blu usato in questo caso deve pur avere qualche significato

Sarebbe interessante sapere da dove i cartografi russi hanno ricavato questa informazione, forse il "Duke of Valderano" non riuscì a far fuggire Almasy dalla finestra dell'hotel di Roma poco prima che arrivasse il KBG, forse Almasy è stato preso ed ha cantato......

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

ringrazio stefano per la cartografia allegata in risposta a pyr.

In relazione alle carte russe 200.000:
vicino ai tre castelli, N23.24,744 E25.24,499 la carta riporta il simbolo di un bordj che in realtà non c'è !
Sempre nel gilf, della traccia che la carta riporta per superare la lingua di sabbia a N23.37,429 E 25.38,429 non v'è nemmeno l'ombra ( e lo sappiamo bene ! ), e potremmo fare ulteriori esempi.

zarzura non è lì dove dicono le carte russe, ragazzi, diversamente non avrebbero senso tutto queste nostre corrispondenze, ci saremmo già andati da tempo!

D'accordissimo, tex, certamente Zerzura non è dove dice la carta russa, l'avrebbero già trovata in molti...

Rimango però incuriosito dall'origine di un'informazione precisa che si riferisce a qualcosa che non c'è, lo sarei molto meno in caso di assenza di informazione su qualcosa che invece esiste.

E' vero: qualcosa esiste..., ma elude sempre chi la cerca. Fa parte della magia di Zerzura...

Il Lama mi ha parlato a suo tempo della "sorgente perduta" dell'A. el-M., ma lui (almeno, che sappia io) l'ha sempre trovata asciutta.

Almasy sostiene di aver trovato l'acqua nel Wadi Talh, ma in pochi l'hanno creduto.

Io stesso ho trovato un misterioso e solitario "drum" nel ramo orientale dell'A. el-M., a pochi km dalla biforcazione dei due rami, pieno a metà d'acqua. Qualcuno da qualche parte dell'A. el-M. deve avere pur preso tutta quell'acqua!

Per non parlare di A. che trova addirittura una mucca ai piedi della salita che porta all'A. el-M.!

Ma proprio nessuno ha letto:

Monod Th. et E. Diemer, 2000. "Zerzura. L’oasis légendaire du désert Libyque". Paris: Ed. Vents de Sable.???

Lì c'è scritta tutta la saga (compresa la mia!) dell'acqua che appare e scompare, che si trova e poi svanisce, nel Gilf Kebir.

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

...però nel wadi tahl quelle poche tamerici presenti per vivere da qualche parte l'acqua devono pur riuscire a procacciarsela, non credo che basti l'umidità e la condensa della notte...
sentivo dire proprio questa settimana che l'acqua che scorre nell'oasi di dakhla proveniente dal sottosuolo risale a 10.000 di anni or sono quando si verificarono ingenti e continue stagioni di piogge ( pure la sfinge se le ricorda ! ).
Anche in tunisia i laghi artificiali nella regione di el borma, pur in assenza di precipitazioni, variano sensibilmente il livello nel corso delle stagioni. La stessa cosa per i pozzi nel sahara, per il tafasasset nel tenerè e sicuramente anche per wadi sura, qualcuno lì certamente c'ha fatto il bagno in passato.
A zarzura sarà successo qualcosa di simile, non ho conoscenze in tema di evoluzione dei climi e sui circuiti che l'acqua può fare nel sottosuolo nel corso dei secoli, ma basta che il livello dell'acqua che oggi affiora cali di pochi metri successivamente che in superfice rimangono solo le sabbie...e sotto al calduccio ci sta tranquilla e beata zarzura !

A proposito di acqua ho risalito a piedi l'oued di Wadi Sura (Sura in arabo significa pittura ) ho trovato una vera e propria cascata (levigata dall'acqua) di parecchi metri e sotto c'era una marmitta con probabilmente dell'acqua ....non sono riuscito a vederla perchè non sono un grande arrampicatore ma se qualcuno ha voglia di andare a vedere...

Appunto: è l'acqua che appare e scompare...

P.S.: hai una foto: mi interesserebbe!

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x AMN:

affascinante ipotesi, ma non quadra...

Il toponimo è ben attestato nei manoscritti arabi dei cercatori di tesori nascosti (tipo il celeberrimo "Libro delle Perle nascoste", ma anche in altri...) del 1500 ca., + o - 400 anni prima che nascessero sia Ibrahim el-Zueia che Abd el-Malik!

Però una strana cosa c'è: se chiedete a Siwa o a Dakhla dove sia Zerzura, vi risponderanno immancabilmente che non ne sanno assolutamente nulla, ma lo sguardo è di quello che la sa lunga, e non vuole dire...

Ma non è ora di finirla con questa Zerzura? Non siete stufi???

Scusate, ma ho una delle mie frequenti crisi di rigetto!

Bagnold ha scritto una cosa, secondo me, molto bella: "Zerzura ha due caratteristiche peculiari: la si trova solo cercando un cammello che si è perso tra le sabbie del GSS, e a nessuno è mai stato permesso di ritrovarla una seconda volta".

Non si poteva dire meglio...

P.S.: Però, raccogliendo tutti questi post, il libro è bello che fatto!

Cosa ne dici Stefano?

P.P.S.: Già, ma chi lo leggerebbe???

Stò infatti riordinando... vi chiederò qualche link per dare un filo logico...

E, visto che forse siamo una decina di frequentatori di questo forum (si dice così?), potremmo rifondare il mitico "Zerzura Club", con la fastosa (si fa per dire...) cena annuale al "Café de Paris", a Londra.

L'ultima volta, qualche anno fa, c'era persino Ruppert, l'ultimo dei sopravvissuti.

Credo sia morto l'anno scorso...

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Perchè non organizziamo un pullamn per visitare il castello di Almasj?

Macchè "pulman": tutti rigorosamente in Ford A (e non "Y", che è un'auto anomala)! E poi dovremmo indossare tutti il "blazer", come faceva sempre Patrick Clayton, immedesimandosi evidentemente con la reale marina inglese, visto, che dopo tutto, anche lui andava a navigare in un grande mare, anche se fatto solo di sabbia...

Chissà che non troviamo la famosa "cassa" di documenti, e incontriamo la "White Lady" che finalmente ci spiegherà come ha fatto fuori Lady Dorothy, che era un osso duro...!

Beh, la cena del Z.C. si potrebbe anche fare lì, ma certo sarebbe più economico nella pizzeria sotto casa mia...

Se qualcuno fosse veramente intenzionato all'insana proposta di Stefano, posso anche mandare le foto del depliant del castello (sì, ma non vorrei che sia pubblicità... come dire, non gradita nel forum).

Però nessuno ha risposto alla mia domanda: qualcuno ha letto il libro su Zerzura di Diemer e Monod???

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Potrei avere la tessera n. 2 di socio del Zerzura Club?

Ovviamente la n. 1 è già riservata.

Per la visita al castello di Almasy con annessa cena mi prenoto (un week-end in Ungheria, perchè no?).

Pyr, sembra che Zerzura non voglia essere abbandonata... quando ormai è solo più un puntino sull'orizzonte ecco che ci ricompare davanti con qualche altra interessante novità....

x raskebir:

certo: Zerzura è una luce che appare e scompare, più bassa delle stelle, ma nessuno sa qual'è la mano che l'accende e la spegne...

[ 29 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Or ora ho ordinato via rete il libro di Monod e Diemer su Zerzura.

Quanto so su questo argomento l'ho appreso da "Desert Libyque", sempre di Monod, ma immagino che nell'opera dedicata a Zerzura l'argomento sia molto più approfondito.

Riferirò le impressioni dopo la lettura.

[ 30 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Superata la crisi di rigetto...

Tanto per cambiare, una altra storiella su A. (che non trovate sui testi...)!

Clayton fu fatto da noi (?, mi sembra molto inopportuno, ma non so...: dopotutto siamo stati proprio noi!) prigioniero dopo l'incursione su Sebha. In effetti, a quanto ne so, fu l'unico del LRDG a esser stato catturato dagli italiani. Fu rinchiuso in vari campi di prigionia in Veneto. A. andò un giorno a trovarlo, lo invitò a cena (e C. annotò scrupolosamente nel suo diario che era l'unica volta che A. gli avesse offerto un pranzo...), e nell'occasione gli disse: "Le mine che avete messo sull'Aqaba Pass? Le ho spostate tutte, e le ho messe sulla pista che va al vostro campo del LRDG". Sembra che C. in quel momento abbia digrignato con odio i denti...

Non ci credevo, ma poi ho visto le foto!

No vi è ancora qualcosa:

Ai primi del 1998 nel suo ultimo viaggio nel GSS , Monod già novantenne venne con Lama ed altri ricercatori a trovarci a Wadi Muhabba ( La valle nascota o hidden Walley) durante la consueta annuale campagna di scavi del prof. Fehry.

Purtroppo Monod non poté visitare la grotta chiamata “ la caverna dipinta” appena scoperta , troppo scosceso l'accesso . In quell'occasione gli chiesi di Zarzura, come andavano le ricerche anche alla luce della conferma della nuova chiave di lettura che si andava delineando sulla presenza umana nell'area indagata. Rispose più o meno : mais c'est Zarzura qu'on cherche ou simplement le nom ?.
Poi, per l'intervento di Samir , la conversazione si piegò sulla decifrazione di un messaggio che avevo trovato in un bottiglia di vino bordeaux . Nonostante la recente lettura del testo di Almassy , non siamo riusciti ancora ad individuarne l'autore , comunque ristretto quasi certamente fra la rosa di questi nomi, Clayton, barness, Underwood e lo stesso Almassy .

BYBYBY GFCLY

...questo pellegrinaggio al castello s'ha da fare! Sono anni che se ne parla, ora rimane solo da metterlo in pratica.
In un lungo e malinconico week end di novembre ?
Così potremmo fare la prima cena del zerzura club a vienna, a londra ci penseremo l'anno prossimo...
....ma avete visto che sulla tomba di almasy, nella parte inferiore della lapide, sono stati dipinti gli stessi nuotatori di wadi sura ??!!

Nuotatori? Di quali "nuotatori" parli???

Per il catello per me va bene, mando la foto del depliant a Stefano.

Comunque a novembre è chiuso: problemi di riscaldamento...

Forse di questi:
nuotatori

Aaahhh quelli!

Non sono "nuotatori", ma semplicemente dei "volanti" (o "levitanti")...

Ma mi chiedo dove le va a trovare ste' chicche:
Come fu catturato il geologo Klayton (320k)

Bernstein Castle

Beh, ho anch'io la mia (piccola) cassa segreta...

Dovevi vedere la faccia di Peter Clayton quando gli ho fatto vedere l'articolo; come suo padre, alla cena con Almasy: drighignava i denti...!

Se hai un po' di pazienza, te ne mando un'altra..., e questa, secondo me, le batte tutte!

[ 30 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Klayton invece di Clayton, chissà se anche nel ventennio la "k" veniva usata al posto della "c" in senso spregiativo (come ad es. l'attuale "amerikano")....?

Allora, si va al castello?

[ 30 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Penso proprio di sì: ad un certo punto il "Sirtico" non scrive "il sedicente geologo Klayton"?

Chissà che fine ha fatto la Ford???

Per il castello bisogna che qualcuno telefoni (magari tex che parla tedesco, almeno credo) e chieda quando è aperto (so per certo che d'inverno è chiuso!), i prezzi, ecc..., e soprattutto se ci danno la stanza di A., alle cui pareti sono ancora appesi i disegni originali dei suoi "nuotatori", come li chiamava lui.

[ 30 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Se al castello ci dessero la stanza di A., fatti i debiti conti sul numero dei partecipanti potremmo stabilire turnazioni rigide in modo che ciascuno possa essere regolarmente spaventato dalla White Lady, pensate che mazzo dovrà farsi costei....

[ 30 Settembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Già, è vero...

Per sdebitarci, possiamo sempre invitarla alla prossima cena del "Zerzura Club", naturalmente al Café de Paris!

Intuizione improvvisa:

se contrattassimo col nuovo proprietario del castello di andare, che so, in 20 persone per due giorni, a condizione che possiamo accedere ai documenti della cassa di A.

Sarebbe un bel colpo!!!: fotografiamo tutto.

Ci vuolo proprio che tex telefoni...! Ce l'hai il numero?

Un appello.

C'è un tizio che sta vicino a Modena che è in possesso di un centinaio di foto inedite della spedizione di Almasy del 1942, cioé nientepopòdimeno dell'"Operazione Salaam". Me le ha fatte vedere, sono eccezionali...!

Per es. ce n'è una dove si vede A. che sposta il bidone con su la scritta con l'indicazione "Aqaba Pass 2 miles" e la freccia! E poi tante altre.

Le ha comprate ad un mercatino di militaria, almeno così mi disse!

Gli ho scritto a proposito, ma non mi ha risposto.

Chi lo può rintracciare??? Il suo ultimo indirizzo a me noto è:

Carlo Pecchi
C.P. 72
41010 Saliceto Panaro (MO)

Non è facile.
Sull'elenco telefonico non c'è!

Su Paginebianche.it ho trovato:

Pecchi Carlo
Via Ippocrate 4
41100 - Modena
Tel 059.335420

A Saliceto Panaro non risulta nessuno con questo nome.

Che si sia inurbato? O forse è un omonimo?

Mah, forse è lui, che ha cambiato casa (magari è per questo che non risponde): proverò a telefonargli.

Su google c'è, come coautore di un articolo di argomento militare.

D'altronde le foto dell'articolo su A. di "Storia militare" le ha date lui...

[ 30 Settembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Direi che tutto quadra, un appassionato di storia militare che compra cose militari in un mercatino militare, probabilmente è lui.

Non sappiamo però se è lo stesso di Modena.

da AMN:

"(...) Pubblicò anche una mappetta dove Zerzura appariva esattamente a metà strada fra GK ed Uweinat, in territorio egiziano."

Già ti devo ringraziare per la fotocopia che mi hai spedito, ma mi picerebbe molto avere una copia della noticina su: “La Nuova Antologia” che citi!

"...quando si sa che “conoscevano i veri nomi dei luoghi…” e che questi non erano quelli arabi."

Sì, è così. Il Gilf era chiamato dai Tebu di Cufra semplicemente come "La montagna del Nord", evidentemente per distinguerla dall'Uweinat, che era "del Sud". Strano è anche il nome che el-Bekri dà al G.K.: el-'Arslani: "il gebel largo alla base come alla cima", ed è effettivamente vero!

da AMN:

"Monod era un genio: la ricerca del nome e la ricerca dell’oasi perduta non sono la stessa cosa."

Non sono d'accordo, nel senso che la ricerca del nome non mi eccita granché...

Su Monod, come d'altronde su tutti gli "eroi" dell'esplorazione sahariana, ci sono luci e ombre...

Fu il chairman del convegno sul Silica che tenemmo a Bologna nel 1996, e pensando di fargli cosa gradita, preparammo una targa in argento per commemorare l'evento. La targa rappresentava una cometa al cui centro era inserito un pezzettino di silica. Quando gliela consegnammo, la guardò con malcelato sospetto... Dopo il suo intervento, capimmo perché! Ancora, dopo tanti anni, si ostinava a dire che il silica aveva un origine sedimentaria! La storia dell'o.s. del silica fu originata da un certo Jux che scrisse due articoli a proposito. Andammo dove lui sosteneva di aver trovato inglobati negli Yardangs dei campioni di s.g. che contenevano resti organici (addirittura, a suo dire, delle chele di un aracnide!). Smontammo letteralmente due Y.: ma dentro non c'era nessun esemplare di s.g.! Poi qualcuno ci disse che in tedesco "Jux" voleva dire "scherzo"!

Ricordo anche che a Bologna M. stava in un albergo proprio di fronte alla scalinata di una chiesa. Una sera, mentre aspettava non so chi, si sedette su quei gradini. Passò di lì un viandante che, vedendolo, gli diede 1000 lire. M. non ci vedeva più, ma capì subito, e se le mise in tasca, ringraziando...

Poi ci fu la ricerca di Z. col Lama, ma è troppo complicato spiegare i risvolti della vicenda...

Però, quando scrissi l'articolo sul GSS, feci una piccola nota sulla cosiddetta "Maledizione di Z.". Lama mi disse in seguito che M. se la rise molto su queste fantasticherie. Fatto sta che Diemer mi ha poi detto che M. è morto proprio lo stesso giorno in cui lo stesso D. consegnava il loro manoscritto su Z. all'editore.

Roba da...brivido nella schiena!

Vorrei aggiungere un paio di fatti strani di quel congresso:

c'era un indiano, si chiamava Murali (della NASA), che aveva scritto un celebre articolo sul silica. Me lo ricordo bene, perché quando pronunciavi la parola magica "silica", notavi che il suo sguardo in quel momento si perdeva: secondo me stava vedendo il Santo Graal. Dopo quel congresso sparì nel nulla, nessuno ne ha mai saputo più niente.

Ma la cosa più intrigante fu l'intervento di un certo Burroghws del Sandies Laboratories. Non sapevamo spiegarci perché fosse lì, ma fece un'eccellente esposizione su come un corpo extraterrestre poteva impattare sulla terra. Quando dovevamo pubblicare gli atti, gli scrivemmo più volte, ma non ci rispose mai. Tempo dopo, lessi che proprio nei "Sendies Laboratories" erano stati portati i resti del cosiddetto "Incidente di Roswell"!

Mah, che c'entri qualcosa coi fantasmi di Z.?

Pyr, ma tu credi davvero a sparizioni, fatti strani, al cosiddetto incidente di Roswell, ecc.
Non credi che tante volte le risposte che andiamo a cercare lontano siano in realtà più semplici e vicine?

...ok per il castello, stabilisco un contatto e poi vediamo cosa salta fuori ( cassa compresa ! ); a presto.

Iperpiper, forse nessuno ci crede veramente, ma ci fa piacere credere che ci crediamo......

certo, è più romantico "credere di credere" al fantasma della "White Lady", all'acqua "che appare e scompare", al "sacro Graal" e così via, che a dei (possibilissimi) dischi volanti!

Per chi volesse approfondire: L'incidente di Roswell e
Informazioni più dettagliate sul caso Roswell

[ 01 Ottobre 2004: Messaggio editato da: Lone Land ]

Ben detto, grazie per il link.

In effetti ecco che magicamente riappare il "Sandia Loboratories":
http://www.abqjournal.com/roswell/pmlights12-02-01.htm

Riguardo al "R.I.": come si spiega che tra i reperti appaiono (con fotografie!) strisce di metallo con incisi dei caratteri in un alfabeto molto simile al Libico-Berbero? Questa strana associazione, qualcuno deve averla studiata molto bene, e, se si tratta di un falso studiato ad arte, dubito proprio che possa essere opera di un americano...! In America chi sa della esistenza del L.-B. si può contare sulle dita di una mano.

Tornando su argomenti più tecnici, ho visto dalle informazioni di Tex pubblicate da Stefano che le Ford avevano le seguenti caratteristiche:

Ford A: 4 cilindri di 3286 cc, potenza 24 Cv a 2200 giri, peso 1075 Kg., gomme 4,75x 19 pollici (12,07x49 cm.)

Ford Y: 4 cilindri di 921 cc. (credo sia un errore), potenza 21 Cv a 3200 giri, peso 675-700 Kg, gomme 4,75x 17 pollici (12,07x 44 cm.)

Diamo per scontata l’ipotesi che le Ford non trasportassero sempre tutto il carburante necessario per l’intero percorso, ma che venissero organizzati opportuni punti di rifornimento.

Bagnold verificò per la Ford A un consumo di circa 20 litri x 100 km., quindi per 1000 km. di autonomia servivano circa 200 litri di carburante.

Quindi si può ipotizzare:
- 200 litri benzina x 0,75 kg = 150 kg.
- riserva d’acqua 200 litri = 200 kg.
- 2 persone = 150 kg
- attrezzature varie = 150 kg,
Totale 650 Kg.

La Ford Baby consumava certo meno per cui possiamo ipotizzare un peso extra di 600 Kg., ecco quindi il peso totale:
Ford A: Kg. 1075 + 650 = 1725 kg.
Ford Y: Kg. 700 + 600 = 1300 kg.

Il buggy motorizzato Renault di Schlesser-Monnet che ha vinto la Dakar nel 1999 pesava 1220 kg. con 330 litri di benzina e aveva sole 2 ruote motrici come le Ford.

Se però parliamo di puro galleggiamento, la buggy che usava per lo più gomme 7.50-16 e quindi con battistrada largo 19 cm. non doveva su sabbia avere un comportamento molto migliore delle Ford, in particolare della Baby, consideriamo poi che le gomme Dunlop 9.00 usate da Almasy nel 1933 avevano un battistrada largo 23 cm.

Tralasciamo ovviamente le migliori performances consentite dai 260 Cv. del buggy di Schlesser, contro poco più di una ventina delle Ford, ovvio che affondando il piede sull’acceleratore è facile togliersi da qualsiasi impiccio.

Adesso smetto altrimenti convincerò qualcuno a iscriversi alla prossima Dakar con una Ford Y (non conosco il percorso previsto, magari passerà vicino al Gilf Kebir….)

[ 01 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Macché "3286 cc": mi sembra un lapsus evidente, o forse no?

P.S.: Non c'entra, ma spero che siate solidali con me a proposito del mio post contro GFCY sul trend "Frontiera Ghat", che, come sempre impertubabile, continua a spargere in questo sito castronerie del tipo "I Duada deportati, anzi "delocalizzati", ora sono finalmente felici e contenti: hanno persino il forno."!

Poi dicono che gli alieni non esistono...

Sono stato per la prima volta a Gavron dopo che era già un villaggio fantasma, ma non penso che prima fosse un brutto posto per viverci, per lo meno non peggio di altri in quelle lande.

Mi aveva impressionato trovare abbandonati nelle case libri e quaderni di scuola, ed altre suppellettili non del tutto inutilizzabili.

Anche la moschea con il basso minareto, con ancora stese a terra le stuoie per la preghiera, era molto suggestiva.

Non conosco nei particolari la vicenda dei Dauada, ma sono d'accordo che l'eventuale scelta di abbandonare il luogo in cui si vive per altro forse migliore deve essere maturata in piena autonomia e non suggerita o imposta dall'alto, effettivamente delocalizzazione fa troppo rima con deportazione.

Il riferimento al forno poi non fa buona impressione.

[ 02 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Mi ero dimenticato di questo link su A.:



"


e poi il castello:





"

http://www.culture.privateweb.at/bernstein/entreees.htm


http://www.culture.privateweb.at/bernstein/entreepano.htm


(purtroppo i prezzi mi sembrano un po' cari, magari si può chiedere uno sconto comitiva?!?):
http://www.culture.privateweb.at/bernstein/rates.htm

e qui c'è pure la "White Lady"!!!

http://www.culture.privateweb.at/bernstein/ghost.htm

con citazione:

"Vinzenz and Tantalouis are recomended to those who are interested and not afraid to meet Cathrina Frescobaldi (vulgo "white lady") when they are on the way to their bathrooms which are due to conservators authority reached a short way along the corridor...."


...più di così...!

[ 03 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x raskebir:

dettagli sul "misterioso incidente" di Lady Dorothy:

http://www.lgchronicle.net/DDurrant.html#anchor_24

In sostanza tutti si chiedono: perché mai L.D. non ha spento il motore dell'aereo?

[ 04 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

La risposta a distanza di 70 anni e sulla base dei soli articoli di cronaca non è facile, ma tanto per variare gli interventi sul 3ad senza uscire dal tema riproverò ad approfondire l’argomento, non è una cosa per me del tutto inconsueta in quanto già in passato sono stato consulente tecnico del giudice in un paio di inchieste su incidenti di volo.

Non vorrei essere tacciato di maschilismo, ma dalla mia esperienza di tanti anni di volo ho visto poche esponenti del gentil sesso padroneggiare come si deve un aereo.

Generalizzare è sempre sbagliato, ma le donne ai comandi di un aereo non sono poi molto diverse da quelle alla guida di un’automobile, tralasciando i soliti luoghi comuni tutti ci rendiamo conto nel traffico quotidiano che le signore sono sicuramente guidatrici attente, prudenti e coscienziose ma generalmente forse non così pronte ad affrontare eventuali emergenze.

Ed emergenza deve essere stata quella che si è trovata ad affrontare in quel decollo Lady Dorothy Clayton, se ho interpretato correttamente (nonostante la mia scarsa conoscenza dell’inglese) i vari articoli di cronaca linkati da pyr.

I testimoni riportano di aver visto che l’aereo di Lady Dorothy dopo aver iniziato il decollo scartava a sinistra e poi a destra, a questo punto la signora avrebbe cercato con difficoltà di abbandonare il velivolo.

Ho visto che a parte un volo il giorno precedente ed il mattino stesso con un istruttore, Lady Dorothy non volava da quattro-cinque settimane, e non aveva alle spalle un'esperienza di volo tale da mantenere un sufficiente livello di allenamento anche con lunghi periodi di inattività, in tutto il mondo la normativa prevede una certa assiduità di volo onde mantenere la necessaria dimestichezza con un ambiente che non è naturalmente nostro, anche se sicuramente all'epoca le norme, se esistevano, erano meno restrittive.

Nel volo del mattino aveva chiesto di essere accompagnata da un istruttore, non è una cosa infrequente per un pilota dopo un certo periodo d’inattività, testimonia comunque una situazione in cui non si è sicuri di riuscire a padroneggiare il proprio mezzo, ed evidentemente Lady Dorothy era ben cosciente di questo.

Al contrario degli aerei odierni che non pongono particolari problemi in decollo (carrello triciclo), quelli di allora (carrello biciclo) richiedevano un tecnica di decollo molto più complessa, che qui non è il caso di approfondire.

E’ possibile che Lady Dorothy, durante il decollo, magari complice qualche nodo di vento al traverso di cui peraltro non si trova notizia, abbia imbardato a sinistra correggendo poi la traiettoria con un comando eccessivo, imbardando ancor più dalla parte opposta, si spiegherebbe così quanto notato dall’istruttore che assistette alla manovra.

E’ inoltre possibile che Lady Dorothy, rendendosi conto di non riuscire in quella situazione a controllare il mezzo, abbia cercato di togliere manetta, non riuscendoci a causa della rottura del comando per carenza di lubrificazione, praticamente l’aereo a tutto gas e fuori controllo prendeva velocità caracollando sulla pista come un toro impazzito.

E’ invece abbastanza strano che, rendendosi conto dell’avaria, invece di togliere il contatto con il semplice azionamento del relativo interruttore, abbia avuto l’impulso di lasciare l’aereo buttandosi fuori, non mi sorprende che a 50 miglia (circa 80 km. /ora) nell’impatto con il terreno abbia riportato lesioni fatali.

Aggiungo che l’interruttore del contatto è sicuramente posto sul cruscotto in modo da essere facilmente raggiungibile ed in posizione nota, in quanto doveva essere inserito ad ogni avviamento del motore (allora non esistevano motorini d’avviamento e il motore veniva avviato dal personale addetto tramite una manovra chiamata “lancio” dell’elica, in cui l’addetto dopo aver autorizzato il pilota a inserire il contatto faceva fare manualmente un mezzo giro all’elica, l'accensione a magnete scoccava la scintilla ed il motore si avviava).

Mi lascia tuttavia perplesso il tentativo di abbandonare l’aereo in corsa, anche in una situazione di pericolo non è una manovra istintiva, è però difficile dire cosa passa per la testa di chi si trova magari impreparato ad affrontare una situazione di emergenza.

Ma se invece è stata la “White Lady” a ghermire Lady Dorothy strappandola fuori dall’abitacolo, tutte le considerazioni sopra esposte sono assolutamente accademiche.

Potremmo chiedere direttamente alla “White Lady” se c’entra qualcosa in questa vicenda incontrandola nell’eventuale futura visita al castello, magari potremmo delegare Tex che parla tedesco a prepararsi una traccia di opportune domande per una specie di intervista come si usa nei talk-show.....

[ 04 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Probabilmente conoscete già questo sito http://www.fjexpeditions.com/
io l'ho appena scoperto, grazie a Andras Zboray.

Già, e questo sono io (la mattina presto!)...

http://www.fjexpeditions.com/expeditions/past/feb03/GSS7.jpg

Giorni fa su indicazione di pyr avevo inviato ad Andras Zboray un e-mail in cui chiedevo se era possbile avere una copia in inglese dell'"Operazione Salaam" di Almasy.

Ieri Andras mi ha gentilmente risposto, scusandosi per il ritardo dovuto ad un viaggio di lavoro all'estero, mi manderà una fotocopia, non vuole alcun compenso, solo i pochi euro del costo vivo della fotocopia e della spedizione.

In questo spirito penserei di non fare cosa scorretta mettendola a disposizione del forum. Pyr, Stefano, che ne pensate?

Vorrei ancora sottolineare la cortesia e la disponibilità di Andras.

Intendi il prezioso diario di A. dell'O.S.?

Sinceramente non so se esiste ancora una qualche specie di copyright (la traduzione inglese del diario che ha Andras era probabilmente quella in possesso di Bagnold): meglio chiedere ad Andras se secondo lui si può mettere liberamente su internet!

Ras, ni hai preceduto! E' quel che volevo dire nel mio post di stanotte, partito prima di essere completato. Ma avevo sonno e ho rinviato ad oggi. Ho anch'io chiesto il diario e ricevuto la stessa cortesissima risposta. Già pagato.
Concordo che pubblicare senza autorizzazione sarebbe perlomeno una scortesia. Tanto più che lui stesso non l'ha messa sul suo sito, pur parlandone.

Concordo che sarà opportuno avere il consenso esplicito di Andras, forse non ha pubblicato il diaro sul suo sito per ragioni di spazio o di eccessiva dispersione di notizie, certo che dalla risposta che ci ha dato non ne fa un business.

Il problema, secondo me, è che il diario, che era inedito, è stato pubblicato in tedesco su "Schwimmer in der Wuste", Innsbruck: Haymon-Verlag, 1997, pag.227-253. Non so quale sia la fonte dell'editore, e dubito fortemente che ne abbia il copyright...

Ma secondo voi, l'immagine sul sito del castello della "White Lady" è una foto o un quadro??? A me sembra un quadro.

...quindi si potrà pubblicare solo nel 2021!

Da Mestre (VE), un pullman per 20 persone, ci costa 70€ a testa, per andare al castello.
Aspettiamo Tex se ha news sugli orari.

Il castello chiude a ottobre e riapre a maggio ( periodo consigliato ).
Mi è stato ricordato con assoluta gentilezza che non è un museo ( e lo sapevamo bene ) ma una residenza albergo e che l'accoglienza è riservata solo agli ospiti del castello.
Ho detto che siamo un gruppo di persone interessate a soggiornare al castello per ripercorrere insieme le vicende che tanto ci legano alla vita di almasy, ...un zarzura club italiano ! E' rimasto sorpreso e incuriosito; mi ha garantito la sua cortesia e l'apprezzamento per le nostre intenzioni, ed ha aggiunto che, tra le varie cose, ci può mettere a disposizione i famosi "acquarelli"; a quel punto gli ho chiesto della cassa....."la cassa è cosa privata", mi ha detto... ma insistendo gentilmente x telefono si è lasciato sfuggire l'impegno a visionarne insieme il contenuto, purchè in sua presenza.
Credo che a maggio prossimo si possa e si debba a questo punto organizzare il pellegrinaggio, prenotando per tempo e richiedendo gli opportuni sconti "comitiva" ( avete visto i prezzi ???!!!). Ora lì comincia a far freddo sul serio ed è in procinto di chiudere.
Ma il tipo è simpatico, e credo possa venire fuori un week end veramente interessante !
a voi la palla...

Per pyr:
....Pecchi Carlo le foto dell'articolo su A. di "Storia militare" le ha date lui...

Ho un parente in redazione in quella rivista, hai il n° di storia militare che lo contatto

Per AMN ho l'edizione del 1929 di Possedimenti e colonie, interessa?

VISTO CHE C'E' LA CASSA!, io prenderei la felpa e mi precipiterei subito!!!

E gli altri che dicono...?

Magari c'è il diario dell'O.S. completo (credo che la versione in possesso di Andras (ovvero ex Bagnold) sia solo un estratto...); magari ci sono le sue famose mappe + quelle di Kemal el-Din e altre chicche..., o magari ci sono solo le lettere dei suoi creditori...

"Storia militare" - N.30 - Anno IV - Marzo 1996, pag. 27-36.

il castello chiude il 17 ottobre.
io dal 13 a 20 sono all'estero.
devo dare ahime forfait

Sob! D'accordo per Maggio!

no, dai, non fate così !
sono sicuro che l'ometto sarà ben lieto di ricevervi...e certamente se la cava egregiamente con l'inglese.
quindi no problem

Ecco l'aperitivo per tirarti su:
Carlo Bergmann

Ora l'antipasto:
LRDG

Giusto perchè, per ingannare l'attesa fino a maggio, ci parli di Berenice Pancrisia...

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2005759,00.html

Accidenti, non riesco a star dietro alla vostra produzione di link, ne avrò per tutta la notte...., se rimango indietro come faccio con quelli di domani?

Anche per me la gita al castello di qui al 17 ottobre sarebbe un problema, forse meglio rimandare al maggio prossimo, vuoi vedere che questo 3ad è capace di vivere fino ad allora......?

La "cassa" non ci deve sfuggire, in ogni caso mi prenoto, va bene anche partire da Venezia.

Ho appreso con curiosità che la "White Lady" era una Frescobaldi, nota dinastia di nobili fiorentini, chissà come è finita lassù...?

La galleria di personaggi inediti ormai è un autentico tourbillon, chi sarà mai Berenice Pancrisia?

[ 05 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Per la Frescobaldi non so, però la madre di A. era italiana: certa Pittoni, di Verona...

In preparazione: l'ultimo Menù originale della cena del "Zerzura Club" al Café de Paris, con riproduzione delle firme di Bagnold, Clayton, Penderel, Ruppert, Shaw (non ricordo se c'è anche quella di Almasy), ecc...

Ricordo che per l'occasione ho dovuto comprare una giacca nuova...

Comunque se lo rifondiamo, il socio N° 1 non può essere che Peter Clayton!

Fra poco qualche commento (e spiegazione) sulla fantomatica "White Lady"!!!

Un'anticipazione: lo sapevate che nel castello, sul caminetto della "Rittersaal" (la "Sala dei Cavalieri") c'è incisa l'iscrizione "Dracula"???

[ 05 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Beh, i segreti della W.L. li rimando a domani.

Intanto i testi classici sull'origine della leggenda (???) di Zerzura:


Sobru (Shabru)

Si pretende che, nella parte più distante del paese delle Oasi (il gruppo delle oasi di Kharga, Farafra e Dakhla) si trova un cantone chiamato l’Oasi di Sobru, dove mai nessuno è riuscito a pervenire, salvo qualche viaggiatore che si era perduto in quel deserto. Un uomo, a cui la sorte gli ha permesso di arrivare in questo luogo, racconta che lì vi regna la più grande abbondanza e che i suoi abitanti godano di tutti i beni della vita. Quando egli ha voluto partire da lì, essi gli hanno mostrato un sentiero che lo condusse direttamente nel suo paese. Un Arabo della tribù dei Beni-Corra, un certo Redjma Ibn Caid, giunse per sorte in questo stesso cantone. Tornato in seguito dal luogo da dove era partito, egli volle recarvisi di nuovo; ma non riuscì più a ritrovare quel luogo. Qualche tempo dopo l’anno 420 dell’egira (= 1042), Mogreb Ibn Madi, emiro dei Beni-Corra, ordinò di radunare le bestie da soma e, provvisto di viveri e di una grande provvista d’acqua, penetrò nel deserto con l’intenzione di ritrovare l’Oasi di Sobru. Dopo aver trascorso un tempo considerevole per percorrere questa regione senza scoprire quello che cercava, ebbe paura di esaurire la sua scorta di viveri, e decise così di tornare sui suoi passi. Una notte, mentre era sulla strada del ritorno, e dopo aver alzato le sue tende su una collina in una parte sconosciuta di quel deserto, uno dei suoi compagni trovò vicino a quel luogo un edificio di costruzione antica. Essi si recarono quindi a esaminarlo e riconobbero le fondamenta di un muro costruito con mattoni di rame rosso che si estendeva tutto intorno alla loro collina. Si premurarono allora di caricare questi mattoni su tutte le bestie da soma che avevano al loro seguito, e si rimisero sulla strada del ritorno. Se essi avessero potuto ritrovare questa collina, certo avrebbero avuto bisogno di molto tempo per prelevare tutti i mattoni che avevano lasciato lì!

Al-Bakri, 1060.


Terza sezione del 2° clima
(Shabru)

# 261. A questi territori fa seguito il territorio delle Oasi al-Kharidja (il gruppo delle oasi di Kharga, Dakhla e Farafra), conosciute attualmente sotto il nome del territorio di Santariya (= Siwa). Santariya è una città recente; noi ne parleremo più avanti. A sud (di questo territorio), si trova una città, attualmente in rovina, un tempo fiorente e popolata: essa si chiamava Shabru (= Zerzura ?). I suoi edifici sono distrutti, le sue acque sono scomparse, i suoi animali sono ridivenuti selvatici, le sue caratteristiche (i segni che la facevano riconoscere) sono scomparse: di essa non restano altro che delle macerie che si ammucchiano e delle rovine che si disgregano, con qualche palma rattrappita e sterile. Talvolta degli Arabi, nel corso del loro girovagare, giungono fino ai confini di questa regione.

# 262. A nord-est di questa città, si trova una montagna impervia, non molto elevata, ma difficile da scalare a causa delle pietre che se ne distaccano. Ai suoi piedi, si trova un grande lago con una circonferenza di 20 miglia. La sua acqua è dolce. Esso è poco profondo. Al suo centro spuntano delle piante. Vi si trova una sorta di pesce pieno di spine e di un odore sgradevole. Questo lago è alimentato da una sorgente che proviene dalla sua sponda meridionale e si riversa nelle sue acque. Al di là di questo lago, si accampano i nomadi del Kawar. Gli Arabi talvolta li attaccano, non senza arrecargli grandi danni.

Quarta sezione del 2° clima

(Tadjuwin)
#267. Noi diciamo che questa regione, che è la più elevata (= la più meridionale) in questa sezione, dal lato occidentale corrisponde alla rimanenza del territorio dei Tadjuwin: è un deserto assoluto dall’inizio alla fine. Anche se l’acqua era un tempo abbondante e anche se esistevano degli stagni, non ci abita più nessuno a causa delle sabbie semoventi che il vento trasporta da un luogo all’altro e della grande quantità che viene trasportata del vento stesso. Queste sabbie si estendono fino molto a Sud delle Oasi di al-Kharidja e esse le invadono, cancellando quello che ancora resta ; queste sabbie si estendono anche all’Ovest fino al territorio di Sidjilmasa, e fin verso il mare.

(Le Oasi di al-Kharidja)
#268. Il territorio delle Oasi di al-Kharidja è, ai nostri giorni, un deserto ; non si trova nessuno che ci viva o che coltivi. Nondimeno anche lì c’è dell’acqua. Una volta era persino una vasta regione abitata, completamente coperta da palme e da varie coltivazioni. Nei tempi passati era un luogo di grande passaggio ; da lì si raggiungeva la città di Ghana tramite delle vie frequentate e dei punti d’acqua ben segnalati. Ma tutto questo è oggi abbandonato e ormai è tutto scomparso. Nelle Oasi di al-Kharidja si trovano dei montoni e delle vacche che sono tornate alla stato selvatico, come abbiamo già accennato più sopra.

#269. Tra le Oasi e la frontiera dei Nuba c’è una distanza di tre giorni attraverso dei deserti desolati e disabitati. Nel territorio delle Oasi di el-Kharidja si trova la montagna ‘Alsani (o ‘Galsani = Gilf Kebir) che si eleva là. E’ una montagna molto alta, dalla cima elevata, uguale in larghezza sia alla base che alla sua sommità. Lì si trova una miniera da dove si estrae il lapislazzuli (lazward o hajar al-lazurd). Questa pietra viene trasportata in Egitto dove la si taglia per la vendita. La città di Santarya (= Oasi di Siwa) è piccola, ed è il punto di partenza per quei viaggiatori che vogliono recarsi nel paese di Kawar o in altre regioni dei Neri (Sudan). Nel territorio delle Oasi vive il dragone (tha’ban): infatti esso non esiste altrove. Questo dragone, secondo le testimonianze della gente di questa regione, è come un grosso monticello di terra ; esso può ingoiare un vitello, un montone o un uomo. E’ un animale dalla forma di serpente, che striscia sul ventre, con orecchie enormi ed è dotato di denti canini e molari. Esso si sposta lentamente e si rifugia nelle caverne o nella sabbia molle. Colui che si mette a cercarlo o osa attaccarlo è divorato in seduta stante. Esso non può lasciare questa regione senza crepare. E’ questo un fatto notorio e ben conosciuto.

(Le Oasi di al-Dakhila)
#270. Quanto alle Oasi di al-Dakhila (= Oasi di Dakhla), esse sono abitate da dei Berberi e da degli Arabi, che sono degli agricoltori sedentari che coltivano, là dove si trova dell’acqua, l’indaco in abbondanza. L’indaco delle oasi è conosciuto per la sua qualità superiore, esso sorpassa di gran lunga tutte le altre produzioni d’indugio. Si alleva in questo territorio, così come nella regione vicina a sud di Aswan, dei piccoli asini della taglia di un montone, macchiati di nero su un mantello bianco. Non si può montare su di essi. Se li si porta fuori dal loro territorio, essi muoiono inevitabilmente. Nell’alto Said d’Egitto c’è una specie d’asino molto poco in carne, ma straordinario per la capacità di trasporto e la rapidità della sua marcia. Nelle sabbie delle oasi, così come nelle regioni vicine di Djifar, si trova una quantità di serpenti che si nascondono nelle sabbie. Quando i cammelli gli passano vicino, questi serpenti balzano fuori dalle sabbie e si lanciano fino a cadere sullo strame. Là essi mordono tutto quello che trovano, la morte è allora istantanea.

(Djifar)
#271. Quanto al territorio di Djifar, esso è più a Nord che quello delle oasi. E’ attualmente una terra deserta e incolta. Nei tempi passati era un paese coltivato, con estese coltivazioni, con numerosi stagni, noto per i suoi prodotti. Si coltivava soprattutto lo zafferano, l’indaco, il cartame, la canna da zucchero. Attualmente non ci sono più di due città a essere abitate: Djifar e Bahrayn. Sono due paesi che assomigliano piuttosto a delle città fortificate: infatti delle palme da dattero le circondano da tutti i lati. Lì l’acqua è abbondante e dolce.

(Itinerari)
#272. Da Bahrayn a Djifar ci sono due giorni. Da Djifar a al-Wah (le Oasi) ci vogliono tre giorni di marcia senza acqua. Al-Wah comprende ai nostri giorni numerosi piccoli agglomerati. Le genti sono di razze diverse. Si coltiva l’indaco e la canna da zucchero. Al-Wah è al fianco della grande montagna che separa il Misr (l’Egitto) dal Sahara e che confina col territorio dei Neri (Sudan). Da Bahrayn alla città di Santariya ci sono quattro tappe. La città di Santariya è piccola. C’è una moschea con un pulpito (minbar). Ci abitano dei Berberi e degli Arabi di origine mista, che sono sedentari. Essa è all’ingresso del deserto. Da lì al Mediterraneo, dal lato settentrionale, ci sono nove tappe, là dove si trova Lakka del Sahel (Barca ?). La gente di Santariya bevono l’acqua dei pozzi. Le sorgenti sono rare, ma le palme sono numerose. Da lì alla montagna Kalmara ci sono quattro giorni. In questa montagna si trova una miniera con del ferro eccellente. E’ da Santariya che si passa per recarsi nel territorio di Kawar e nelle altre regioni dei Neri (Sudan). E’ sempre per Santariya che ci si reca a Awdjila (Augila) a Ovest, a dieci giorni di marcia. In questa regione si trova la montagna Barim la rossa, nella quale, si dice, sono stati tagliati i due obelischi di Alessandria.

Al-Idrisi, 1154. Divertimento di colui che desidera percorrere il mondo.
Manoscritto noto anche come: Kitab Rudjar (Il Libro di Ruggero).


In una parte del suo manoscritto intitolato Kharidat al-‘Aja’ib, Ibn al-Wardi nel 14° Secolo riporta la storia di un uomo che pretese di aver scoperto una strana città nel deserto. Egli si recò da ‘Umar ibn ‘Abdul ‘Aziz, allora governatore dell’Egitto, riferendogli la storia che, mentre cercava un cammello smarritosi nei paraggi di Santarya (Oasi di Siwa), improvvisamente egli si imbattè in una città, quasi tutta in rovina. Egli proseguì affermando che all’interno trovò un grande albero che portava tutte le varietà di frutti, molti dei quali egli mangiò.

Dopo delle ulteriori indagini, il governatore apprese da un Copto che questa doveva essere una delle due città di Hermes (= Thot, il dio egizio della conoscenza) o di Hermeses, e che essa conteneva grandi tesori. ‘Umar scelse un gruppo dei suoi uomini più fidati, si approvvigionò di rifornimenti per un mese di viveri e li inviò nel deserto con il Copto per cercare quel posto. Essi vagabondarono nel deserto per diverso tempo, ma non trovarono nulla che potesse confermare la storia.

Fakhry A., 1973, “The Oases of Egypt ; Volume I: Siwa Oasis”. Cairo: The American University Press, p. 93-94.

Al-‘Uqab (La Città dell’Aquila)

Nel decimo secolo, al-Mas’udi, citando un vecchio studioso copto, menziona la “Città dell’Aquila” (al-‘Uqab), che molti viaggiatori sostenevano trovarsi nell’area a occidente delle piramidi di Giza. Lo studioso copto sosteneva che il viaggio fino a quella città richiedeva “cinque giorni e cinque notti per un veloce cavaliere; poiché la strada è molto difficile e l’accesso alla città è nascosto. Un’altra città simile si trova a occidente di Ikhmim, nell’Alto Egitto.

Citato da El-Daly O., 2000.

Bello, in pullman come alle gite scolastiche!

Traduco qui le info che Andras Zboray mi ha dato, circa il diario dell'operazione Salam:
"L'originale (scritto in tedesco) apparve in Austria nel 1947, e fu inviato a Bagnold
dall'ufficiale dell'intelligence he l'aveva trovato (probabilmente ricevuto da Bernstein, o forse direttamente dallo stesso Almasy - non esiste alcuna testimonianza) Non è chiaro neppure se Bagnold abbia ricevuto il diario originale o solo una trascrizione (o forse solamente una traduzione), in quanto l'originale non è stato localizzato, non è tra i documenti di Bagnold a Cambridege, nè presso la famiglia Bagnold (Stephen Bagnold lo ha confermato). Inoltre esistono evidentemente due traduzioni dell'originale tedesco.
Una è la prima fatta per (o da?) Bagnold e che fu successivamente inviata a Jean Howard (che decifrò i codici radio di Almasy). Un altra versione fu data da Bagnold a Loyd Owen, e successivamente lasciata all' Imperial War Museum di Londra, assieme agli altri documenti di Owen
(quest'ultima versione è quella che ti sto mandando). Le due versioni differiscono solo in alcuni dettagli minori (es. la traslitterazione dei toponimi arabi, ecc.), sono sostanzialmente la stessa, certamente fatte dallo stesso originale.
L'edizione di "Schwimmer in der wuste" ha utilizzato la copia dell'IWM."

Come vedete tutto diventa impalpabile e sfuggente, quando si parla di Zerzura e di Almasy...

Con la buona notte,
http://www.saharamet.com/desert/impactite/glass.html

La cena è servita...

Non dimentichiamo:

30 Anni di foto Sahariane

http://www.sahariens.info/spip_sahara/article.php3?id_article=534


http://www.techno-science.net/index.php?onglet=news&news=331

x pyr: purtroppo non ci sono dati di posizione sul nuovo grande cratere scoperto nel Gilf Kebir, sarebbe stato interessante verificare se è in qualche misura visibile sulle mappe satellitari.

Visto che ne chiedi notizie (senza averle) in un attiguo 3ad, ti informo che il Tiger Moth è un velivolo dei primi anni 30, costruito dalla De Havilland, sigla D.H.82, ed è l'evoluzione del Gipsy Moth (D.H.60) utilizzato da Almasy, Penderel e Clayton nelle ricognizioni sul Gilf Kebir.

A questo proposito è curiosa la traduzione che troviamo nella versione italiana di "Sahara Sconosciuto" : vediamo che Almasy chiama familiarmente il velivolo "la tarma", in effetti la traduzione letterale del termine "moth" è: tarma, falena.

Sono sicuro però che il costruttore quando ha pensato a dare un nome a quella serie di velivoli si è ispirato più al termine "falena" che non a "tarma".

Oltretutto quegli aerei erano costruiti con legno e tela....


x stefano: che chicca lo Zerzura Dinner! Da dove viene? Puoi dirci qualcosa di più? Sei in grado di "tradurre" le firme?

[ 07 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Se non ho capito male i crateri sono già conosciuti da tempo:
N 22 06 E 23 47

La Dinner è per concessione di pyr...

Il Gipsy Moth è anche l'aereo su cui Sir Francis Chichester compì le sue imprese aeronautiche, prima di dedicarsi alla navigazione e battezzare con lo stesso nome le sue barche, fino al famoso G.M.IV con il quale circumnavigo' il globo in solitario.

La cosa più probabile è che la leggenda derivi da antichi rinvenimenti di scheletri di dinosauri (come d'altronde le leggende europee dei draghi medievali).
( Dinosauri e Dragoni )

"Milioni di anni fa, enormi sauri vivevano in alcune zone del Sahara, tra immensi acquitrini e vaste paludi che sconvolgimenti climatici e il trascorrere dei millenni hanno trasformato in sabbia e sassi.

Di questi dinosauri non restano che poche ossa, sparse in alcuni giacimenti chiamati impropriamente "cimiteri di dinosauri".

Gli abitanti del deserto temono questi luoghi: per loro sono zone maledette e le evitano. Sono le valli dei "grandi serpenti di pietra", un’immagine fantasiosa nata dalla paura e dalla superstizione dei tuareg che vedono nelle lunghe fila di vertebre, disposte in connessione anatomica, i resti di giganteschi rettili."

(Spedizione A.A. Castiglioni, dal fiume Niger al lago Tchad, 1977)

UN FIUME DI PIETRA

A me sembrano gli arcinoti "Clayton's Crater"!!!

Una bufala? Boh!



http://www2.cnrs.fr/presse/communique/559.htm


Anzi, nel "Cratère 1" ci sono stato almeno un paio di volte ed è noto dagli anni '30...; ma è di origine vulcanica!!!

Strana storia.

[ 07 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x AMN:

sono certo che apprezzerai questo testo del "Libro delle Perle nascoste" (purtroppo ho perso in un crash del computer quello specifico su Zerzura, ma anche questo non è male!

Scusate per i misteriosi errori di formattazione: ma si sa, è un testo "magico"!




A ' 372. - Esneh dans la haute Égypte.

La ville d=Esneh est située au nord d=Edfou. Lorsque vous y serez, dirigez vous vers les mines du roi Aqmisous, puis une fois là, cherchez le couvent appelé Deïr-el Queddis, qui est connu aussi sous le nom de Deïr-il Hagar. Lorsque vous y arriverez, faites-lui un bon accueil, mais laissez le derrière vous, en prenant à l=ouest, et vous apercevrez une montagne noire entourée de plusieurs autres montagnes. Dirigez-vous vers elles ; en passant au nord des autres montagnes, vous trouverez un ancien chemin que vous suivrez et qui vous conduira à deux montagnes aussi blanches que le fromage frais. Là vous trouverez un wadi appelé Wadi=l Melouk qui contient des lingots appartenant à 7 rois, leurs fonderies ainsi que celle du roi Aqmisous, ainsi que tous les outils nécessaires à la fonte et à la monnaie. Il contient également les outils qui servaient à couper le minerai, tel que les pioches, des poteries cassées, des creusets parfaits et cassés ainsi qu=une fonderie qui est une grotte contenant douze soufflets entre grands et petits pour les fondeurs. Entrez dans cette grotte, vous trouverez douze cellules bouchées par des pierres et renfermant tout ce dont on a besoin pour le travail de la fonte. Chaque cellule contient kahkah
Apprenez que cela est le reste des trésors déposés là par les rois. Si vous désirez pénétrer dans la mine, sortez de la fonderie, et, prenant à l=ouest dans le wadi jusqu=au fond, vous observerez à la surface une grande place arrondie, de nature molle et où l=on s=enfonce ; elle mesure un dfeddan ou un peu moins et elle renferme un bon minerai. Creusez-y à la profondeur d=une demi coudée et vous découvrirez un minerai qui est une poudre jaune, puis vous rencontrerez un sol pierreux et vous percerez un trou d=une demi qamah de profondeur au fond duquel vous découvrirez le minerai gros comme des pois et aussi fort que la fève. Il est produit par Dieu et il n=y a pas de bénédiction pareille. Prenez-en autant que vous voudrez, car un rotoli de ce minerai donne 11 onces (d=or pur). Plus vous descendrez plus vous le trouverez abondant telle que les radicelles de la colocase (une aracée) et le pourpre du corail. Un rotoli de ce dernier minerai ne perd absolument rien dans la fusion car c=est de l=or pur et le minerai le plus précieux de l=Egypte et vous n=en trouverez nulle part de plus précieux ni de plus pur. Vous trouverez là dans cette montagne une grotte difficile d=accès avec une porte carrée à laquelle on monte par 20 degrés. Pénétrez-y, vous trouverez deux bassins contenant un minerai que l=on a enfoui pour le purifier et le faire fondre : le roi l=avait déposé là pour cela. Partez dans cette walgeh qui se trouve dans le wadi et vous trouverez deux grands rochers debout, en face d=une walgeh qui contient de la poudre grisâtre semblable à la cendre. descendez-y et attaquez-en le milieu ; vous découvrirez de la poudre verte coupée par des veines vertes et semblables à de la limaille d=argent. Prenez-en ce que vous voudrez, car c=est de l=argent pur que Dieu produit dans la terre et dont un rotoli donne dix onces de métal.
Si vous désirez trouver les mines d=argent, d=or, et les puits des émeraudes, partez avec la bénédiction de Dieu d=auprès des deux rochers debout, près desquels on passe pour se rendre à la mine d=argent. Quant à la grande place A walgeh @, laissez-la derrière vous et avancez d=un demi mille, car vous trouverez, mon fils, en face de cette walgeh, une forteresse élevée où se produit la malachite : elle s=appelle A Qaleh-il-Dalmag @. Partez de cette forteresse vers les trois puits de l=émeraude et du minerai de cuivre. Ce dernier se trouve en poudre dans une caverne à porte carrée ; il ressemble au verdet d=une couleur très verte, et il est coupé par des veines rouges comme le sang. Prenez-en ce que vous voudrez ; c=est un minerai de cuivre dont un quintal donne soixante-dix-sept (de cuivre pur). C=est tout.


Indication pour le minerai en question. Un autre chemin selon un autre manuscrit. Lorsque vous serez à Esneh, mettez-vous à la recherche du couvent situé à l=ouest de cette ville, et qui est connu sous le nom de A Deïr-el-Ein. Près de ce couvent jaillit une source ; si quelqu=un de malpropre y descend, elle se remplit de verset ; si un malade y prend son bain, il guérit par ordre de Dieu, car elle est sous l=influence des talismans. Lorsque vous serez arrivés à la source et au couvent, marchez au nord de ces deux derniers jusqu=à cinq lieues de poste (étape), soit une parasange et quart; vous trouverez devant vous un amas rouge surmonté d=un drapeau. Faites des fumigations là où vous êtes et regardez vers l=est ; vous verrez une colonne rose fendue en deux. Fouillez à la place kahkahg rka e g ka el. Faites des fumigations pour cela avec du kondor et des graines de jusquiame. @

Là encore, Harding King et Almázy donnent une version légèrement différente qui semble toutefois correspondre aux mêmes mines ; mais ici, le roi Aqmisous est devenu le roi Cambyse.


A Va jusqu=à Der el >Ain, à l=ouest d=Esna, là où se trouve une source médicinale, puis continue au nord de Der et de la source sur une distance de 5 farassangs (=1,25 barid) jusqu=au point où tu trouves une colline rouge portant un signal à son sommet. Monte au sommet et regarde vers l=est : tu trouveras une colonne qui se divise en deux moitiés. Creuse à cet endroit @.
Mais lorsqu=il s=agit de donner les directions finales, ce livre exaspérant continue avec des signes cabalistiques. Par contre la deuxième description est tellement précise qu=il devrait être impossible de ne pas trouver les mines. (sic)

B A Près d=Esna, au nord d=Edfu. Demande là le A Holy Der @ qui est appelé Y.., mais ce serait fou de révéler les directions pour trouver une telle richesse. Mais les indications données dans le livre de J. Pacha vous font monter l=eau à la bouche. Les directions indiquées vous conduisent d=une façon très claire vers la vallée des rois A Wady el Muluk @. Ici tu trouveras les creusets et tout les ustensiles nécessaires à fondre, comme s=ils attendaient d=être utilisés. En continuant un peu plus loin tu trouveras la A High class mine @. Il suffit de creuser de un demi A cubit @ et tu atteindras d=abord un minéral qui ressemble à de la terre jaune dans un sol rocailleux. Tu commenceras par le trouver en morceaux de la dimension d=une fève, qui sont envoyés par Allah et tu seras incité à prendre ce beau trésor. Mais si tu continues à creuser, tu trouveras des morceaux de la grosseur de melons. C=est vraiment l=or d=Égypte @

Après avoir traité du problème de ces mines, l=astrologue arabe, qui a écrit ce livre pour son fils, lui dit de continuer son chemin jusqu=à un endroit où se dressent 2 grosses pierres ; @ devant elles il y a une caverne où tu pourras trouver de la terre noire avec des veines vertes comme de la rouille d=argent et récolte les. Ceci est envoyé par Allah @ Malheureusement il ne mentionne pas la nature du minéral. Il dit ensuite à son fils, d=aller avec la bénédiction d=Allah vers un autre endroit ;
AOh mon fils, tu verras devant toi une haute colline dans laquelle ils trouvaient des péridots @. Puis il lui dit comment aller A aux mines d=Émeraude qui sont au nombre de trois @, puis il le dirige vers les A mines de cuivre qui sont dans une grotte fermée par une porte @ et lui indique que le A minerais de cuivre est vert comme du gingembre vert avec des veines comme du sang @. Il mentionne également l=existence de péridots près d=Esna.

"zerzura dinner" mi ha messo addosso un coccolone!
se volete vedere un D.H. Gipsy Moth, tra quelli ancora sparsi in giro per il mondo, ne potete trovare uno all'aeroporto di asiago...e via con il secondo coccolone ( e non vi dico quando ho aperto l'hangar e me lo sono trovato lì la prima volta, da brividi .)

tex, O.T., vedo che sei anche tu un ... volatile, dov'è che voli e su cosa?

Il Gipsy di cui parli è volante?

Ho dato un'occhiata ad eventuali altri riferimenti sulla "White Lady", ma ho trovato ben poco.

Burg Bernstein (che originariamente sotto l'Ungheria si chiamava Borostyanko) si trova nella ex "Orvidek", in ungherese la "Terra delle Sentinelle" che fino dai tempi del Sacro Romano Impero, era la frontiera cristiana con l'Est, da dove arrivavano le orde mongole, degli avari dei turchi, ecc.

Inizialmente il castello era una fortezza, ma fu spazzata via dall'esplosione del magazzino delle polveri.

Il castello venne costruito sulle sue rovine nel 1600 da parte della potente famiglia dei Batthanys, di cui faceva parte il famoso "impalatore" Dracula che in seguito venne esiliato in Transilvania (da qui la famosa scritta sul caminetto: certo che tutto quello che gravita intorno ad A. ha sempre qualcosa di sinistro!).

Si dice che il fantasma del castello, noto come "White Lady", volteggi ancora nei ventosi corridoi del primo piano per supplicare l'immagine della Vergine Maria che si trova sulla parete del corridoio di fronte alla stanza che appartenne a Marie (nata Esterhazy), la moglie di Janos, che era il fratello di A.

Da qualche altra parte avevo letto che il fantasma non aveva pace per via della sua morte violenta dovuta a una vicenda di gelosia, ma non sono riuscito a ritrovare la fonte...

Da un'ottima fonte vengo a sapere, come d'altronde sospettavo, che "Météorites: le plus grand champ des cratères du mond" (e connessi) è una bufala: sono i notissimi Clayton's Craters di origine vulcanica, ben noti e studiati sin dagli anni '30!

Vedi per es.: (sotto Libyan Desert/Geography/Clayton's Craters)
http://www.fjexpeditions.com/frameset/past.htm


oppure biblio:

Clayton P.A., 1937. The South-Western Desert Survey Expedition 1930-1931. Bull. de la Sté Royale de Géographie d'Egypte, 19 (2): 241-265.

El-Baz F. and T.A. Maxwell (eds), 1982. Desert Landforms of southwest Egypt: A basis for comparison with Mars. Washington: NASA, CR-3611.

Said R., 1990. Armored playas. In: R. Said (ed.), The Geology of Egypt, p. 497-499. Rotterdam/Brookfield: A.A. Balkema.

Sandford K.S., 1933a. Volcanic Craters in the Libyan Desert. Nature, 131 (14 January, N° 3298): 46-47.

Sandford K.S., 1935a. Extinct volcanoes and associated intrusions in the Libyan Desert. Trans. Roy. Geol. Soc., 16: 331-358.

Sandford K.S., 1935b. Geological
observations on the northwest frontiers of the Anglo-Egyptian Sudan and the adjoining part of the southern Libyan Desert. Quarterly Jour. Geol. Soc. of London, 91: 323-381.

Sandford K.S., 1935d. Extinct vulcanoes and associated intrusions in the Libyan Desert. Trans. Roy. Geol. Soc. Cornwall, 16: 331-358.

ecc.

Che mondo!

[ 07 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x raskebir
...mi hanno confermato, almeno fino all'anno scorso quando lo vidi, che il gipsy ancora volava !
io me la "cavo" tra alianti e motoalianti

x AMN,

grazie per il link e per le fotocopie.

'Arslani: il motivo per cui viene assimilato al Gilf è solo: "la montagna grande alla base come alla cima".

L'Uweinat, come sai, era chiamato anticamente Nasri, ma anche dai tebu, la "montagna del sud".

Sulle pietre preziose c'è un possibile riferimento in al-Istakri sui lapis, ma purtroppo è un po' troppo ambiguo...

In ricordo del più grande esploratore automobilistico del Sahara: Ralph A. Bagnold.

Cerco sempre di ricordare quello che mi disse 20 anni fa..., ma purtroppo perdo un pò i colpi!

Era, nel mio ricordo, una personalità un po' anomala, non molto comunicativa, ma uno di quelli che quando diceva qualcosa, era necessario prenderlo sul serio.

Non mi è facile (e credo non lo sia stato neanche per lui) spiegare come fu la "genesi" della sua storia nel GSS.

Immaginate che ad un militare al Cairo gli venga in mente che le sue vacanze le potrbbe trascorrere nel deserto, proprio dove le mappe mostravano il bianco: ci prova prima con un Ford T, ma non ce la fa. Genialmente, compra un pick-up Ford A, gli toglie tutte le cose che lui ritiene superflue (cioé praticamente tutto, salvo il telaio ed il motore), e stavolta funziona! Quando si trova davanti ai grandi cordoni di dune, e qui sta il vero genio, non cerca come tutti gli altri di passarle nei punti solo apparentemente più ovvi, dove le dune si abbassano formando invitanti curve che sono solo delle infide trappole di "liquid sand", ma punta direttamente verso le creste più alte, e per primo le scavalca.

Comunque ricordo bene che mi disse: "Hai visto i sentieri preistorici?", risposi "no, solo delle cammelliere"; "cammelliere? non ci sono mai arrivati i cammelli fino a lì!"

Dopo tanti anni, mi rendo conto che sapeva tutto...

Comunque fra Dracula, Lady Dorothy e la "White Lady", mi sa che stiamo perdendo il senso della realtà.

Credo che si possa davvero rifondare il "Zerzura Club", e lo scopo statutario non può essere che "trovarla".

Ma insomma, in quanti siamo?

Ovviamente contatemi.

L'ambiente del club sarà certamente improntato ai massimi livelli di cordialità ed amicizia, nella comune passione per quanto è stato già scoperto e per quanto resta da scoprire.

tessera nr. 14 per il sottoscritto;
quando e dove la prima cena ?

Perché 14?

Ma se rifondiamo il "Zerzura Club" chi fa il sito internet?

Forse Stefano???

ANNUNCIO A TUTTI I CERCATORI DI (O CHE... VORREBBERO CERCARE, O ALMENO SOGNARE) "OASI PERDUTE"!

Per tutti quelli che sono interessati a far parte dell'esclusivo, ma elusivo...


"ZERZURA CLUB"


sono invitati a mandare un'email a:

zerzura@fastwebnet.it

Grazie: ci vedremo tutti al rituale "Zerzura Dinner" per discutere insieme i dettagli della fondazione!

...e che la pace sia con voi...

[ 08 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Va bene il primo incontro Sabato 06 Novembre? Prima di registrare il dominio potremmo proporre al Webmaster di Sahara.it di concedere un'area esclusiva... perchè frammentare?
Azz. quanto avete scritto...

Per me il 6 Novembre va bene: vediamo cosa dicono gli altri...

Per il dominio o nell'ambito di sahara.it, io sono per un sito a parte, perché se no sarei un po' imbarazzato, nel senso che allora dovrei scegliere tra sahara.it e il sito dell'AARS (Amici dell'Arte Rupestre Sahariana).

Capisci, non vorrei fare dei torti e/o essere di peso a nessuno...


P.S.: Forse dovremmo aprire un trend a parte per il "Zerzura Club"???

[ 08 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

ok per il 6 novembre, ma in una location degna dell'avvenimento !
...pensiamoci sopra...

Sabato 6 novembre dovrei arrivare a Genova nel primo pomeriggio di ritorno da Libia-Rebianah, se il luogo del ritrovo è raggiungibile per cena anche per me andrebbe bene. Sperando che la Carthage non abbia grossi ritardi....

Ovviamente non sarò in abito da cerimonia, spero non vi formalizziate per una tenuta sahariana magari un pò impolverata....

[ 08 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Ai nuovi soci (per adesso siamo solo in 4!) del "Zerzura Club".

Se siete d'accordo la tessera N°1 la riserverei per la "White Lady" (non sarà semplicissimo consegnarla: ne riparliamo a Maggio!), la N°2 a Peter Clayton, la N°3 alla Mrs Jean Howard (quella del GCHQ del Bletchley Park, che ruppe il celeberrimo "Codice Rebecca" di Almasy...), la N°4 al misteriosissimo "Duke of Valderano" (quello che fece fuggire A. dall'Hotel di Roma mentre stava arrivando il KGB a prenderlo...), la N°5 a Rudolph Kuper (per ovvi motivi...), la N°6 a Stefan Kroepelin,la N°7 a Wally Lama e la N°8 al gestore del castello di Bernstein (sperando che per questo ci faccia un bello sconto!)

Altri suggerimenti???

così al volo, mi sentirei di coinvolgere nel proggetto, salvo loro interesse e in aggiunta agli aficionados di sek:
andreas zboray, reinhard mazur, foggini ( che non conosco )....poi per altri nomi ci penso nel week end.
Concordo pienamente, inoltre, con i nomi e il numero progressivo delle tessere proposto da pyr.

D'accordo.

Solo che ripensandoci, alla "W.L." mi sembra più consono darle la tessera N° 0: trattandosi, come dire, di un'entità un po' immateriale. Quindi gli altri numeri vanno scalati di un'unità.

Dimenticavo: la N° 8 al colonnello Mestekawi...

a mestekawi avevo pensato anch'io, ma non conoscendolo personalmente non mi sono sbilanciato, soprattutto non sapendo se il suo interesse oramai è diventato un business o è ancora viva la passione.
ok dunque!

Per me va bene qualsiasi numero di tessera, approvo il suggerimento di pyr sull'attribuzione del numero progressivo delle prime.

Trovo carino anche il n. 0 per la White Lady.

[ 08 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

A tutti i partecipanti a questo Tread

Cari amici e' stato oltremodo stimolante e avvincente leggervi in questo ultimo periodo,

Ritengo che quanto sta nascendo meriti non un solo argomento nel forum , ma un sito tutto suo

Senza voler avere alcuna paternita' di queste stimolante iniziativa ho pensato di attivare un forum dedicato unicamente a questa avventura, onorato di avervi tutti a discutere su questa Bulletin Borad

Qualora vorrete produrre qualsiasi tipo di materiale in formato statico saremo oltremodo felici di poterlo rendere publico sulle pagine di sahara.it

Sposto quindi questo tread sul NUOVO forum confidando di potere continuare a leggervi.

il webmaster

Manco un giorno dal forum e... novità a raffica!

Tra le più positive la piacevolissima iniziativa dello Zerzura club. Se nessuno più titolato di me la reclama, mi farebbe molto piacere la tessera n. 17, numero per me carico di significati. (tra l'altro sono nato il 17, alle 17).

Ciao

Alessio

[ 08 Ottobre 2004: Messaggio editato da: iperpiper ]

pyr aveva scritto:

>> P.S.: Forse dovremmo aprire un trend a parte per il "Zerzura Club"??? <<

Alvise sollecitamente e gentilmente ha provveduto, lo ringrazio per questo nuovo sito tutto dedicato al neonascente Club, sicuramente chi verrà a visitarlo continuerà a trovare notizie interessanti in un atmosfera appassionante e coinvolgente.

E pensare che tutto è partito da una ricerca di mappe....

Ringrazio ancora tutti quelli che hanno dato il contributo delle proprie conoscenze e professionalità, in special modo pyr e Stefano, che sono stati sicuramente i maggiori artefici di questo viaggio virtuale ma appassionante, alla ricerca di Zerzura sulle orme di Almasy.

[ 08 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

grazie pyr e a tutti gli altri!!!
ho iniziato a leggere questo thread a mezzanotte e dopo 12 pagine e fantastici viaggi di fantasia, vado a dormire dopo due ore contento e elettrizzato come un bambino a natale!
grazie
ciao

sergio

Credo che qualcuno mi abbia censurato, ma non so bene perché!

Non importa molto...

Certo che se quella mano ignota mi spiegasse almeno il perché, sarebbe meglio!

[ 09 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Mi correggo: ripensandoci, non mi va proprio di subire ancora!

Se nel mio post censurato c'era qualcosa di sconveniente, è mio diritto sapere perché e per quali motivi un'oscura mano nega il mio pensiero...

Io sono venuto qui da Zerzura, un po' per caso, ma se mi censurate me ne ritorno volentieri alla mia casetta, da dove almeno posso vedere la fila dei Ford A col motore in moto, pronte a partire...

Una scusa a tutti voi che non centrate nella questione, ma dopo tutto sono anch'io un editore, costretto a pubblicare le puttanate più oscene, solo per il semplice motivo di ritenere che una censura è in ogni caso un fatto immorale e comunque inaccettabile.

Forse mi sbaglierò, ma per me è assolutamente così!

Morale: o viene ripristinato il mio post censurato, o me ne ritorno a Z. (naturalmente dopo aver terminato il match con GCFY!!!).

[ 09 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Calma e gesso Pyr...!

Questo forum è moderato personalmente da Alvise, che non mancherà di darti spiegazioni(ammesso che qualcosa sia effettivamente successo)
Egli è pertanto l'unico che può (potrebbe) operare sui tuoi messaggi.
Alvise però (come saprai) vive con un fuso orario molto diverso dal nostro, quindi devi pazientemente aspettare che si svegli, cosa che avviene in genere nel (nostro) pomeriggio.
Nel frattempo posso personalmente assicurarti che la tua prssenza ed i tuoi contributi al nostro forum sono MOLTO apprezzati da Alvise e da tutti noi sia come redattori che come utenti.

Sottoscrivo in pieno. Grazie anche agli altri sostenitori del Zerzura club. Sono completamenete ignorante in materia, felice di continuare ad imparare.....
Veramente interessante, continuate così
saluti Marco

x pyr : sempre in tema dei soci onorari del Zerzura Club, ho cercato sul web ma non ho trovato notizie significative su Mazur e Kroepelin, puoi gentilmente dirci qualcosa?

Ricevuto da Peter Clayton:

>"Dear Giancarlo,
Thank you for thinking of us so late last night! It seems you all had a very serious meeting - who else was there??

The honour of membership No 1 should go to:-
Brigadier Rupert Harding-Newman,
Arabella House, By Tain, Ross-Shire, IV19 1QJ, Scotland.

For myself I, I would settle for No. 17 (for many years my military radio 'callsign' in another desert).

For ourselves - we are all fit and well and send our best wishes to you and Roberta and your family.

Salamaat - Peter and Pam"<


"Another desert": è il Rub al-Kali, in Oman.

Eh Alessio, mi sa che avrai l'onore di cedere la tua candidatura alla tessera n° 17 nientemeno che a Peter Clayton!

Ubi major minor cessat...!

Potrai sempre accontentarti della n°18, che comunque ti darà l'onore di essere successiva quella di Peter Clayton!

Vero!

Mi viene in mente che suo padre, quando partiva per una spedizione, si faceva sempre fotografare tra le Ford A con lo sfondo delle piramidi, e lui indossava rigorosamente un blazer (si veda per es. la foto pubblicata su Sahara N°4). A chi gli chiedeva perché mai si fosse messo proprio un blazer, rispondeva immancabilmente:

"Per forza, sto partendo per il Gran Mare di Sabbia!".

Non posso che inchinarmi! Onorato per questa preferenza condivisa.
Fosse libero il 7, farei richiesta. Ma penso che dovrò "accontentarmi" di un numero qualsiasi..

x raskebir:

Kuper+Kroepelin: http://www.uni-koeln.de/hbi/

e: http://www.uni-koeln.de/inter-fak/sfb389/index ("Project A2" e altri)
http://www.archaeoafrica.de/

Su Mazur non so bene: lo conosce tex...

Sembra che il mio messaggio non sia stato censurato, ma è misteriosamente svanito nel nulla.

Comunque citavo quello che mi ha scritto il socio (ungherese!) Andras Zboray:

>"Borostyánkő became the property of the Battyhányi family only in 1647 (Kubasek, p. 24), but it's history can be traced back to the IXth century."<

"Borostyánkő" è il vecchio nome ungherese del borgo di Bernstein, dove si trova il castello in cui nacque e visse Almasy, e la "Battyhányi family" è proprio quella del celeberrimo conte Dracula.

Non male, chissà se A. ebbe mai un'insana ma travolgente relazione gay anche col barone Frankenstein?


x raskebir:

scusa per l'errore che ho fatto in un post precedente: sai, l'età...

Il famoso volo di Sir Clayton East-Clayton del 1932 sull'Abd el-Melik non fu fatto in compagnia di sua moglie, Lady Dorothy; bensì in compagnia di Penderel!

Chiedo scusa a tutti per il madornale errore.

[ 09 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Solo adesso che l'ho riletto, mi rammento che l'avevo letto ieri sera.
Posso quindi testimoniare che esso è esistito
Essendo anch'io assolutamente certo che nessuno si sarebbe mai sognato di censurarlo (e fra l'altro mi sembra particolarmente innocuo ), devo suggerire di classificare l'evento come inspliegabile.

Possibile che la White Lady si sia modernizzata sino all'utilizzo di Internet?

x pyr: il messaggio che tu dici svanito l'ho riletto or ora nel contiguo 3ad "La strada che porta a Zerzura", è delle ore 01.14 del 9 Ottobre, il messagio che si riferisce alla sparizione è su "Cartografia Egitto -Sudan ecc." delle ore 02.31 del 9 Ottobre, seguito da ulteriore messaggio delle 03.29.

Non sarà che per caso l'hai messo involontariamente nell'altro 3ad?

Non credo che si possa pensare a censure se non per particolari situazioni, quel messaggio poi non contiene nulla di non condivisibile.

In effetti, anche se il messaggio mi era sembrato più attinente al consueto 3ad "Cartografia ecc." che non alla "Strada che porta a Zerzura", alle 09.19 del mattino successivo avevo inserito un post sulle eventuali affinità fra Dracula e Almasy.....

Se le cose sono andate così dovremmo porgere le nostre scuse alla White Lady, che verrebbe assolutamente discolpata.

uhmmm... e se fosse stata proprio lei, la White Lady a confondere i tasti della tastiera di Pyr?
Pyr, quando hai scritto quel messaggio avevi la finestra aperta? Hai per caso percepito una folata di vento gelido?
In fondo il messaggio è apparso all' 1.14.
Considerando l'ora legale e i 14 minuti di tempo necessari a scriverlo, il tutto è avvenuto appunto a mezzanotte! :rolleyes:

Ma no, è certamente una cavolata mia...

Deve essere successo che quando Alvise ha creato il nuovo tread "La strada...", inserendo la foto, io l'ho aperto e poi senza farci caso ho scritto lì il messaggio, che poi ovviamente non ritrovavo più.

Tutto qui!

[ 10 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Peccato, l'evento metafisico era più suggestivo...!

week end interessante e di studio.
Ho trovato "sahara sconosciuto" 100 volte più interessante di Schwimmer in der Wuste !
La lettura di quelle pagine, e gli interrogativi che mi sono posto, spero portino nuova linfa alla discussione; comincerò con alcuni punti ancora a me oscuri :
1. le fonti nel wadi abd el Mailk
circa una settimana fa parlavamo di questo in relazione alle carte russe che riportano un'indicazione del pozzo di zerzura nel wadi A el.Malik.
a pag. 158, Ibrahim racconta ad Almasy a Cufra di conoscere l'esistenza di due fonti: una all'estremitò sud e una in una valle laterale che sbocca da ovest vicino alla parte finale ( della vegetazione ), sotto una grande roccia.
pag. 161: Almasy trova la fonte nella valle laterale scavando con la pala sotto ad una macchia di umidità, e vi trova l'acqua, poca e sgradevole ma la trova. Non cerca invece la seconda fonte, quella più a sud !
pag. 188: racconto di Abd el Malik:
... ha sentito dire dai tebu che anche nel wadi Talh ci dovrebbe essere una fonte! Nessuno l'ha più cercata !!!
inoltre " alla fine della valle, proprio ai piedi della parete sinistra, trovammo una fonte con ottima acqua" ...c'erano molti alberi talh, salam ed hegli....
pag. 192 si parla ancora della fonte!

Nel libro si sostiene che le fonti si alimentano delle poche piogge che cadono nel g.kebir, soprattutto nel periodo estivo quando la poca umidità proveniente da sud, riesce a raccogliersi e condensarsi sulle alture du Uweinat, Arkenu e g.Kebir creando leggere precipitazioni. Almasy trova anche pozze di acqua e fanghiglia dove dei mufloni andavano all'abbeverata.

La presenza di fonti e di acqua nel w.abd el Malik, e forse nel w. Talh, è un dato assolutamente nuovo per me. E soprattutto fa cambiare di molto le carte in tavola, tenendo conto che se acqua c'è a cufra, nel w. a.e.malik, ad abu ballas ( ma chi ha portato le giare fin lì ?) e poi nelle oasi occidentali, il cerchio si chiude !

Ora sono a chiedervi: chi è a conoscenza di queste fonti nel w. a.e. malik ?
chi ha trovato di persona almeno una di queste fonti, nonchè l'acqua ?
si può dire che la posizione del pozzo zerzura riportata nelle carte russe potrebbe allora risultare d'aiuto ( e forse esatta )tenendo conto che si tratta di una piccola sorgente d'acqua e non di un'oasi ?

per AMN: dove posso trovare riferimenti in relazione alla "CARTA BALL"; se a Bir Misaha quando hanno scavato il pozzo hanno trovato l'acqua la notte di natale a -67 metri, in base all'altitudine forse si può valutare a quanto dalla superfice dista l'acqua nel wadi Abd el Malik....!

altre questioni interessanti ( grotte con pitture...!!!) nel corso della giornata.

Sempre su Zerzura e carte russe: qualcuno ha qualche idea di dove i cartografi russi possono avere tratto l'indicazione di questo punto d'acqua, per vera o falsa che sia?

Ignoro totalmente le problematiche e le modalità di rilevazione dati che portano alla creazione di una mappa: qualcuno ne sa qualcosa?

Certamente nelle valli in cui sono stati trovati resti più o meno recenti o tracce di mammiferi dovevano esistere pozze d'acqua accessibili a questa fauna.

[ 11 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Calde, calde, nuove strepitose foto del nostro Almasy e della spedizione di F.G.B. Arkwright messe in linea dal nostro inesauribile (nel senso informativo...) socio Andras Zboray su:

http://www.fjexpeditions.com/


cliccare: What's New?

Stupefacente!

Penso che la cartografia russa sia basata (come gran parte della cartografia moderna ) su elaboarazioni di foto satellitari + rilevazioni al terreno. Ovviamente i nomi il satellite non li trova, quindi ci si riconduce ad altra cartografia o a rilevazioni sul campo.
Essendo tutto la cartografia russa di provenineza Ex militare sara' forse problematico indagare oltre su chi ci ha lavorato e individuare le fonti da cui e' stata ottenuta la toponomastica

x pyr:



pyr: a questo punto non pensi che siamo già abbastanza "navigati" per sapere cose che ancora non conosciamo?
Oppure a questo punto si è già detto tutto?


x AMN:
chiarissime le tue informazioni sulle mappe russe, ma mi rimane il dubbio: l'eventuale punto d'acqua nel W.A.e.M. non era visibile dalle rilevazioni satellitari, non era rintracciabile negli eventuali sopralluoghi dei russi nel G.K., da dove avranno tratto questa informazione così dettagliata che li ha indotti a situare in un punto preciso del W.A.e.M. l'indicazione di punto d'acqua chiamato Sarsura?



Ok, l'importante è cercarla, ma se invece sfortunatamente la trovassimo?

Sì, e poi cosa scrivo nel mio libro???

Comunque su questa storia c'è già un ampio commento su:

Monod Th. et E. Diemer, 2000. "Zerzura. L’oasis légendaire du désert Libyque". Paris: Ed. Vents de Sable.

Anche se io non sono d'accordo con l'opinione di Théodore Monod...

Ancora sul nuovo cratere del GSS:

http://www.obs.u-bordeaux1.fr/public/planetologie/paillou/gilf/gilf.htm

A me sembra un po una forzatura: Crateri_Satellite
probabilmente AMN ci darà un'opinione autorevole...

Lo sto leggendo già da qualche sera, sono comunque disposto per sapere tutta la verità ad attendere il tuo libro....

Magari quando non sarai più distratto da duelli all'arma bianca sui 3ad contigui ti ci dedicherai.....

Trovata su http://www.agi.it

ITALIANI SCOPRONO PISTA EGIZIA IN DESERTO SUDAN
(AGI) - Rovereto, 11 ott. - La pista percorsa dalle armate faraoniche attraverso il deserto sudanese fino al confine meridionale dell'impero e' stata scoperta da due esploratori italiani che, sfidando l'incredulita' degli egittologi accademici, hanno documentato archeologicamente l'antica frequentazione militare di quella pista, individuandovi anche i punti di sosta, segnati con iscrizioni geroglifiche. Non solo: l'esplorazione effettuata da Angelo e Alfredo Castiglioni, che hanno illustrato i risultati di questa loro ultima missione nel deserto sudanese con un documentario presentato in prima assoluta alla 15ma Rassegna Internazionale del Cinema Archeologico appena conclusa a Rovereto, ha fruttato la scoperta in pieno deserto anche di un santuario rupestre egizio, con l'iscrizione geroglifica del nome una personalita' di alto rango nella gerarchia sacerdotale. "Non trovavamo credibile la tesi degli egittologi ufficiali - hanno spiegato i fratelli Castiglioni (gia' scopritori di Pancrisia, la citta' dell'oro dei Faraoni, sulla costa sudanese sul Mar Rosso), commentando il loro documentario - secondo cui gli antichi Egizi si spostavano solo lungo il Nilo: appena superato il 22mo parallelo (lungo il quale corre l'attuale confine fra Egitto e Sudan) il fiume devia verso ovest e descrive un'ansa lunga 1.200 chilometri, e per lunghi tratti non e' navigabile a causa delle cateratte: una, la seconda, ha ben 72 chilometri di rapide". Attraverso il deserto, invece, il tragitto da percorrere per arrivare alla stele che segna il confine con l'Africa profonda e' meno della meta': 500 chilometri. La stele di frontiera e' vistosissima: una collina di quarzo bianco, con iscrizioni che intimano di non varcare la frontiera e si riferiscono ai faraoni Tuthmosis 1mo e Tuthmosis 3zo, della 18ma dinastia (meta' del secondo millennio a.C.). La prova clamorosa della frequentazione della pista del deserto da parte delle armate faraoniche e' in un punto di ristoro naturale, sui monti Umm Nabari (altitudine un migliaio di metri), a meta' strada circa verso la stele di confine: sulle pareti di una caverna a forma di tunnel, scavata da un antichissimo fiume scomparso da decine di millenni, si legge il nome del principe Harnakt, capo dell'armata di Miam. E la provincia di Miam e' sul punto di partenza della traversata del deserto. Ancora piu' suggestivo e' l'indizio di un santuario della dea Hathor, allestito in quella caverna: all'interno della figura di una vacca (che rappresentava Hathor, dea della saggezza e dell'equilibrio della mente), e' scritto il nome di "Nebneteri, sacerdote di primo rango, giusto di voce" (cioè: la cui parola non era confutabile). L'esplorazione di quella caverna ha fruttato la scoperta anche di graffiti preistorici, con rappresentazione di bovini (indizio di attivita' di pastorizia), e di prede di cacciagione: antilopi, struzzi, e altri animali.

Sempre loro: che palle!!!

La cosiddetta "pista egizia" che passa da Umm Nabari l'abbiamo percorsa assieme più volte ai tempi di Berenice Pancrisia & dintorni: vi assicuro che non si vede nessua strada egizia. C'è solo qualche (rara!) iscrizione geroglifica, in gran parte già tradotte e pubblicate.

In sostanza: la scoperta di questa "pista faraonica" risale a più 15 anni fa grazie soprattutto al mio contributo (anche se manco mi nominano, ma forse è meglio così)!

Molto probabilmente i C. avranno trovato qualche nuova iscrizione, ma sembra comunque evidente che i due fratelli non hanno più molte cartucce da sparare.

[ 12 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

P.S.: ma se qualcuno è interessato, posso mandare a Stefano delle foto della cosiddeta pista e, se volete, di qualche iscrizione...

ringrazio di cuore AMN per i riferimenti preziosi alla carta BALL e al wadi a.el Malik.
A un giorno di distanza mi pare di aver capito comunque che nessuno di noi ha toccato con mano l'acqua nel wadi a.el malik, e probabilmente in tutto il gilf kebir ( o sbaglio ?! ).
Almasy sostiene di aver trovato la prima fonte molto facilmente, non cercò la seconda; Abd el Malik in persona racconta ad Almasy di aver trovato la seconda più a sud,in un wadi tributario, molto rigogliosa e con acqua buona, tale da riempirne le ghirbe, discendere il wadi a nord, circumnavigare a ovest il gilf e rientrare con i cammelli rubati ai tebu a cufra.
A suo dire, lasciata cufra, era entrato percorrendo aqaba pass, salendo sulle alture del gilf e scendendo poi nel wadi (zarzura) Abd el Malik. NIENTE MALE X UN GIRETTO IN MEHAREE !!!

Manda Pyr... manda pure!
Gradiremo.

Le volete con o senza i Castiglioni???

...mandale tutte, per amore di verità!

Intanto che PYR spedisce vi rinfresco la memoria:

Perenice Pancrsia

Che tanto prima o dopo doveva uscire...

Oops: è saltato fuori che Rupert Harding-Newman, il compagno di esplorazione di Bagnold e Kennedy-Shaw è ancora vivo (credo che sia l'ultimo ancora in vita).

Naturalmente gli daremo la "tessera d'onore" N° 1!!!

P.S.: A nessuno venga in mente di dirgli che io ho la sua pipa: l'ho trovata sull'Aqaba Pass, ed adesso è mia!

Bhe, sarebbe simpatico che tu glielo dicessi, raccontandogli (anche a noi) dove e come l'hai trovata e te la facessi regalare.

Le foto le devo cercare, lo farò domani.

La pipa l'ho semplicemente trovata in mezzo alla duna dell'Aqaba, mezza sommersa dalla sabbia. Probabilmente stava spingendo, e la Ford è partita d'improvviso...

Che fosse di Rupert me l'ha detto Peter Clayton, ma non c'è ancora un riconoscimento ufficiale da parte dell'ex-proprietario (non vorrei che me la chiedesse indietro...!).


x tex,

>"...che nessuno di noi ha toccato con mano l'acqua nel wadi a.el malik, e probabilmente in tutto il gilf kebir ( o sbaglio ?! )."<

Sbagli (l'avevo già scritto): nel 1985 abbiamo trovato un bidone pieno a metà di acqua molto torbida, poco dopo la biforcazione dell'Abd el-Melik.

[ 12 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Avrei preparato una prima stesura:

Honour-list of the "Zerzura Club" membership

000 La “White Lady”
001 Rupert Harding-Newman
002 JeanHoward
003 Il misterioso “Duke of Valderano”
004 Stephen Bagnold
005 William Kennedy-Shaw
006 Meg Kennedy-Shaw
007 Wally Lama
008 Zahi Hawass
009 “L’attuale Direttore dell’EGSMA”
010 Vincent Haynes
011 Bahay Issawi
012 Faruk el-Baz
013 Mestekawi
014 “Il gestore del castello di Bernstein”
017 Peter Clayton
018 Pamela Clayton
019 Gillian Huckstep (nee Clayton)

Tutti i suggeriment e/o correzioni sono ben graditi!

x lone:

ma come: non ti sei ancora associato?

Sono onorato dell'offerta...
onorato ed imbarazzato...
Sarei ben lieto di far parte, sperando di essere degno...

acc...qui si rischia l'intasamento della home..



http://www.sahara.it/bm/saharaThree/cultura/approfondimenti/la-valle-della-preistor ia.shtml


e se ho capito bene non finisce qui....

p.s
pyr ..sarei curioso di leggere il n.5 di Sahara..(per saperne di più !)
a.

[ 12 Ottobre 2004: Messaggio editato da: adolfo ]

Stefano, Tex, ho letto la storia del vostro viaggio a Berenice Pancrisia, ho cercato di seguirlo sulla Michelin 954 e ci sono abbastanza riuscito, anche se non ho trovato tutti i riferimenti riportati, complimenti, deve essere stato molto interessante.

Mi rimane però una curiosità, forse la domanda per chi conosce la risposta è banale, il nome "Berenice Pancrisia" sembrerebbe richiamare radici greche o latine, non certo arabe o comunque africane,
erano forse miniere conosciute già da quelle civiltà?

Per quanto riguarda le mappe qui trovi di più
Berenike Panchrysos

Grazie Stefano, interessante il giochino di sovrapporre parti di mappe satellitari a mappe tradizionali collimandole con la traccia GPS, non ci avevo mai pensato.

E' proprio vero che c'è sempre da imparare...

Effettivamente con la traccia su questa mappa il reportage si segue molto più facilmente.

B.P. è un'altra lunga storia, e non vorrei rievocarla qui.

Il toponimo glielo ho dato io, ma ad un certo punto capii che qualcosa mi stava sfuggendo dalle mani, soprattutto quando il grande Vercoutter, durante un appassionato intervento, a non so più in quale congresso, pronunciò la seguente fatidica frase: "Questo ritrovamento è paragonabile solo alla scoperta della tomba di Tutankhamon". Tutti gli intervenuti impallidirono...

Non mi sarei mai aspettato una cosa del genere, e sinceramente, in quel momento mi venne un colpo al cuore.

Ma certamente quell'irriducibile di GFCLY saprà ben spiegarvi che già la conosceva perfettamente, e ci andava abitualmente a fare i pic-nic nei suoi week-end, ma senza la "guida obbligatoria".

"Scoperta", immagino, a suo avviso comunque insignificante, rispetto alla sua meravigliosa "Valle nascosta" dove c'è graffita anche una barca egizia (per forza: l'ha detto la Barich!) che in effetti è solo una pioggia.

Però mi sfugge una cosa: perché "valle nascosta": nascosta da chi, forse per la Barich?

[ 13 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Nei crateri da impatto vogliono la risposta dell'origine ella Silica, per quanto lontani.
Anche se pyr dice che la genesi ideale ha ben altra natura...

Sul link
http://www.fjexpeditions.com/

sotto "Maps" vi sono alcune interessanti considerazioni relative alle carte russe al 500.000:

>>As the maps are based on aereal and satelite images, they are very accurate in terms of position, but rather difficult to read (apart of the cyrillic script) due to the very dense contour lines, and the use of symbols to mark certain terrain features. There is very little "feel" for the actual encountered terrain. Usually areas marked as sand or dunes prove to be quite easily passable, whereas on the Survey of Egypt only real big dune fields are marked as such. Also many features not recognisable from the air are marked or labelled on pure imagination. Eg. the spring at Arkenu is marked totally incorrectly, and a "fort" symbol is used to mark "Three Castles" )<<

[ 13 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

x AMN,

Bagnold??? E' il "genio" dell'esplorazione sahariana, con un solo difetto: troppo razionale! Il celeberrimo passo su Zerzura, tratto da "Libyan Sands", nella pratica fu smentito dallo stesso B. in più occasioni; anche lui cercò Zerzura, e in una lettera che mi ha indirizzato dopo il famigerato incontro a Londra, scrive testualmente "Zerzura, se mai è esistita, è probabilmente sepolta dalle sabbie, da qualche parte tra Uweinat e Merga": esattamente dove ho visto la strada!!!

Crateri più o meno da impatto: questo è il giudizio sul recente "scoop" di Christian Koeberl:

"In short, not much. I reviewed their paper for the Comptes Rendus, and had many caveats (mainly there is no evidence for impact!!) and that they should add a questionmark after their "craters" but the paper was still accepted. Nonsense."

Mi sembra molto chiaro, e non c'è bisogno di altri commenti...!

Comunque sono ormai più di 15 anni che io e il mio gruppo cerchiamo quello stramaledetto cratere responsabile della genesi del silica, e (quasi) tutti i crateri del GSS li abbiamo visitati, rivisitati, analizzati e campionati minuziosamente. Risultato: sempre e comunque di "origine indubbiamente vulcanica"!

Poi un giorno arriva un certo Philippe Paillou che in 15 giorni trova incredibilmente "une centaine d'impacts"!!!

Molto, molto difficile da digerire...!

>"Mi sfugge però il nesso fra crateri di impatto, Almasy e Ze(a)rzura."<

Il nesso c'è, eccome! E credo anche di averlo già scritto nel mio (anche se ormai datato!) articolo sull'esplorazione del GSS.

Perché Z. fu distrutta e giace ora in rovina? Ma è perché Dio un giorno cancellò per sempre la stirpe dei "Figli di 'Ad", facendo piombare dal cielo il "Martello di Dio", cioé un meteorite, annientando così quella progenie di pagani e miscredenti. La stessa cosa successe a Wabar, in Arabia, ed è anche riportato nel Corano.

Unico problema... apparentemente insolubile! Nel caso di Zerzura questo dovette accaddere 28,5 milioni di anni fa!!!

Ma forse una risposta c'é: Zerzura esiste in un suo particolare universo, che è fuori dal tempo e dallo spazio...

Per PYr

Certo che la conoscevo , anche non vi ho passato weekend , ma è la che Barich che la conosce meglio visto che come saprai è molto amica dei Brothers Castiglioni, ha pure copia dei loro libri con la loro dedica! Come vedi anche il Diavolo e l'acqua santa. (lascio a te la scelta delle relativa attribuzione) a volte ma pure spesso, trovano accordi.

Il punto è che ancora pochi sahariani non sanno scendere da un elitario e presunto piedestallo di riservata ed elitaria appartenenza , reale od autoscotruito che sia e che fanno fatica ad accettare ciò che ( Internet) il Forum , da plebeo quale è , pian piano porta inevitabilmente a conoscenza di tutti., scoprire che invece sono molti i sahariani ad aver dei curriculum degni dei più insigni Professori di questa materia pure senza esserlo . Finché la Moratti non farà ulteriori riforme, ci saranno sempre,gli allievi, i prof e le Università alle quale spetta rilasciare la laurea finale ed ufficiale. Oltre a ciò per conseguire questo titolo , vi sono studenti , che pure senza arrivare alla fine , passano in deserto anni di studi, contrariamente a sahariani che ci vanno o ci possono andare , pur con la stessa vocazione, per pochi giorni all'anno.

Con un po' più di presa di conoscenza su questo punto e di altrui rispetto, forse avresti un pizzico di quel riconoscimento “ ufficiale “ che mi sembra- giudizio del tutto personale e S.R.N.G - tu sia ricercando , da tempo al pari di Zarzura, visto che B.P l'hanno ormai trovata rivoltata i soliti Brothers..
Certamente bene saprai che i grossi problemi si risolvono solitamente con le guerre o con la diplomazia . Continuando sulla prima opzione, irriducibilmente o razionalmente privi te ma anche i tanti altri utenti del Forum di sapere, ad esempio, cosa stanno , o cosa dicono in Sudan dei cari Brothers , non sembra siano a corto di argomenti.

Per tutti

Hidden Valley dall'arabo Wadi Muhabba , e una diramazione dell'Obeid e si situa appena superato il Campari Ridge .

La contesta barca riprodotta sulla parete lato sinistro all'entrata della “ Al magara ayadi mullawana,” la grotta delle mani dipinte è sicuramente una barca, purtroppo è quasi impossibile fare una buona foto tanto è sbiadita ma cmq leggibile nella sua integrità. Tenete presente la stessa che emersa dopo aver spalato la sabbia aveva innalzato notevolmente il livello , ed è stata la grotta abita da animali rivenuto scheletro piccola gazzella. Vi sono inoltre altre disegni, far cui diverse mani al negativo. (leggi testo uffcioso)

Dopo aver portato su generatore , usato il favoloso 35 nikon f,1,4 , specchi riflettenti e pellicole di varie sensibilità, il migliore risultato che sono riuscito ad ottenere , quello pubblicato su Africa l'ho ottenuto con una compatta Olimpus pen. Ovvio che sono stati fatti i calchi …, pardon disegni su foglio trasparente e tutti i rileivi del caso..

E stato , ovviamente un team di Prof a decretarlo, tutti dentro la grotta a dire la loro e io ascoltavo, e come si suol dire cane non mangia cane, abbaiare però quello mi sembra che possono farlo e continuano a farlo . Per me l'importante è stato esserci e aver guardato da questa, fotografato per giorni e giorni e in vari anni il sorgere o il tramonto dell'alba come facevano i suoi preistorici e precedenti inquilini.

BYBYBY GFCLY

gfcly ha scritto:

>"Con un po’ più di presa di conoscenza su questo punto e di altrui rispetto, forse avresti un pizzico di quel riconoscimento “ ufficiale “ che mi sembra- giudizio del tutto personale e S.R.N.G - tu sia ricercando , da tempo al pari di Zarzura, visto che B.P l’hanno ormai trovata rivoltata i soliti Brothers.."<

Non capisco bene: cosa significa "quel riconoscimento ufficiale"; forse ti riferisci al "Diploma di Medaglia d'oro ai Benemeriti della Scuola della Cultura e dell'Arte", di cui abbiamo già discusso???

>"Certamente bene saprai che i grossi problemi si risolvono solitamente con le guerre o con la diplomazia . Continuando sulla prima opzione, irriducibilmente o razionalmente privi te ma anche i tanti altri utenti del Forum di sapere, ad esempio, cosa stanno , o cosa dicono in Sudan dei cari Brothers , non sembra siano a corto di argomenti."<

Purtroppo mi sfugge completamente il significato di questa misterica e inquietante frase! Puoi spiegarti meglio?

>"La contesta barca riprodotta sulla parete lato sinistro all’entrata della “ Al magara ayadi mullawana,” la grotta delle mani dipinte è sicuramente una barca, (...).
E stato , ovviamente un team di Prof a decretarlo, tutti dentro la grotta a dire la loro e io ascoltavo, e come si suol dire cane non mangia cane, abbaiare però quello mi sembra che possono farlo e continuano a farlo ."<

Quali sono questi eminenti "Prof." (a parte ovviamente la Barich) che hanno "decretato" trattarsi indubbiamente di una barca???

Fra poco metto in linea la foto di questa "indubitabile barca", così i pazienti lettori di questo forum possono farsi loro stessi un'idea a proposito.

Bravo grazie mi fai un grande piacere, io non posso pubblicare le mie perchè appartengonmo all'Uiversità , se non chi la sente poi la B.

Per il resto ti rispondo appena posso , purtroppo sono impeganto nella preparazione di una conferenza,"Il rafforzamento del dialogo tra Italia e Tunisia " e mia posso parlare di zarzura, magari.

bybyby gfcly

In qualità di "paziente lettore di questo forum" (che peraltro vi segue con tanta passione più che con pazienza), posso solo esprimere l'impazienza con cui attendo:
1)- maggiori informazioni su "cosa stanno , o cosa dicono in Sudan dei cari Brothers..." (non mi abituerò mai agli indovinelli di GFCLY).
2)- la foto della barca o di quello che diavolo essa sia.

Grazie

Va be' ho contattato Balbo, il logistico dei Castiglioni, 'sperem' che intervenga...

Ma lascia perdere il Balbo...!

Non abbiamo già fatto abbastanza pubblicità ai C. e alle loro gesta???

E poi l'argomento è secondo me, come dire, stucchevole?

x le foto: le sto scannerando: ci vuole un po' di tempo perché non si vede quasi niente!

x AMN,

dimenticavo: ovviamente sono stato anche al "Plush Crater"; è un doppio cratere di origine indubbiamente vulcanica (se vuoi ti mando le foto).

Ho appena mandato a Stefano 4 foto della presunta "barca": così tutti possono giudicare se sembra veramente una barca...

Io consiglierei a gfcly di dire, ovviamente da parte mia, alla Barich e a tutti gli altri (non meglio identificati) professoroni, di cambiare pure mestiere, che forse è meglio...!

P.S.: guarda che le "capre selvatiche" nel Sahara non esistono, e non sono mai esistite!

[ 13 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Per PYR
La barca di Hidden Valley
Per AMN
Plush Crater

Grazie a Pyr per le foto.
Visto che sono stato chiamato in causa quale "paziente lettore" di questo forum, devo ammettere che non riesco a interpretare quella raffigurazione come una barca nonstante me l'abbiate detto.
Ammetto che quelle specie di "protuberanze" rivolte verso l'alto agli estremi superiori potrebbero indurre a pensare ad un'imbarcazione, ma solo quelle...
Non ho mai infatti visto una rappresentazione di una barca CON IL FASCIAME VERTICALE!
...men che meno immagino così una barca egizia, che essendo fatta di fasci di papiro, doveva per ovvie esigenze strutturali avere il fasciame assolutamente orizzontale.

Invece, appena mi sono concentrato sull'immagine, devo ammettere che mi è parsa una specie di capanna allungata... e più la guardo e più me ne convinco...

Questo è il mio parere, se ve ne importa qualcosa.

x lone,

>"Non ho mai infatti visto una rappresentazione di una barca CON IL FASCIAME VERTICALE!"<

No, quello che tu interpreti come fasciame, secondo l'attenta "lettura" della Barich & Co., dovrebbero essere... i remi!!!

Già! Non sembra vero, ma così è...!

[ 13 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Nella "barca" le linee verticali (che sarebbero i remi) dal gioco di ombre sembrerebbero non incavate ma in rilievo, possibile? O mi sbaglio?

Beh, no: è uno scherzo ottico. Evidentemente la tua fonte di illuminazione ambientale è dal lato sbagliato. Prova a illuminare dal lato opposto (ma non chiedermi perché...)!

Però non capisco cosa ha combinato Stefano con le foto: gliele ho rimandate in B/N (purtroppo in quelle a colori non riesco a togliere la dominante rossa). In B/N mi sembrano comunque più leggibili.

[ 14 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Ora sono nelle tre versioni

desaurata originale scala di grigi

Minchia!

Pensierino della notte:

leggendo e rileggendo invano le due ultime sentenze criptiche di gfcly, mi è venuta un'intuizione!

Almasy al confronto non è nessuno: gfcly non ha assolutamente bisogno di alcuna macchina "Enigma" e tantomeno del "Codice Rebecca", per criptare i suoi messaggi: evidentemente gli basta (e avanza!) il suo cervello.

Adesso capisco il suo vero ruolo!

Qualche anno fa, viste le sue incredibili facoltà, lo avrebbero immediatamente assunto al "Bletchery Park".

Forse dovrei raccomandarlo a Jean Howard?

Premesso che non ho alcuna competenza in materia di graffiti ecc.(ed a questo punto qualcuno mi potrebbe gà chiedere perchè non me ne sto zitto).
Premesso inoltre che sono convinto sia molto difficile la lettura delle foto, rispetto all'originale graffito.
Ancora premesso che, se di graffiti non capisco una mazza, sulle barche mi riconosco una competenza più che discreta (modesto!).

Non riesco proprio a vedere la barca. Se i segni verticali fossero remi, ci dovrebbero essere almeno altrettanti rematori. Probabilmente il doppio. (due per banco)
I rematori, per quanto disgraziati e schiavi stipati all'inverosimile, devono avere lo spazio per stare seduti e descrivere un'arco con braccia e dorso per imprimere forza ai remi. Con quella densità di linee, lo spazio manca. E poi, quanti remi dovrebbe avere la nostra barca? E anche ammettendo che si tratti di una rappresentazione iconografica, non realistica, mi pare un po' (molto) forzata.
Un bambino di tre anni farebbe di meglio, e, come altri graffiti dimostrano, i graffitari erano primitivi ma non deficenti, anzi.

Ad essere sincero, io non vedo neppure la pioggia.
Mi paiono trettanto (in)sensate altre letture:
- un reggiseno a fascia, di tessuto pieghettato, con spalline
- un filo per stendere con appese fascine ad essicare.

Tanto per dire la mia.

Concordo con iperpiper, anche secondo me è difficile dalle foto ipotizzare barca e remi.

Pur senza avere una competenza specifica mi rimane inoltre un dubbio di fondo, da quello che ho potuto vedere in materia gli uomini di quei tempi rappresentavano in questi siti le cose che erano al centro della loro vita quotidiana, quindi gli animali, ma anche gli uomini stessi, in tutte le situazioni in cui l'uomo c'entra (scene di caccia, ad esempio), viene sempre più o meno fedelmente rappresentato.

Mi pare quindi improbabile che venisse rappresentata una barca con tantissimi remi senza neanche l'ombra, neppure stilizzata o simbolica, dei rematori che li dovevano manovrare.

Ma sarebbe certo interessante farsi un'opinione vedendo il graffito dal vero.

[ 14 Ottobre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Alessio, è un vero peccato che tu non abbia fatto l'archeologo...!

x AMN:

ho controllato, e ora mi scuso per l'errore!

Il cratere che ho visitato in effetti non è il P.C., ma un altro, di origine indubbiamente vulcanica, abbastanza vicino:

23°27'24,6"/26°51'05,1"

Se interessa, posso mandare queste foto (ma, secondo me, sarebbe molto più interessante mandare le foto del "El-Baz Crater).

Però una cosa non mi quadra: AMN srive:

>"Il risvolto inedito della vicenda è che il cratere denominato GKCF13, quello del panorama posto sul web, era noto a Samir Lama che lo aveva scherzosamente battezzato “Plush Crater” in onore di una sua affezionata cliente belga, disegnatrice di fumetti. Ecco il punto GPS del “Plush Crater” di S. Lama.

Plush Crater, 23 24' 28.25023'', 26 56' 56.07728'', 18-jan-01 10:28

Corrisponde. Stefano L. M. potrà confermare: nel 2001 gli passai un po’ di punti GPS dall’Egitto."<

Controllando bene, il "GKCF13" non è il "P.C."!

Comunque secondo noi sono tutti di origine vulcanica...!

[ 14 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Lo schift è inevitabile su foto non ortorett.

é un po paesante (600k) ma si vede il cratere di Giancarlo

x AMN,

io le tavole le ho, ma dovrei cercarle...

Che zona: l'Egitto?

Per il cratere: OK, OK, cerco le foto...

[ 14 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Mancano le didascalie, le aspetto da PYR
Abu ballas2 (3, 4 ecc.)
cratere vicino a Peter & Paul

Di questo passo questo 3ad diverrà sicuramente la summa dello scibile cartografico africano.

Solo a percorrere i link ci si potrebbe passare una bella vacanza virtuale, senza uscire di casa.

Sono sicuro che come me tutti apprezzano la grande dovizia di informazioni, più che mai interessanti, anche se non direttamente riferite all'oasi elusiva cui è intitolato il 3ad.

Scusate, mi sa che ho combinato un pasticcio!

Le prime tre foto del cratere (in cui però non siamo entrati) sono corrette: è un cratere nell'area di Peter & Paul.

Ma le altre sono dell'ingresso del Karkur Talh ad Uweinat, per cui non centrano un tubo!!!

A questo punto devo purtroppo constare che non ho fatto nessuna foto del cratere visitato: si vede che era proprio brutto!

A proposito di Peter e Paoul, li vicino ce ne sono altri:
Uweinat Craters

Per quello che ne so io le mappe russe sono basate sulla somma di tutte le fonti disponibili, dalle antiche cartografie alle moderne foto

Datum,WGS 84
WP,DMSX,383,23,27,35.424,26,51,52.092,11/20/2000,23:31:47,07-NOV-00 11:44,A,N,-9999

ovvero N 23° 27’ 35,4 – E 26° 51’ 52,1

….anche nel nostro viaggio realizzato nel mese di novembre 2000 passammo e quasi senza accorgercene scendemmo all’interno di questo cratere lungo il tratto di percorso che ci portava dalla balise Saviem n.22 al wadi Bakt del Gilf Kebir.
……solamente una volta all’interno notammo di essere appunto all’interno di un cratere.
Noi ce ne accorgemmo casualmente, quindi penso di poter dire che la conca/cratere era abbastanza evidente.
Non fummo assolutamente in grado di poter dire che origine potesse avere (vulcanica o meteoritica)

X Pyr: sei sicuro che si trattasse di un cratere di origine vulcanica?
Mi sembra che la coordinata che riporti si riferisca alla conca adiacente a sinistra di quella che ti ho appena indicato.(tuo wpt 23°27'24,6"/26°51'05,1")
Ci date una controllata Tu o Stefano?

Michele

.... è diffcile ipotizzare dalle foto...


Infatti si vede molto poco anche in queste foto , meno ancora di quelle che ho eseguito per l'Università , vi è da dire che queste mie furono scattate appena terminato lo scavo quando non vi era ancora l'attuale patina che porta effettivamente ad una dominate rossa soprattutto con il flash e senza l'ausilio di specchi riflettenti necessari per creare migliori condizioni di illuminazione radente e il più naturale possibile approfittando poi dei moment in cui la luce diurna penetra al massimo. Di tempo ne avevo tanto e furono fatte tutte le prove in diversi giorni .

Vi è poi da considerare che sono già dieci anni che ora è all'aria aperta e la parte di parete su cui è riprodotta ( prima era sotto terra) già l'anno successivo alla scoperta.aveva preso il colore e la patina di quella soprastante, resta il fatto che dalle foto si ricava ben poco.

Moneim uno dei geologi aveva notato questo fatto piuttosto inconsueto per rapidità e tenne ad illustrarla in una delle prime conferenze al Cairo . Sono spiegazioni scientifiche , piuttosto lunghe e complesse e opera di esperti., che non posso divulgare come ho già avuto modi di dire per le foto senza preventivo consenso nache se Moneim è un caro amico e non avrebbe nulla in contrario.

Le foto pubblicate su Africa sono quelle fatte con una Olympus pen ad uso personale, uso oggi non ammesso in molte missioni , infatti la B allora scrisse una vibrante protesta alla direttrice di Africa, M.Manservisi la risposta , un vero capolavoro di collaborazione proficua e diplomatica, fu che l'articolo , quello mio come quelli di altri autori che sono passati da quelle parti sono ancora in giro e letti sicuramente con più interesse ed attenzione, soprattutto in quanto destinati alla promozione del turismo in Africa , sempre più fonte di sostentamento per molti cittadini.di questo continente . Sahariano significa anche questo. Come vedi se il fine è nobile si arriva a tutto, se poi sono solo motivi di ricavi,o di pubblicità capisco che vi possano essere difficoltà specie con soggetti tipo B. E non dire che sono criptico. Poi puoi sempre rivolgerti, al Prof. Ferkry , capo per parte egiziana. Tentar non nuoce.

Tornando al disegno della barca , questa ovviamente vista dal vivo o nella riproduzione elaborata con il computer, se non vado errato a Poznam oltre che a Roma e che ricostruisce e mostra il disegno così come era appena finito, e abbastanza riconducibile ad un natante.

Tieni presente che come avrai visto che parliamo di una zona di Playas ex bacini lacustri, e di villaggi in posizione elevata rispetto al livello della acque , avrai pure notato le tracce di fianco al Campari Ridge , si vedono chiaramente i basamenti di molte altre capanne e di quella che doveva essere la configurazione dell'area indagata, sai io ci ho fatto l'occhio, e poi a forza di accompagnare e stare a sentire tutti questi eminenti Prof, qualcosa avrò pure imparato, anzi qualcuno mi vuole dare la laurea .

Quindi le barche dovevano essere pur usate per andare da un posto all'altro e la caverna che presenta un aspetto diciamo sacrale , è probabile che portasse dipinto più una barca con passeggeri ( sacerdoti?) che la raffigurazione di una semplice pioggia.

Poi la B, come ben sai è della scuola di Mori , uno dei padrie della cronologia e della interpretazione dell'arte parietale !! Si sono sicuramente , diciamo sentiti,

Personalmente mi sono preso occupato di prendere un po' documentazione sulla barca solare del Cairo per fare le dovute comparazione, incluse quella del fasciame che con molte probabilità non era in papiro. bensì un tipo acacia. Le ho spedite giù anni fa Gli scavi ne hanno riportato parecchi pezzi.di questo legno, non mi ricordo come lo chiama il paleobotanico. quello di Poznam. Sepre se non vado errato.

Io cmq alla B, non dico niente, potresti però sulla base delle impressioni che stiamo raccogliendo farti promotore di una iniziativa a nome del Forum - così ci facciamo pubblicità - che la contesti “ufficialmente” e dire la tua cioè che è un reggiseno di una tetta (in questo caso ti appoggio in pieno ) o la pioggia del Prof che citavi, insomma quello che riterrai più plausibile e opportuno , Dobbiamo però a sto punto tutti insieme dimostralo scientificamente , altrimenti siamo daccapo a 12.

La ricerca multidisplinare caro PYR , tanto x dare una info così superficiale x tutti,non è roba amatoriale, seppure supportata dalla lettura di tanti e tanti testi, con tutta la passione ed esperienza di viaggi che un sahariano può avere, dall'avere a disposizione di tanti testi e documentazione certo aiuta , ma non è completo., vi è poco di scientifico, vi è gente che scava da anni sempre in un posto e non ha finito di capire spiegare
Non è poi, all'atto pratico .come andare in giro fermarsi, vedere, raccogliere e poi partire per altro posto, altro viaggio , senza nessuno che ti dice “ non toccare “. E fare quello che più ti aggrada Oggi abbiamo strumenti che ci permettono cose impossibile e rendono tutto facile e accessibile molti . L scavo archeo comporta tempo e sgobbare, gli studenti non certo x i prof..

Per portare un esempio per arrivare al livello che vi è ora nella “Al Magara Ayadi Mullawana”, o anche Caf Ayadi Mullawana, individuare la stessa entrata che come ho avuto modo di dirti era confusa con la parete, (oggi con le coordinate ci vai e la vedi a occhi chiusi) sono occorsi giorni di spalamento da parte di un gruppo con i turni, cosa che nessun può mettersi a fare da solo, occorre sapere poi dove e come scavare, avere e mantenere di che sostenersi in viveri e acqua per il tempo necessario e infine l'autorizzazione, insomma una organizzazione in pianta stabile con diversi mezzi e viaggi alle oasi vicine al giorno per rifornimento, ma che soprattutto richiede la dovuta competenza professionale di ogni partecipante per varie discipline, interessate, paletnolgogo, botanico, fotografo, geologo, topografo, cuoco impossibile da raggruppare in una unica persona fisica.. Il lavoro alla fine termina con un confronto finale dei lavori di tutti i partecipanti in cui……. Il capo missione ( altro) non fa che raccogliere, il tutto e decretare autorevolmente , essendo appunto il capo missione ( come la B nel nostro caso per parte italiana , che…… di barca si tratta.

La ricerca funziona ancora così , se vuoi cambiarla prova a parlarne con la Moratti, chissà che non ti dia un'altra ciliegina ! Anzi credo proprio che ne avresti a cesti da molti altra gente ! Con questo ti rispondo del discorso dell'ufficialità che non avevi afferrato, cioè quell' ufficialità normalmente conseguita attraverso un normale corso di laurea.

Brothers = Fratelli C.. Sono d'accordo con Pyr in futuro chiamiamoli così altrimenti e tutta pubblicità e troppa ne è stata fatta .

Per le capre selvatiche , di cui abbiamo trovato tracce nei focolari, devi sempre chiedere a B. e lei la specialista!

Grazie infine PYR per i complimenti sul tuo pensierino notturno circa l mio cervello, ora che ci penso , hai proprio ragione a parlare di codici, infatti nel 1976 appena spedito al Consolato Generale a Benghazi , mi fu affidato il compito della cifra. ( Si trattava e si tratta di decifrare tramite un codice e una macchina,(non si chiama però enigma anche se vi sono molte analogie), messaggi cifrati attraverso i quali il M.A.E comunica con le proprie ambasciate quando ritiene che questi siano troppo importanti per affidarle ai normali mezzi di comunicazione. Si usava un codice acnhe qui non rebecca ma sul tipo, nessuno inventa niente che veniva , viene cambiato spesso anche nel corso della giornata. Bei tempi, mi ricorda quando decifrandone uno ho visto che parlava del ritrovamento di un gobbo maledetto ( Savoia Marchetti S/79 ) è cosi sono potuto andare a vederlo prima degli altri e prima che fosse spolpato come il Lady Be Good.Come vedi avevo già l'utile e il dilettevole. . Non potevo non essere sahariano ! Ringrazio per la raccomandazione ma non ne ho bisogno, sto bene dove sono.

Bybyby GFCLY

Ascolta GFCLY, ho un profondo rispetto per i professori e per coloro che hanno dedicato la loro vita alla scienza ed all'arte.
Un profondo rispetto però a patto che costoro non pretendano di essere deputati a pensare in mia vece.

A me quella "barca" non sembra una barca (perlomeno così come la vedo).
Se realmente qualche illustre scienziato ha capito-scoperto-dimostrato che di una barca si tratta, allora dovrebbe spiegarmelo.
...e se lo hai capito tu, ti pregherei di spiegarmelo in loro vece.
Sono prontissimo a condividere la loro e la tua idea, ma non posso condividerla "per fede". Sarebbe fra l'altro irriguardoso nei miei confronti pretendere che lo facessi!

Perchè non ce lo spieghi? ...non penso che sia un segreto. ...e se lo fosse, bhe, che se lo tengano.
In tal caso per me resterà allora una capanna allungata!

Giusto: sentiamo questa illuminante spiegazione!

Vorrei però fare presente che sulle barche egizie preistoriche e predinastiche, rappresentate in grande quantità nel Deserto Orientale egiziano e Deserto Nubiano sudanese, esiste una vastissima letteratura, ad opera essenzialmente di Winkler, Resch, Cervicek, Foch, Wilkinson, ecc., con una accurata classificazione e datazione in base alla tipologia. Su un migliaio di casi inventariati e pubblicati, nessuna barca egizia assomiglia "neppure lontanamente" a quella supposta dalla Barich & Co. a el-Ubayad Cave!

[ 15 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Bravo Lone hai colto il problema !

Io non è che non voglio spiegare, dovrei riportare valanghe di altrui documentazione, interpretazioni, verifiche, test di laboratorio insomma , spesso con copywrigt su tutto quello che si è scritto e detto e si continua a scrivere sulla ” Caf Ayadi Mullawama “ . Mi sembra di essere stato chiaro sul punto , personalmente ho detto poi che ritengo la loro(dei Prof) individuazione del disegno in una barca sia una delle più plausibili.,e ho dato anche una mia spiegazione se la zona era lacustre , le barche potevano aver ragione di esservi.

Se non sei convinto, come ho suggerito a PYR , liberissimo di dimostrare quello che sostieni cioè la capanna rovesciata, e così via chi la pioggia, chi la spallina del reggiseno (tesi alla mi assocerei volentieri , ma non da parte cominciare, tocca trovare in primis la tetta) , e questo non è per niente una questione di rispetto, né di riguardo, o di pensare con le teste altrui , ma semplicemente di illustrare questa tua tesi , anche se non scientificamente almeno con delle argomentazioni sostenibili cioè devi spiegare e dimostrare perché ritieni che sia una capanna rovesciata.
Il problema è tutto qui . Così avremo una alternativa da contrapporre a questa attuale unica soluzione barca di questi illustri Prof
Se ci riesci pensa che successo per il Forum.
BYBYBY GFCLY

Non credo ci voglia una "valanga di materiale" per dimostrare una cosa che definisci così ovvia.
Non capisco nemmeno come del materiale scientifico PUBBLICATO non possa essere nemmeno citato.

Visto che il problema sta suscitando curiosità, almeno facci avere una bibliografia di questo materiale.

Francamente io non mi sogno di sostenere "al mondo" che quella è una capanna (non rovesciata, allungata), dico solo che "mi sembra una capanna". E'diverso.
Sarei ben felice se qualcuno si degnasse di spiegarmi cos'è e perchè.

I più grandi uomini di scienza e storici dell'arte che ho conosciuto sinora si facevano ammirare per la loro capacità di spiegare le cose...

Qualche esempio di barche (inedite)

Comincia con questa bibliografia :

Alessio M., Barich B.E., Belluomini G., Hassan F.A., Mahmoud A.A., Manfra L., Stoppiello, A.A., A further report on Farafra (Western Desert, Egypt). New research and radiocarbon dates, in Nyame Akuma, 37 (1992), Dec.
Barich B.E., Geoarchaeology of Farafra (Western Desert, Egypt) and the origin of agriculture in the Sahara and the Nile Valley, in Geosciences and Archaeology in the Mediterranean Countries, The Geological Survey of Egypt: 37-45, Cairo 1995.
Barich B.E., Archaeology of Farafra (Western Desert, Egypt). Settlement patterns and implications for food production in the El Bahr-El Obeiyid region, in Pwiti G., Soper R (eds.), Aspects of African Archaeology, eds. Harare (University of Zimbabwe Publications ) 1996, pp. 401-409.
Barich B.E., Early to Mid-Holocene at Farafra (Western Desert,Egypt) - A social approach, in Late Prehistoric and protohistoric Social Groups in Northeastern Africa, Proceedings of the XIII UISPP Congress, Vol.6 Workshops, Forlì. (ABACO) 1998, pp. 547-551.
Barich B.E., The archaeology of Farafra Oasis, in Egyptian Archaeology, 15 (1999), pp. 37-39.
Barich B.E., The Wadi El Obeyid Cave, Farafra Oasis: A new pictorial complex in the Libyan Egyptian Sahara, in Libya Antiqua, N.S.IV. (in stampa).
Barich B.E., Hassan F.A., The Farafra Oasis Archaeological Project (Western Desert, Egypt). 1987 Field-Campaign, in Origini, 13 (1984-87 ), pp. 117-191.
Barich B.E., Hassan F.A., Mahmoud A.A., From Settlement to Site: Formation and Transformation of Archaeological Traces, in Scienze dell'Antichità, 5 (1991), pp. 33-62.
Barich B.E., Hassan F.A., Stoppiello A.A., Farafra Oasis between the Sahara and the Nile, in Krzyzaniak L., Kroeper K. and Kobusiewicz M. (eds.), Interregional Contacts in the Later Prehistory of Northeastern Africa, Poznan (Poznan Archaeological Museum) 1996, pp. 71-77.

Appena ho tempo copio i titoli dei testi che ho a casa , spiegarli 0 commentarli proprio per ora non ho tempo.

BYBYBy GFCLY

Beh, la polemica sulla presunta "barca" almeno ad una cosa è servita: abbiamo deciso di pubblicare sul prossimo numero di "Sahara" l'articolo di Campbell dove spiega ampliamente perché "ASSOLUTAMENTE NON PUO' ESSERE UNA BARCA", ma si tratta quasi certamente della rappresentazione della pioggia.

Le sue argomentazioni, vi assicuro, sono estremamente convincenti!

E la Barich prima o poi si convinca che non è lei l'editore della rivista "Sahara", e non può arrogarsi il diritto di censurare proprio niente!!!


x gfcly,

una delle squallide accuse che la B. a rivolto a Campbell è: "La grotta è tuttora oggetto di studio, ed è proibito a tutti l'ingresso, salvo specifica autorizzazione del S.C.A. e delle autorità preposte, (ecc.)". Ma se così è perché l'ingresso della grotta non è chiuso; e se questo supera le capacità tecniche della vs. missione, perché non ci mettete almeno un cartellino davanti con su scritto il classico "Proibito l'ingresso"???

Grazie per la bibliografia.
Mi spiace di non poter dire altrettanto per le spiegazioni.

Posso chiedere a Pyr se ha letto il testo a cui si riferisce di spiegare (in sintesi) perchè secondo Campbell quella è una barca.
...ed a GFCLY (con altrettanta sintesi) perchè secondo Barich è una barca.

Accetto anche spiegazioni "invertite". cioè, se Pyr ha letto gli scritti della Barich potrà spiegarmi lui l'interpretazione "pro-barca" e GFCLY potrà spiegarmi quella di Campbell.

...o anche uno solo dei due che me le spiegasse tutte e due mi andrebbe bene, purchè finisca questa storia dell'Ipse dixit"

Quando dico "spiegare" intendo spiegare la raffigurazione...

Grazie a tutti e due.

P.S.) poi potremo tornare a parlare d'altro...

Beh, se pubblicamio l'articolo è proprio per questo (Nota: Campbell dice che "non è" una barca).

Non posso, per ovvi motivi, dire prima della pubblicazione dell'articolo le tesi e le prove di C.

Purtroppo devi aspettare qualche mesetto...

Quelle della B. ce le dica (almeno spero!) gfcy.

Bravo PYR!

vedo che alla fine hai capito il senso dei miei messaggi o forse hai trovato o qualcuno ti ha aiutato a traovare la macchina per decifrare il mio codice.

Succederà il casino quando leggerà Sahara , ma stai sicuro ti darò una mano,se servirà ancora non so come ma vai tranquillo sta scritto quì , agli atti del Forum.

Per la chiusura di Caf ayadi Mullawama la B ha sempre cercato di farlo anche con una catenella, ma gli ispettori egiziani non l'hanno concesso in quanto giustamente sostengono che non serve a niente anzi il contrario e poi non è la caverna della missione italiana,la caverna che insiste sulla concessione( non ricordo n.o e autorizzazione) di scavo che viene annulmente rinnovata all'Università la Sapienza e non certo alla B. che come pensi bene la ritiene cosa solo sua e diffida, intima , scarta chiunque possa soffiarle tale posizioe in questa scavo come negli altri (Libia) su cui tanti suoi colleghi, assitenti, ecc, ti posso assicurare e te li posso far cconoscere si sono rovinati il fegato dalla rabbia dopo aver lavorato pr niente, o essere stati scartati perchè troppo ... hai capito tanto ormai la macchina la sai usare.

Alla fine ci siamo arrivati a far qualcosa di utile per una più ampia conoscenza su certi aspetti poco noti del mondo " Sahara" come visto in altri ambienti!

bybyby GFCLY

x gfcy,

per una volta ti vedo sintonizzato (anche se la mia "macchina" fa ancora un po' cilecca)!

Alla B. manderemo sicuramente una "complimentary-copy", magari con dedica autografa di C.!!!

NO non mandare una complimentary copy, ci sono sistemi migliori perfargli sapere che è uscito in edicola qualcosa sulla sua grotta.

Dammi retta , ci ho l'esperienza come dicono a Roma, fai il signore poi ,non penso comunque che C. firmerebbe la copia , ricordati cane non mangia cane, conosco l'ambiente. La vicenda Brothers docet, ti ricordi li diavolo e l'acuqa santa.

Quindi nessuno sa niente , ma B saprà da qualcuno che , cosi per caso è usicto qualcosa sulla sua grotta e partirà all'attacco, e tu stai intanto alla difesa , preparato,ciò è documentati al max per appoggiare C , ma ti devo insewgnare tutto. Tra l'altro sarà b stessa a dover spiegare perchè è barca e non pioggia!

POi fai come vuoi . fammi sapere cosa decidi.

BYBYB GFCLY

OK, seguo il tuo consiglio, grazie!

Ma quando la B. passa la mano (mi sembra tu abbia detto qualcosa del genere)?

Un pò di tempo ci vuole lo sai che i Prof vanno in pensione più tardi di tutti le altri ( intendo mestieri)se non sbaglio a 70 anni, molto dipende poi dagli appettiti dei suoi colleghi e come questi sapranno muoversi
Io non la sento da un pò , utlimamente pure io sono stato senza B alla grotta e ovviamente non posso direle ne parlare di questo cmq se sento aria nuova( per me è facile, anche se non chiedo mel ovengono a dire) te lo faccio sapere.

bybyby GFCLY

E allora aggiomiamo l'elenco per la cena della fondazione?

Cosa dovevo mettere in linea? Non ricordo...

Ma se qualcuno è interessato, dato che siamo in argomento, metterei qualcosa su "El-Baz Crater", che effettivamente è molto bello.

x manfredini: sì, quel cratere è quello contiguo col mio sul lato est. Per la questione dell'origine, mi sembra proprio di ricordare che in quello in cui siamo stati c'era del basalto. D'altronde con noi c'era un petrografo, ed è lui che ha sentenziato "indubbiamente vulcanico"; e io mi devo adeguare...

Un'idea...
Questo thread sta diventando (anzi, è diventato) kilometrico e ricco di argomenti vari.
E' sicuramente bellissimo, spesso veramente avvincente, ma diventa sempre più di difficile consultazione.

...e se si aprissero di volta in volta dei thread specifici "monografici"?
Che so: "cratere tal dei tali"; "Grotta tal dei tali"... ecc.

Hai perfettamente ragione! Che nuovo thread apriamo (dovrebbe però centrare con Zerzura!)?

[ 15 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

A te la scelta del campo ed a te il calcio d'inizio...

P.S.) Cambise...???

Per carità! Vuoi far venire un colpo a gfcy?

Allora apritene uno ciascuno...
Sono certo che non dispiacerà a nessuno dei "pazienti utenti" del forum...!

Incredibile! Sono già 7 post che non si parla della B.!

Eh già avete visto cosa succede quando mancano le idee:

Però visto che queste mancano o sono carenti
proviamo tutti a seguire l'ordine alfabetico:

A -di Almaty abbiamo detto abbastanza.
B -di B .aspettiam gli eventi .
C- dei C. brothers, anche troppa pubblicità
D- sotto con le idee, per esempio possiamo parlare di Desmond Clark, ha lavora parecchio nelGSA.

bybyby GFCLY

Prendo la palla al balzo per chiedere, a tutti gli interessati, ma non avete preso in considerazione l'idea di avvisare B. di quanto succede qui, giusto per dare a tutti la possibilità di dire la propria?
In bocca al lupo
Alfredo

Giusto, però per correttezza occore avvisare anche i C. brothers e gli altri di cui andremo a parlare.

Visto che ci sei, fallo tu così subito avvertirà gli editori di Sahara e gli farà fare la fine di PYR. (niente pubblicazione).

BYBYBY GFCVLY

Io? Senza polemica, ma nel mio piccolo questi personaggi li conosco solo di fama e non saprei neanche da dove cominciare.
Lascio a Voi Grandi il piacere di confrontarvi lealmente con tutti.
Alfredo

Forse mi sbaglio: ma a che livello "squallor" siamo precipitati?

Ma non ne avete ancora abbastanza di polemiche sui quei personaggi???

Torniamo al nostro treath, che è Zerzura, l'oasi bianca, bianca come una colomba...

Condivido, pyr, da alcuni giorni il tono del 3ad è cambiato, era nato dal nulla in un contesto simpatico e cordiale.

Bando alle polemiche, torniamo a Zerzura.

pyr, avevi poi cercato di rintracciare Carlo Pecchi?

Purtroppo sì...

Dopo una convulsa e sofferta telefonata durata più di un'ora, cerco di sostanziare:

-ha 200 (!!!) foto dell'ambarabà, in formato 8x13, stampa d'epoca a bordi frastagliati

-le ha comprate ad un mercatino per 100000 lire: non sa assolutamente nulla della provenienza

-è (a fatica!) disposto a offrirne 10 (!!!) per un'eventuale pubblicazione, pagando i diritti...

-sa poco o nulla di Almasy & Co.

-anzi, non gliene frega proprio niente (frase secondo me molto offensiva...)

-non si occupa più di "militaria": ha trovato finalmente la pace della sua anima dipingendo (sic!)

-gli ho detto: quelle foto sono particolari, solo noi possiamo capirne l'importanza (facendogli anche l'esempio della foto, che ha subito trovato, di A. che sposta il bidone con su "2 miles to Aqaba Pass"); o ce le vendi o te le porti nella tomba (sic!); ti offro 500 €

-mi ha risposto: 50000 €, sai devo cambiare macchina...

Che altro dire: varrebbe la pena organizzare un furto!

Che schifoso...
Forse è stato un errore il fargli capire che quella roba può suscitare l'interesse di qualcuno...
Adesso occorrerà trattare...

Penso sia difficile dissimulare anche solo un minimo livello di interesse quando telefoni ad uno che non conosci per chiedergli di esaminare o acquistare delle cose, se dall'altra parte c'è un pirata una richiesta esorbitante è inevitabile anche per cose che per lui non hanno alcun valore.

Pazienza, come dice Pyr si porterà le foto nella tomba, o forse gli eredi le butteranno nella spazzatura.

Evidentemente anche dipingendo non ha trovato una pace sufficiente per essere normalmente bendisposto verso il prossimo.

Beh, però, almeno a suo dire, mi spedirà delle fotocopie, speriamo... leggibili!

Se gli hai lasciato il tuo recapito e se è avido come sembra, penso che dopo un periodo di disinteresse da parte tua, SICURAMENTE ti telefonerà per trattare.

...e se non lo fa, se le tenga.

Quel tizio ha capito che ha roba che vale, ma non ha capito che gli interessati non sono poi tanti... immagino che cercherà di piazzarle, ma senza successo, poi tornerà...!

Sì, sarà così...

Fra l'altro dice che nel gruppo, per così dire, degli spioni ci sono delle foto di uno che ha una bandiera italiana o francese (essendo in B/N...!): questo non risulta da nessuna fonte. Magari è una bandiera ungherese?

C'è un'altra circostanza da non sottovalutare: il tizio non ha i negativi; come fa a vantare il copyright su queste foto? A domanda mi ha risposto: evidentemente il proprietario delle foto era un componente della spedizione: a quest'ora sarà morto e sepolto!

Già ma se, supponiamo, un domani un suo erede vedesse le foto pubblicate e decidesse di vantarne i diritti???

[ 20 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Infatti, non credo che il tizio ha il copright di quelle foto.
Lui ha semplicemente il possesso di una copia delle foto, il che è diverso.
...potrebbero esisterne altre copie, potrebbero esistere i negativi, ecc...

Se poi spunta l'erede, anche lui dovrà dimostrare di essere detentore del copyright (cosa non facile, visto che non si sa nemmeno chi ha scattato le foto).
...a meno che non possieda qualche documento (cosa che reputo improbabile).

No: gliel'ho chiesto, non ha alcun documento.

In conclusione: aspettiamo, se son rose...

P.S.: ho detto una cavolata sulla presunta bandiera ungherese; non può essere perché la bandiera ungherese ha la campitura orrizzontale, non verticale.

[ 20 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

x pyr:

ho ricevuto in extremis da Andras Zboray le fotocopie dell'"Operazione Salaam". Sono 22 pagine, oggi farò delle fotocopie che mi porterò in Libia per distribuirle alla cena, quante copie pensi possano servire?

Il filmato di Manfredini è veramente bello, lo rivedrei volentieri, se coordinate per vederlo a casa tua prima di cena mi piacerebbe esserci.

In ogni caso mi farei vivo telefonicamente con te al rientro in Tunisia (verso il 3/4 novembre) per avere conferma delle eventuali ultime sulla cena in programma .

Vuoi che porti i tuoi saluti ai fantasmi di Bzema?

x raskebir,

a Bzema mi hanno detto che i fantasmi sono da tempo scappati tutti, terrorizzati da frotte di assatanati turisti...

Se puoi, vai sulla collinetta situata a nord (se ricordo bene) rispetto al lago: ci sono dei graffiti. Se ti va, fammi qualche foto.

Quando torni telefonami al 02 7533648.

P.S.: se vai da quelle parti, perché non vai al BP e/o all'Oasis Crater?

[ 22 Ottobre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

per ras

domani vengo a genova per la vostra partenza se ho capito bene c e anche manfredini se mi date fotocopie e filmato (con il vs permesso )ne faccio qualche copia che posso fare avere ,in anticipo, a pyr (abitiamo abbastanza vicini)

[ 22 Ottobre 2004: Messaggio editato da: azalai2 ]

Questo è quello che ho trovato a Buzeima nel 1997 http://www.locotoco.altervista.org/Viaggi/libia_1997-98/scheletro.jpg

A buon intenditore...

x Alfredo:

sei sicuro che non ce l'abbia messo la Pro-Loco per emozionare un pò i turisti, ora che i fantasmi come dice pyr sono tutti fuggiti terrorizzati?

Ma perché, non è un turista?

Ho terminato la lettura, libro piacevole, vengono approfonditi molti argomenti già presenti nella precedente opera "Desert Libyque", simpatiche le foto "old style", peccato che con l'uscita di questo libro Monod se ne sia andato, forse nella sua Zerzura.

Mi sembra però evidente la penna del coautore, avevo trovato altre opere (più giovanili) del solo Monod un pò meno scorrevoli (a partire da "Méharées", edito in italiano come "Il viaggiatore delle dune")

E' stato e rimane comunque, con tutte le competenze dovute alla sua vasta cultura interdisciplinare, una figura assolutamente unica.

[ 12 Novembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Edmond Diemer mi ha confessato che proprio mentre consegnava il manoscritto all'editore, Théodore Monod spirava...

Destino???

Finalmente mi è arrivata la cassetta VHS (di 110' di lunghezza) della spedizione Almasy-Lichtestein del 1929 da Mombasa ad Alessandria.

Adesso che faccio: quante copie???

Ma non si può mettere su un Cd...?

Credo di sì, ma io non sono in grado, forse Stefano?

Se comprenderla nella quota associativa (ancora da stabilire insieme ad annessi e connessi) è troppo complicato e allunga sensibilmente i tempi, potresti mandarla contrassegno chi è interessato, previa comunicazione del costo di cassetta più spedizione.

Per quanto mi riguarda questa soluzione mi andrebbe bene.

Mi rendo conto però che questo implica altro lavoro da parte tua, dopo che ti sei già dato molto da fare, fossimo più vicini mi offrirei come volontario per qualsiasi aiuto.

[ 15 Novembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Però, se alla fine non troviamo un tesoriere volontario, il "Zerzura Club" non può andare avanti!!!

...il tesoriere e la tenuta del rendiconto dell'associazione non sono un problema ma preventivamente dobbiamo definire lo statuto e creare l'associazione; la sola cena purtroppo non basta x il codice civile!
Dobbiamo avere pazienza, fare tutti un passo indietro, tornare ai blocchi di partenza, regolarizzarci e armonizzarci con la normativa di riferimento e poi saremo finalmente pronti per una lunga interminabile corsa.
giovedì stefano tornerà in italia ( ha gia letto la bozza di statuto riveduta e corretta che ho mandato venerdì sera a lui ed anche "all'auspicato nostro presidente" ), ne discuteremo ulteriormente sopra e la metteremo quanto prima on line per definitiva "pre-approvazione".
Dopodichè l'avventura potrà cominciare.....soldi alla mano per tutti i soci ordinari e fondatori e, per i neo eletti nel consiglio direttivo, lavoro duro obtorto collo !
...e buona fortuna zerzura club

x tex,

d'accordo, ma come faccio per la cassetta VHS?

Beh, potrei mandarla a te per la duplicazione e la diffusione a chi ne fa richiesta?

Ottima l'idea di Lone trasferisci la cassetta in dvd dopo è molto piu semplice la duplicazione e anche i costi si abbassano

x enrico,

questo l'ho capito, ma proprio non so come si possa fare a riversare in DVD: vuoi farlo tu?

Il filmato è molto bello, ci sono alcune scene mitiche:

-Non c'è nessuna ripresa di A. senza che lui non abbia una sigaretta in bocca (questo me l'aveva già detto Bagnold!).

-La scena dello scorpione nero mentre A. si fa la barba è chiaramente artefatta, ma la cattura dello scorpione "al cappio" proprio non la conoscevo

-Ad un certo punto guardano tutti una carta del Nilo, ma la carta è di cotone, come si usava una volta in Sudan...

-La parte della traversata del deserto purtroppo è minima, ma almeno si vede Selima col lago: quando l'ho vista io, proprio il lago non c'era.

ecc., ecc.

Secondo me, veramente notevole (salvo le scene esecrabili del massacro degli animali, ma nel 1929 l'etica a riguardo era purtroppo molto diversa!)


P.S.: non c'entra niente, ma l'immagine in:
http://www.sahara.it/cgi-perl/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=11&t=000109

mi sembra notevole: chi mai può saperlo, magari potrebbe servire a qualcuno in futuro...?

[ 16 Novembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Utilizzeremo lo statuto tipo delle onlus?

Mi candido per una copia del Cd (o DVD che sia).

x enrico,

grazie: ti spedisco la cassetta entro domani!

Acc. quanto scrivete...
News:

Lapide di Samir Lama

La bozza dello statuto

Prospettiva silica

Per il filmato:
Una soluzione potrebbe essere, mi inviate il film, trasformo in dvx e pongo su emule o winmx e chiunque può scaricare, ovviamente sarà un file da 600 Mb, occorre connessione veloce.

Mi sembra in assoluto la soluzione migliore!
...nel caso qualcuno ritenga di non avere la "tecnologia" necessaria per recuperare il file, ci aiuteremo l'un con l'altro spedendo copia del CC ai meno "tecnologicizzati"!
Approvo in pieno!

Mi spiace, ma non è assolutamente possibile: questioni di copyright!!!

Creare copie è sempre violazione se non autorizzata, la distribuzione è un'altra cosa, se noi distribuiamo le copie dei soci ai soci non è reato, il mezzo è il web e non il cd, non cambia nulla, forse ho sottointeso che il download sarà ad uso esclusivo dei soci.

Prima proposta di modifica dello statuto, in rosso

La cassetta VHS me l'ha inviata gentilmente Peter Clayton.

Kurt Mayer, che ne possiede i diritti, mi ha scritto due o tre volte dicendo che... è sempre di fretta, che appena può mi manda le cassette (due, perché una è un suo documentario recente sulle tracce di Almasy), e io mi sono stufato di aspettare i suoi comodi!

Però altra cosa è distribuirlo su internet, anche se solo ai soci: se venisse a saperlo credo proprio che si incavolerebbe...!

Credo che dei DVD anonimi consegnati brevi manu o comunque inviati purchè ad personam siano la soluzione più opportuna.

x raskebir e gli altri interessati:

OK, già provveduto e spedito la cassetta; aspettiamo il DVD.

Grazie pyr, cortese e sollecito come sempre.

Ieri sera ho terminato la lettura di "Récentes explorations dans le Désert Libyque" del nostro A., l'ho per così' dire centellinato in tutte queste sere, mappe alla mano, avendo una buona conoscenza del francese la lettura è proceduta speditamente, a differenza di quanto ahimè mi succede per i testi in inglese.

E' un testo interessante, ovvio che sono numerose le sensazioni di "dejà vu" relativamente ad argomenti già trattati in "Sahara Sconosciuto" o riportati nelle opere di Monod che trattano queste vicende.

E' certamente un documento che non può mancare nella biblioteca di un appassionato ricercatore di Zerzura, ed a nome di tutti ringrazio pyr per avercelo fatto avere.

Rinnovo l'appello già lanciato in altro 3ad: chissà se sarà mai disponibile una traduzione di "Revision of the route"?

[ 23 Novembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Non mi ricordo se avevo già messa questa citazione:

#269. Tra le Oasi e la frontiera dei Nuba c’è una distanza di tre giorni attraverso dei deserti desolati e disabitati. Nel territorio delle Oasi di el-Kharidja si trova la montagna ‘Alsani (o ‘Galsani = Gilf Kebir) che si eleva là. E’ una montagna molto alta, dalla cima elevata, uguale in larghezza sia alla base che alla sua sommità. Lì si trova una miniera da dove si estrae il lapislazzuli (lazward o hajar al-lazurd). Questa pietra viene trasportata in Egitto dove la si taglia per la vendita. La città di Santarya (= Oasi di Siwa) è piccola, ed è il punto di partenza per quei viaggiatori che vogliono recarsi nel paese di Kawar o in altre regioni dei Neri (Sudan). Nel territorio delle Oasi vive il dragone (tha’ban): infatti esso non esiste altrove. Questo dragone, secondo le testimonianze della gente di questa regione, è come un grosso monticello di terra ; esso può ingoiare un vitello, un montone o un uomo. E’ un animale dalla forma di serpente, che striscia sul ventre, con orecchie enormi ed è dotato di denti canini e molari. Esso si sposta lentamente e si rifugia nelle caverne o nella sabbia molle. Colui che si mette a cercarlo o osa attaccarlo è divorato in seduta stante. Esso non può lasciare questa regione senza crepare. E’ questo un fatto notorio e ben conosciuto.

Al-Idrisi, 1154. Divertimento di colui che desidera percorrere il mondo.
Manoscritto noto anche come: Kitab Rudjar (Il Libro di Ruggero).

Per chi va a Londra:

1) Consiglio di visitare lo storico "Café de Paris", 68 Regent Street, sede normalmente usata per il rituale "Zerzura Dinner"; però attenzione: ora si mangia malissimo, meglio prendere un semplice caffé!

2) All'Imperial War Museum sono esposti:

a)un "Gypsy Moth", biplano equivalente al "Rupert" usato da Almasy e Sir Robert Clayton East-Clayton per sorvolare il Gilf Kebir alla ricerca di Zerzura.

b) la bussola solare di Bagnold

c) l'unico "Chevrolet 15 cwt." sopravvissuto del Long Range Desert Group (in effetti la macchina è conciata un po' male, ma monta dei "baloon tyres" da 10,50"x16" che vale certo la pena vedere!)

d) due macchine da scrivere "Enigma" usate dai tedeschi per la codifica dei messaggi

e) la registrazione della voce di Bagnold e di Lloyd Owen che spiegano la costituzione e qualche operazione del LRDG

3) Presso la sede della Royal Geographical Society sono ovviamente disponibili tutti gli articoli su Zerzura pubblicati nel "Geographical Journal"

4) Vicino a Londra, presso il Bletchley Park, si può visitare il "British Government Code and Cypher School", dove Mrs. Jean Howard riuscì a intercettare e decodificare i messaggi di Almasy, Eppler e Sandstette durante le operazioni "Salaam" e "Condor"; che poi è la famosa storia del "Codice Rebecca", popolarizzata nel famoso romanzo di Ken Follet


Buon viaggio!


P.S.: Dimenticavo: al British Museum c'è anche un'interessante esposizione temporanea sulla Nubia sudanese, con in vetrina il famigerato "Tesoretto Castiglioni", e diversi altri ammirevoli pezzi unici.

[ 17 Dicembre 2004: Messaggio editato da: pyr ]

Per pyr - acqua nel wadi Abd el Malik:

tempo fa hai scritto:
<< ... nel 1985 abbiamo trovato un bidone pieno a metà di acqua molto torbida, poco dopo la biforcazione dell'Abd el-Melik...>>

questa frase aveva destato la mia curiosità, puoi dirci qualcosa di più?
- il bidone era integro (aperto? chiuso?) o tagliato a mo' di botte?
- era stato verosimilmente riempito da qualcuno (non sarà stata certamente acqua piovana, data la scarsità di precipitazioni), e se sì qualche indizio indicava da chi?
- poteva servire per abbeverare animali?

So che la querelle sulla presenza d'acqua nel wadi è molto dibattuta, ma del resto come potevano vacche, mufloni e anche cammelli a sopravvivere senza un punto d'acqua accessibile? O forse è giusta la tesi che molti anni fa c'era acqua e adesso non c'è più?

[ 14 Dicembre 2004: Messaggio editato da: raskebir ]

Era aperto, non tagliato, nel senso che semplicemente non aveva il coperchio. Evidemente era stato riempito da qualcuno che aveva attinto l'acqua dalla mitica sorgente dell'Abd el-Melik

Certamente non poteva essere acqua piovana: non c'era nessuna evidenza di recenti piogge, e poi era torbida. Non è ipotizzabile neanche l'ipotesi dell'abbeverata per animali: perché in un bidone e perché lì?

>"So che la querelle sulla presenza d'acqua nel wadi è molto dibattuta, ma del resto come potevano vacche, mufloni e anche cammelli a sopravvivere senza un punto d'acqua accessibile? O forse è giusta la tesi che molti anni fa c'era acqua e adesso non c'è più?">

Vacche? E' solo A. che racconta ciò! Cammelli? Non sono (quasi) mai riusciti ad arrivare fino al Gilf.

Per l'acqua certo che c'era, ma purtroppo, dai pochi dati che conosciamo, se n'è andata del tutto circa nel 4000 a.C.!

Certo che la presenza d'acqua nel Gilf rimane un bel mistero.

In effetti secondo A. la presenza di cammelli nel Gilf è raccontata da Abd El Malik, che dice di essere andato a razziare quelli dei Tebu in una valle del Gilf partendo da Cufra.

Inoltre A. racconta di essersi imbattuto nei resti di una vacca defunta da non molti anni, e di aver poi trovato casualmente a Cufra il guardiano che a suo tempo ne era responsabile e che l'aveva dovuta abbandonare per problemi agli zoccoli, mentre il proprietario l'aveva incolpato di averla smarrita.

Ho letto da più parti anche della presenza di mufloni, credo anche questi debbano bere.

Con il basso grado di umidità di quelle zone comunque l'acqua esposta al sole evapora abbastanza velocemente, quindi sembrerebbe che l'acqua di quel bidone non potesse essere lì da molto tempo.

Chi ce l'avrà messa e perchè è un bel mistero.

Forse al Meeting non mi sono spiegato bene.

Riguardo alla possibilità dell'esistenza di una o più "oasi perdute" in Egitto o in Sudan, ci fu un approfondito articolo di John Ball, all'epoca direttore del Geological Survey egziano, apparso sul Geographical Journal negli anni '30.

In sostanza nell'articolo si sostiene che l'unica possibilità dell'esistenza di queste oasi è che vi sia qualche depressione ancora ignota nel deserto che celi ancora la loro presenza.

L'autore, che è stato indubbiamente la massima autorità in materia, sostiene che il presupposto della loro esistenza sia un livello al suolo inferiore (mi sembra) ai 250 m, che corrisponderebbe all'altezza della falda acquifera.

Però noi nell'ultimo viaggio abbiamo visto acqua a soli 2 m dal suolo ed a un livello di oltre 500 m!

"Misteries of the Libyan Desert"...

[ 04 Febbraio 2005: Messaggio editato da: pyr ]

Pyr, sono un curioso inguaribile, puoi dirci qualcosa di più su quel "misterioso" bidone mezzo pieno d'acqua che hai trovato nel Gilf?

[ 05 Febbraio 2005: Messaggio editato da: raskebir ]

Quando mi passa l'influenza ti cerco la foto: se non proprio del bidone, almeno della zona dell'Abd el-Melik.

Comunque il bidone deve essere ancora lì: penso proprio che nessuno si sia preso la briga di spostarlo!

Pyr, e il bidone?
Sarebbe interessante approfondire il discorso della profondità teorica a cui si può trovare acqua secondo Ball, specialmente se quella che hai trovato a 500 m. di quota non è di origine pluviale.

Sì, scusa(te):

come al solito si è bloccato il portatile, e per ora non dà più alcun segno di vita...

Speriamo in bene, anche perché ci sono dentro le foto del viaggio in Sudan! Ah, se avessi usato le vecchie dia...

Per il bidone: ho avuto una recente conferma che è sempre lì, ma rovesciato (beh, non proprio rovesciato, ma come si dice: abbattuto, atterrato?), ovviamente adesso senza più acqua. Però la vera questione è: chi, e quando, ha portato lì quel bidone? Certo qualcuno che era a conoscenza che lì vicino esisteva un punto d'acqua, anche se, da qualche informatore tebu, si sapeva che era una sorgente momentanea. Escluderei uno o più nomadi, che non trasportano certo bidoni con i cammelli. D'altronde Shaw, Almasy, Clayton, Peel, Bagnold & Co. hanno cercato a lungo quel punto d'acqua, senza mai trovarlo, e per le loro esplorazioni sarebbe stato estremamente utile.

Sinceramente non so dare una risposta logica: evidentemente si tratta dell'ennesimo "Mysteries of the Libyan Desert"!

Riguardo all'acqua, sicuramente non di origine pluviale, che abbiamo trovato in Sudan a oltre 500 m di altezza, sono giunto alla conclusione che si tratta dell'"Oasi perduta" di Ain el-Kiyeh. L'abbiamo trovata per pura fortuna, infatti questa oasi era stata invano cercata negli anni '30 da Newbold, Shaw, Bagnold e anche da ...Almasy stesso, che invece scoprì nella stessa regione Bir Bidi! L'esistenza di Ain el-Kiyeh era nota dai racconti di alcuni informatori dei nomadi Gurham che dall'Ennedi fino agli anni '40 compivano la difficile traversata Bao - Bir Erdi - Ain el-Kiyeh - Bir Oyo - Bir Bidi - Merga (Nukheila) - El-Atrun - Old Dongola, o, in alternativa Merga - Tundubai - Matassi arrivando quindi al Nilo.

Per una migliore descrizione della questione, dovete aspettare che riparta il portatile, ammesso che non sia sparito tutto nel nulla!

[ 11 Marzo 2005: Messaggio editato da: pyr ]

Almasy scrive in:

Almásy (de) L.E., 1935. "Bir Bidi." Sudan Notes & Records, 18, 2: 259-276 + map.

"I miei compagni di viaggio hanno poi raccontato che io guidavo con una sola mano e che contemporaneamente usavo l'altra mano per leggere l'articolo (di Newbold & Shaw) su "Sudan Notes and Records", mentre nello stesso tempo tenevo d'occhio la bussola."

Formidabile: c'è da chiedersi cosa diavolo facesse col piede sinistro!

[ 09 Marzo 2005: Messaggio editato da: pyr ]

Ritornando sul problema del bidone contenente acqua che abbiamo trovato nell'agosto del 1985 ecco alcuni dati:

-Il bidone dovrebbe trovarsi intorno a 21°59'50" / 25°15'50" (posizione stimata)

-Dalla foto "Melik 1", presa prima, venendo da nord, della zona del bidone, si può vedere che c'è un'inusuale, naturalmente per il Gilf Kebir, quantità di cespugli di vegetazione, fatto che giocherebbe a favore di un punto d'acqua nell'area.

-Ma nella foto "Melik 2", presa poco prima del bidone, la vegetazione suddetta scompare completamente.

-Nelle vicinanze del bidone, come si vede dalle foto "Melik 5" e "Melik 7", c'è una grotticella con le uniche pitture note dell'Abd el-Melik: anche questa circostanza è a favore della presenza d'acqua nelle vicinanze.

-Come si può vedere dalla foto "Melik 8", subito dopo il bidone riappare la vegetazione erbacea, anche se secca.

-Poco più a sud, come si può vedere dalla foto "Melik 9", si trova un sentiero molto ben marcato che dal ramo orientale dell'Abd el-Melik porta direttamente al Wadi Hamra, ma questo potrebbe essere sia per raggiungere il succitato punto d'acqua, sia per raggiungere semplicemente i pascoli presenti nell'Abd el-Melik.

Altro non so dire, se non che il Lama mi disse in seguito che lui aveva trovato "la sorgente perduta" (sic!) dell'Abd el-Melik, ma che era completamente asciutta. Ovviamente però non mi diede alcuna indicazione su dove si trovasse!

Il bidone dovrebbe trovarsi intorno a 21°59'50\" / 25°15'50\"

Mmmmh ho controllato le coordinate e mi sembrano scorrette...

OK Stefano ha ragione: leggasi 24°0'0" / 25°15'48".

Non mi torna la numerazione delle foto Melik varie con la descrizione di pyr e con quanto riportato nel testo sopra le foto.

Sì: non so perché Stefano ha riportato solo la prima parte del testo.

Comunque, iniziando dall'alto, c'è la sequenza delle foto "Melik 1, 2 e 5"; poi c'è la foto satellite (che non c'entra niente col mio testo); quindi segue la sequenza "Melik 7, 8 e 9".

In effetti, rivedendo quello che aveva postato Stefano tempo fa, il punto d'acqua (pozzo?) indicato come "Sarsura" nelle carte russe non è molto distante dal bidone con acqua che ho visto.

Potrebbe anche essere che qualcuno, ma non saprei dire chi, abbia prelevato dell'acqua da lì e l'abbia portata nel bidone del Wadi Abd el-Melik, per motivi e finalità che non riesco bene a capire.

Quello che mi stupisce è che la carta russa lo pone non nel Wadi Abd el-Melik stesso, bensì in alto sul plateau, cosa difficile da credere per un pozzo e/o una sorgente. L'unica soluzione è che si tratti di una guelta che raccoglie l'acqua piovana, quindi con tutta probabilità, se esiste, dovrebbe essere di carattere non permanente, anzi, dovrebbe avere acqua solo per poco tempo, forse uno o due mesi, dopo una delle rare piogge del Gilf Kebir.

Credo sia proprio necessario che qualcuno vada a vedere nel punto indicato sulla carta russa!

[ 24 Marzo 2005: Messaggio editato da: pyr ]

Segnalazione del Socio Jean-Loic Le Quellec (che è anche l'attuale Presidente dell' AARS ):

GILFKEBIR1

GILFKEBIR2


e infine:

J-L

[ 29 Agosto 2005: Messaggio editato da: pyr ]

Grazie, pyr, i link sono molto interessanti.

Dei miei amici appena rientrati da Bzema mi hanno riferito che arrivati all'oasi la loro guida a un certo punto gli ha raccontato: "Sapete che dei turisti qui hanno visto dei jinn?" e ha proseguito raccontando esattamente la storia sopra quotata del misurino. Quello che è stupefacente è che quei "turisti" eravamo proprio noi e che, cosa ancora più stupefacente, sono passati più di 30 anni dall'avvenimento che all'epoca avevamo raccontato solo all'ingegnere dell'Agip!

D'altronde si sa che i jinn sono duri a morire...

Ad Agosto siamo passati da Bzema e ci siamo accampati per la notte sulla collina che domina palmeto, lago, di fronte la montagna.

Scelta dettata principalmente dal voler stare distanti da mosche e zanzare e, ripensadoci, dall'ambiente "rumoroso" che avevo percepito...

Non abbiamo visto asini che ci hanno guardato male, ma leggendo lo scritto di Pyr......mi viene ora da sorridere ripensando all'inquietitudine che ci ha dato un'auto che abbiamo visto all'orizzonte al tramonto andare e venire senza un preciso scopo!

Se avessimo letto prima...l'inquietitudine si sarebbe magari amplificata!

Noi ci siamo ritornati meno di un mese fa ( però era giorno pieno ..... ). Forse c'entra poco con i jinn, ma il lago ormai praticamente prosciugato ci ha fatto molta tristezza......

Eugenio, ma se avessimo saputo per certo che l'auto la guidava un jinn saremmo stati molto meno inquieti... o sbaglio?

....non sbagli.....!!

Sabato parto per il Gilf Kebir-Uweynat con un gruppo di "Zerzuriani". Con molti giorni a disposizione, avremo occasione di girare in lungo e in largo quei territori, sulle tracce delle esplorazioni degli anni trenta e dell'"elusivo" Almasy, chissà che non troviamo anche noi qualche "souvenir" degno di nota al pari di quello ritrovato nel 2006 da Sandra e Paolone....
Sarà certamente un viaggio indimenticabile, sul filo della fantasia e dei favolosi eventi raccontati in "Sahara sconosciuto"......
Buone feste a tutti i soci dello "Zerzura Club".

sono rientrato da pochi giorni dal gilf, il wadi hamra era verdissimo e lussureggiante con fiori e arbusti e quelle zucche tonde.. ma non risulta sia piovuto di recente, anche l'aqaba pass era verde, molto meno,qualcuno sa darmi spiegazione?
grazie

Beh, anche se non risulta, evidentemente ci sono state delle piogge di recente.

Forse c'erano anche delle pozze d'acqua o tracce di esse?

Le "zucche tonde" sono delle coloquinte, allo stato naturale velenose sia per gli uomini che per gli animali.

no, il suolo era completamente asciutto e anche scavando non c'era traccia di umidità.

Allora non me lo spiego...

Evidentemente è un altro dei "Mysteries of the Libyan Desert"!

Ma anche l'Abd el-Melik (se ci sei passato) era verde???

molto meno

27/04/2013

...New rock art cave found in the southern Gilf Kebir. Paintings of cows, soon you can find them in the internet. Until now no new name is given to the cave. So it seems that there are still plenty of rock paintings and engravings to be found out in the endless lands...

Ci sono altre notizie sulla caverna?

Che notizia!
Ho percorso il Gilf più volte avanti e indietro, sono salito e sceso dall'altipiano per tutte le vie da cui era possibile, credevo di avere ormai visto tutto, ma adesso so che non è così.
Mi piacerebbe tornarci con info sulla nuova scoperta.
Ma mano a mano che il tempo passa queste mete diventano per me sempre più un miraggio.

Qualche altra info sulla caverna" dipinta?

ciao a tutti
ho riletto e riletto con passione e nostalgia i racconti postati, ci sono stato tre volte ma è come non ci fossi mai stato, il desiderio di tornare è enorme e credo per molto tempo irrealizzabile.
stefano, non sono riuscito a trovare i doc in pdf che avevi caricato su mandato di pyr per raskebir e nemmeno le foto (i link non li raggiungono) : potresti inviarmeli alla mail?
grazie a tutti

Ciao Daniele,
dopo parecchi anni in occasione del tuo post sono andato a rivisitare con nostalgia il nascere del trehad di Zerzura su questo forum, casualmente innescato da un mio primo intervento e proseguito per anni con contributi interessantissimi da parte di molti appassionati. Poi qualcuno è riuscito a mandare tutto all'aria, peccato, è stato per me uno dei periodi più interessanti di sahara.it.
Se ti interessano le mappe 1:500.000 del Survey of Egypt 1941 della zona del Gilf Kebir (Uweinat, Dakhla e Bahariya, ECW calibrate x Ozi), io dovrei averle da qualche parte. Fammi sapere.
Anch'io ho passato molti giorni nel Gilf, sogno di ritornarci, purtroppo rimarrà certamente un sogno.

Daniele, ci sono 463 post, a quali doc ti riferisci?

Thèodore Monod - Un destin nomade from SVS Tchad on Vimeo.

402 Mappe dell'Egitto al 25k scaricabili (2 gb)

https://drive.google.com/drive/u/0/folders/0B_dAmzWTeI8wXzhOeDlETzhzZWc

Se qualche buonanima calibra, potrebbe poi rendere disponibili i files..

Non sono attrezzato per essere una buonanima calibratrice, ma mi viene bene qui citare una famosa frase di un grande viaggiatore, Paolo Rumiz:

"I nomadi lo sanno: le mappe non servono ad orientarsi, ma a sognare il viaggio nei mesi che precedono il distacco."


Ovviamente le mappe le uso ma, come dice Rumiz, soprattutto ci sogno sopra per mesi prima del viaggio. Non so cosa capita agli altri....

Ciao. Bruno?