Grotte

La Grotta Monterin

Magari se evitavano la scritta di carburo...

Fabio

ma chi sono questi INCIVILI , che vanno nel cuore del deserto e scrivono sulle pareti di una grotta le loro iniziali ?

MALEDUCATI ed INCIVILI

sono da bannare o meglio da denunciare .

Mi trovi d'accordo , ma i loro nomi sono nell'articolo , poi SAG è la loro sigla associativa

Anch'io non l'avrei fatto, ma non mi pare un grande affronto all'Africa, tanto potranno andare a vedere quella scritta solo altri appassionati di speleologia che potrebbero essere interessati a questi riferimenti.
In modo non molto diverso potrebbe essere considerato il lasciare una bandiera sulla cima dell'Everest.
Molto peggio sono gli scarabocchi in arabo a fianco di pitture rupestri....
Rispettare il deserto si deve, ma senza rischiare il fondamentalismo.

Non so se con i bannamenti che volano in queste ore il mio intervento possa essere frainteso, ma mi pare corretto dire che si potrebbe farlo presente direttamente all' autrice,che tra l'altro ha appena inserito un report:
http://www.sahara.it/bm/saharaThree/viaggi/resoconti/laghi-mandara-mujiezzin-e.shtml

Anzi, non sarebbe male che la segnalazione la facesse la Staff di Sahara.it, visto che presumo sia abbastanza poco conforme con le linee guida del sito

Allora diciamo che si poteva usare metodi un po' più "fini" ,come ad esempio, una bella targa con un chiodino , magari quelli che verrando dopo vedendola avrebbero lo stimolo a non avere gli stessi istinti perchè altrimenti (anche se non in tempi brevi presumo) scritta su scritta tra qualche migliaio di anni avremmo una Foggini .
Diciamo che è stata una leggerezza da non ripetere , forse può sembrare un intervento duro ma non voleva essere tale , ma comunque dettato dalla nostra riverenza e rispetto di luoghi che amiamo.

Per essere sinceri noi ci troviamo più in sintonia con il commento di Raskebir.
Anche noi non l'avremmo fatto e anche noi riteniamo che "lasciare il proprio segno" non è cosa furba. Una volta si usava molto fra gli esploratori. Adesso non più (per fortuna).

Però siamo più colpiti dalla interessante spedizione e dalla bella impresa realizzata che dallo scarabocchio di fuliggine (per fortuna reversibile) lasciato in un luogo che i militari adoperano come mondezzaio da tempo immemorabile.
E riteniamo anche che sia un peccato che le (giuste) critiche a questo piccolo gesto (sbagliato) arrivino a sostituirsi ai commenti all'interessante impresa.

Di solito per le testimonianze al giorno d'oggi credo siano sufficienti le fotografie. Noi quando siamo stati alla grotta per la prima volta (aprile 2006) non ci siamo sognati di lasciare tracce del nostro passaggio. Ma forse si tratta solo di soggettiva sensibilità che alberga in ognuno di noi in maniera differente.

Nell'articolo vi sono alcune imprecisioni, per raggiungere la zona della grotta sono sufficienti 45 minuti, il sentiero è ben marcato fino alla zona della guelta dove gli italiani prelevavano l'acqua, ovvero nella zona in cui ci sono (o per lo meno c'erano...) alcuni pezzi di una pompa. Il percorso di discesa è lo stesso della salita, non vedo quindi come si possa smarrire la strada.

Non è vero che nella zona del Jebel Uweinat non piove dal 2005, prova ne è che quando siamo saliti sul Bagnold nei primi di gennaio 2008, la vegetazione era oltremodo rigogliosa per quell'area, inoltre in quei giorni la grotta era piena di acqua già fin dall'ingresso.

Anche nel Tassili, ad esempio, ci sono le numerazioni che gli studiosi hanno lasciato preso i siti come catalogazione, ma questo non è deturpare. Non ho visto la scritta in carburo (sigh), ma se lo scopo è simile non ci vedo nulla di male. Non credo che sia stata fatta a caratteri cubitali, uno appassionato/studioso che si sciroppa tutto in viaggio per arrivare lì credo che abbia rispetto del luogo molto più di altri.

Beh, per esser cubitali son cubitali ;-)

http://www.boegan.it/typo3temp/pics/47e0cd22ba.jpg

Cazzarola non l'avevo vista :-(
Forse si poteva fare un po' più piccola la scritta :-)
Però credo che la loro buona fede sia salva.

Dal loro reportage: "Siamo i terzi ad entrare in questa cavità, dopo un gruppo di italiani nel 2006 (capitananti da Alessandro Menardi Noguera, vedi Speleologia 56) e dopo il geologo italiano Monterin che la scoprì negli anni ‘30"

Sono i terzi ad entrare nell'immondezzaio utilizzato dai militari da tempi immemorabili?
In questo caso mi sfugge il senso dell'impresa
A parte gli scherzi, chi più chi meno abbiamo l'istinto primordiale di lascare il segno del nostro passaggio ( .. lo facevano i preistorici...)e io stesso l'ho fatto in tempi oramai "remoti"( correva l'anno 1997..), quando ho fondato questo sito con Alvise, e correvo su è giù per il Sahara riempiendo di adesivi "www.sahara.it" balise, posti di frontiera, alberghetti, bidoni abbandonati ecc.. ma è evidente che non sono nè uno scienzato nè un esploratore "istituzionalizzato", e non mi aspettavo che un gruppo di speleologi lo faccia in maniera così evidente, dato che la loro sensibilità ambientale ( degli speleologi) è arcinota da decenni. Si poteva lasciare una bottiglia con un biglietto,( o meglio ancora.. piena.) o chessò, un libro con le firme...

Senza voler ferire la sensibilità di nessuno, mi sembra che si faccia molto rumore per poca fuliggine.
Non mi stupirei che il primo allagamento della grotta si portasse via anche la scritta.

Ho fatto parte del viaggio come "camion scopa" con il mio Unimog,non sono sceso in grotta,ma,vedere 4 appassionati che in un pomeriggio torrido,si caricano di kg,per scoprire-appagare una loro passione,in luogo cosi' lontano e riportare poi,in racconto ricco e dettagliato di info specifiche,che nella spedizione del buon Luciano(ciao) non esistono,a parte alcune foto,ricorda inoltre che scendere di notte e' un po' diverso che con la luce,trovo tutta questa discussione assolutamente sterile e molto perbenista sui comportamenti da tenersi quasi a legittimare che ognuno di noi si possa arrogare il diritto di essere l'oracolo del momento,seminando critiche o suggerendo comportamenti conformi aggangiandosi ad una banale scritta "al carburo reversibile",tralasciando tutto il resto,di ben piu' importante informazione,ad altri,eventuali sahariani,lor pari,con in piu',appasionati speleologi.
Le stesse persone,riportano inoltre,come pubblicato nel sito,info dettagliate sui "laghi",peccato che nessuno sia probo di complimenti,su info assolutamente inedite,ma,come dicevo prima,pronto a lapidare un segno lasciato"in profondita'"che vorro' vedere,nei prossimi anni,quanti degli oltre 5.000 iscritti al sito diranno:sono sceso anch'io li' che schifo!"
Mi sento di ribadire quanto espresso dall'amico RAS (ciao) e dallo Staff di Sahara.it
CIAO A TUTTI e ai miei compagni di viaggio
CLAUDIO PANOCIA

Bene, ringraziamo del servizio scientifico fatto, (ora che conosco la profonfdità di Umm el Ma potrò essere sicuro di non affogarci... perlomento di mia volotà .
In effetti anche Byron ( si, il Lord famoso...) lasciò la sua firma su una colonna a capo Sunion ( Grecia). Probabilmente quancuno avrà detto "ma guarda quasto idiota che cosa ha combinato", e l'amico di fianco sicuramente avrà osservato" ehi, ma sai scemo, è la firma di Byron"!!
"Ah beh, allora, tutta un'altra cosa, vorrà dire che ci lascio anche la mia.. dovessi mai diventare famoso...."

Giusto per capire il senso .. se una persona armata di passione, buoni propositi, e capacità fisiche, compie una missione scientifica ( o pseudo tale), è giusto che lasci qualcosa che la ricordi, è questo il senso?
Se poi è meno famosa ( ma magari lo diventerà..) può farlo comunque tanto laggiù non ci andrà nessuno?
E se invece è uno qualsiasi che si fa il viaggetto come molti altri per passione può farlo comunque, magari perchè farà una recensione su Internet?
Aiutatemi a capire....

Non intendeva dire questo Glauco. E siamo certi che l'hai capito anche tu.
Evitiamo di continuare in quella che ormai sta diventando una sterile polemica.
Che era meglio che non lo facessero gliel'hanno detto tutti ormai. Inutile ripeterlo ancora.
Adesso basta.
Se a qualcuno non è piaciuto neanche l'articolo (oltre alla firma con la fuliggine che sembra sia l'unica cosa che sia stata letta) se ne vada a leggere un'altro.

Ringrazio lo Staff di sahara.it,facciamo tesoro delle info positive e tralasciamo un "dettaglio"giustamente discutibile,ma sempre comunque un "dettaglio" rispetto a tutto il resto.
GRAZIE ANCORA,CIAO A TUTTI,
CLAUDIO PANOCIA

Guarda Sahara.it che i reportage li ho letti e sono molto interessanti ( lo sai bene che tutto quanto suona Sahara per me è una melodia), e anche quello sulle misurazioni dei laghi li ho trovati interessanti ( aldilà dela mia battuta), anche se per i partecipanti hanno sicuramente valenza ancora più elevata, ovviamente.
Probabilmente conosci personalmente i partecipanti e quindi puoi ben valutare meglio di tutti noi la loro buona fede , ma qui ci leggono da qualsiasi parte della terra, e non vorrei che il messaggio fosse appunto quello che, tutto sommato ," è stata una stupidata che tutti possono fare, ancorpiù se il fine del viaggio è elevato" A questo punto ne hanno ancora più diritto i militari che lì vivono di riempire di scritte l'intera parete!.

Non voglio passare par Capitan Moralizzatore, però ci tengo troppo al Sahara, e far capire che il suo rispetto passa anche da queste piccole cose per me è importante.
Diciamo, per concludere, che un minimo di autocritica da parte degli autori avrebbe sicuramente aiutato a capire meglio, ma non si sa mai ...

Buona sabbia a tutti

Ciao Claudio, tengo a precisare che quella del 2006 non era la mia spedizione, ero invitato e mi sono dato da fare assieme ad altri amici per trovare la grotta e raggiungerla, grazie ai suggerimenti di Alessandro Menardi Noguera che si era studiato le relazioni di Umberto Mònterin.

Alessandro ha prodotto in seguito un interessante articolo su Speleologia e mi pare quindi che sia stato dato il giusto risalto al ritrovamento della grotta Mònterin.
Detto ciò non voglio nulla togliere alla spedizione, credimi so molto bene cosa vuol dire portare pesi in quelle condizioni,inoltre speravo tanto che qualcuno si inoltrasse per vedere cosa c'era oltre i primi salti e finalmente qualcuno ci è andato.

Permettimi però di fare alcune osservazioni di carattere etico, sono di formazione alpinistica e non me ne intendo di speleologia, forse è loro uso marcare le grotte e in questo caso non discuto, però posso non accettarlo, limitandoci noi a mettere un libro e una penna sotto un sasso.

Ci ho pensato... se mi portano a loro spese vado io a pulire la parete... e non se ne parla più!

Continuero' a leggere con assiduita' questo sito perche',nonostante i miei 24 anni in giro x il continente Africano,con viaggi "oltre la realta'" che solo i miei amici conoscono,ho sempre bisogno di imparare,conoscere,e fare tesoro delle esperienze altrui x poter assaporare il meglio che questo continente offre,Risaluto Luciano e rispetto il Suo legittimo pensiero,ma,credo,che,difficilmente,interverro'ancora,sopratutto dopo la battuta finale del SIG. GLA degna della risposta nel Suo dialetto: Va A lavurar Barbun
CLAUDIO PANOCIA

Quella di Gla mi sembrava solo una battuta per stemperare un po' gli animi.

ciao a tutti,
sono Barbara autrice dell'articolo sulla Monterin e affezionata a sahara.it da sempre. Intervengo piu che altro per rispondere a Luciano perche sostiene che sono stata imprecisa e riporta informazioni diverse dalle mie. Di natura sono puntigliosa e riporto sempre e solo quello che vedo e quello che sento. A noi è successo di perdersi. Ma il motivo c’è. Il sentiero è segnato, sì vero. Avevamo il GPS, ma eravamo scortati da 6 poliziotti fuori di grotta e uno in grotta che affilava la lama del pugnale ogni 5 minuti di sosta. Loro parlavano solo arabo e abbiamo preferito assecondarli visto che eravamo a casa loro. Li abbiamo seguiti e ci siamo fidati senza badare al nostro GPS che ci indicava giusto. Io racconto quello che mi capita, tu Luciano avrai vissuto un'altra esperienza. Loro mi han detto che non piove dal 2005. Ribadisco: mi fido di loro. Tuttora c’è vegetazione prima della grotta. Quando sei in esplorazione c’è sempre una aria strana, timore e adrenalina mista a entusiasmo, tante incognite in poco spazio e poco tempo. Difficile fare chiarezza… nel buio :-) !!
Alla fine siamo diventati tutti amici, ma abbiamo passato delle ore molto tese e a tratti surreali. Abbiamo capito dopo un po che quella del poliziotto non era invadenza o volonta di tenerci sotto controllo, ma entusiasmo dell’esplorazione da condividere con noi. Abbiamo visto che era agile e che non creava problemi. Siamo passati quindi dalla tensione pura all’emozione e al piacere di star insieme a ritmo di “miah miah”. Al momento vi giuro che istintivamente ti metti sulla difensiva, un pò come dare da guidare il tuo fuoristrada a uno che non conosci ed essere costretto a fare il navigatore! La nostra grande preoccupazione era che se il tipo si faceva male lì eravamo nella merda e ci volevano giorni per tirarlo fuori! In Italia c'è il soccorso, ma lì no! E un incidente in grotta non è come un incidente all'aperto! Se sei esperto sai come fare, se non lo sei, no!

Come ultimo la scritta. Il poliziotto voleva che scrivessi sulla parete con la lama. Ho rifiutato. Ero consapevole che non è bello fare quella scritta, ma non è permanente! Non è vernice! E’ fumo! Per noi speleo è appunto come la bandierina sulla vetta della montagna, per dire sono passato di qua. Chi torna dopo sa che ci siamo fermati lì. Ok è grande, ma più piccolo non puoi scrivere con la fiamma! In tutte le grotte del mondo trovi scritte anche vecchissime. In certe cavità ci leggi la storia di 80 o 100 anni di esplorazioni. Con il recente passaggio alla luce elettrica questa pratica non si fa quasi più, per fortuna. Non possiamo fare come gli alpinisti che lasciano nella cassettina carta e penna... La grotta è un ambiente affascinatamente ostile! Non avevo targhetta con me, ma faro tempo a metterla… Visto che abbiamo intenzione di ritornare giù entro la fine dell'anno a finire il lavoro, sara mia cura coprire la scritta e far risaltare di più il fatto che siamo andati oltre le porte del buio che la scritta in sé stessa…Scusate la email lunga, Spero di aver fatto chiarezza.
Venite in grotta anche voi che ci si diverte un sacco!!

Un saluto a tutti e w le grotte e il deserto!
Barbara

PS: ho dovuto scrivere certe parole senza accenti perchè in anteprima compaiono scritte strane se li metto... misteri del html!

Era quello che volevo leggere!
Brava Barbara, hai capito il senso delle mie parole ( PS tra l'altro sei perfettamente omonima di mia nipote!!),e non mi spiacerebbe venire con voi a ripetere l'esperieza ( a mie spese.. ovviamente )

Sinceramente, Claudio non capisco il tuo l'astio .. sarà che dopo 24 anni a girare per il Sahara "oltre la realta'" un pò di saharite te la sia presa anche tu come me...
A proposito.. come fai a sapere che ho la barba???

Anche io non ti ho mai visto Glauco, ma che tu abbia la barba non so perchè ma sembrava ovvio anche a me...

Anche io voglio ringraziare Barbara per i "retroscena" della spedizione che ci ha rivelato (compresa la descrizione delle emozioni... è abbastanza evidente che il poliziotto che "affilava il pugnale" appariva come una figura inquietante... ).

Mi hai fatto tornare in mente quando siamo stati a Awainat e la guarnigione ci ha portato a visitare la guelta che sta dietro la caserma.
Anche lì abbiamo potuto considerare che quei militari apparivano a dir poco "schizzati"... devastati probabilmente dalla solitudine.
Erano eccitatissimi per la nostra presenza (e quella delle ragazze nel gruppo ).
A un certo punto ci sono sembrati davvero un pò inquietanti...
Però sono bravi ragazzi. Penso quanto debba esssere spaventoso passare lunghissimi periodi (probabilmente anche anni) in quel presidio dimenticato da Dio e dagli uomini dove l'unico passatempo possibili è sparare fucilate alle lattine...

Non c'è da meravigliarsi se l'arrivo di un gruppo di turisti rappresenti per loro un'episodio indimenticabile ed eccitante...

Hai detto bene, avete avuto poco tempo e probabilmente qualche problema è stato causato dal non aver dedicato il tempo necessario a questo tipo di esplorazione.

E' un peccato che siate arrivati fin lì e non abbiate potuto restarvi almeno due giorni, avreste potuto vedere tutto con occhi diversi, anche lo stesso rapporto con i militari va "digerito" con un po' di tempo.
Io, magari solo per fortuna, nel salire verso la grotta il militare me lo sono levato di torno abbastanza in fretta, anche se insisteva per farmi passare da un'altra parte. Il percorso in montagna si trova con l'esperienza ed in genere se eventualmente devo sbagliare preferisco sia per colpa mia.

Per il discorso delle precipitazioni, puoi anche fidarti di loro ma se ti dico che dalle nostre osservazioni ha piovuto nel 2007 puoi anche crederci, tanto più che oltre ai rilevamenti sul campo abbiamo anche il conforto scientifico del sito Modis della Nasa che riporta chiaramente nello storico una precipitazione i tipo monsonico in data 25 agosto 2007:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?subset=NAfrica_2_06.2007237.aqua.1km

Detto questo ripeto quanto sopra, mi auguro che torniate presto sul posto, magari dedicando più giorni alla grotta effettuando un rilievo completo.

Questa me l'ero persa!!

Ma siete mai stati alla grotta?
Evidentemente no.

Vorrei tanto sapere chi vi ha detto che la grotta è un immondezzaio.

Io l'ho trovata pulita.

ciao Luciano,
il poliziotto ha detto che non pioveva dal 2005, ma acqua in grotta nelle marmitte c'era. Ci pareva strano che stesse lì da 4 anni... non ne aveva l'aspetto. Non dubito che tu dica la verità, mi limito a riportare quello che i tipi ci hanno detto.
I militari si sono attaccati a noi come mosche sulla carta moschicida e non volevano che stessimo dentro anche di notte. Insomma tante complicazioni e il tutto un pò pittoresco. Sai benissimo che se cambia il capo della guarnigione, cambiano le regole, oppure un giorno è sì, il giorno dopo è no e chissà perchè... Potrebbe essere che se torniamo giù ci vietino l'ingresso oppure che ci permettano di restare dentro... Inshallah ! Il tipo voleva che uscissimo. Noi abbiamo preferito assecondarli in tutto a scapito nostro. Sono scelte.
Ci sono inoltre dei retroscena che non abbiamo capito. Se non ci fosse stata la tensione e la preoccupazione che avevamo, sicuramente avremo continuato e finito. Il rilievo da fare è un po' "complicato", si cammina in frana, niente di difficile ma necessita tempo e sopratutto calma, quella che non c'era...
I viaggi che noi facciamo sono polivalenti, non era prevista (considerati anche gli inconvenienti meccanici che ci sono successi) la sosta oltre il giorno in quel posto, ma una spedizione preliminare finalizzata a valutare se tornare solo per quello. Cosa che ci siamo infatti promessi.

La grotta non è un immondezzaio, c'è qualche immondizia e scritte sulle pareti in ingresso, ma non è una discarica. Ho visto di peggio!

ciao a tutti

PS: c'è una anitra morta ad un certo punto, con belle piume, secca, sembra portata da una piena, quando la ho vista con il dubbio mi son chiesta se poteva essere lì da 4 anni...mmh non credo...

Ciao a tutti,sono anche io uno speleo e un assiduo sahariano.Mi piacerebbe visitare la grotta.Sapete darmi indicazioni e punti per arrivarci??
grazie

Patrizio

beh, direi che qui c'è quello che serve...
http://www.boegan.it/index.php?id=725.

La Grotta Mònterin è un sito di grande valore naturalistico, una cavità unica e rara.

Non esiste tradizione speleologica attuale che giustifichi la scritta in nerofumo al fondo della grotta e di quella grotta in particolare. Le scritte in nerofumo si facevano ai tempi della speleologia eroica, morta e sepolta da almeno cinquanta anni, e solo al fondo di grotte di grande difficoltà. Le faceva chi poteva veramente vantare di aver compiuto una grande esplorazione. Comunque, anche allora, in quegli anni lontani, c’era chi si limitava di una sigla piccola e discreta. Marcare in quel modo il punto di progressione raggiunto nella Grotta scoperta 76 anni fa dal Professor Umberto Mònterin, luminosa figura di scienziato ed esploratore, è vandalismo o stupidità o tutte e due le cose assieme. Lascia esterrefatti che gli autori di questo misfatto siano associati della Commissione Boegan, un’associazione nota e stimata per la visione scientifica della speleologia portata avanti con grande impegno sin dalla fondazione. Cosa direbbero gli speleologi triestini se un libico di Cufra si recasse alla Grotta Gigante e lasciasse in fondo alla cavità un graffito in nerofumo scritto a caratteri cubitali?

Per gli speleologi moderni vale quanto vale per gli alpinisti, escursionisti e turisti di buona educazione:

Lasciate solo impronte - portate via solo immagini fotografiche!

Spero che chi visiterà la grotta in futuro si porti una spugnetta ed un litro d’acqua per cancellare la scritta che ci disonora. Spero che siano gli stessi autori della scritta a porre rimedio. Forse avevano il cervello cotto dal sole e li si può perdonare.

ah ecco... mi pareva che non fosse proprio una bella cosa...

eccomi qua, socia da 10 anni della CGEB. Mai scritto che fosse bello quel che ho fatto.
Caro Barrow, se devi prendertela con qualcuno sono io. Non disturbiamo ancora questo forum con altre email su quel tema. La cosa è stata discussa, trita e ritrita. Se vuoi/volete se ne discute in privato visto che tanto conosci. Abbiamo capito, non serve a niente continuare a far polemica. Vi dò la mia email e spostiamo la discussione in altra sede.

Barbara

Grazie.

ciao gente,
avrei bisogno che quelli che erano nel 2006 (e/o 2008?) alla Grotta Monterin mi contattino personalmente, perchè mi piacerebbe scrivere qualcosa tutti insieme, voi la vostra esperienza, noi la nostra per unire le due storie e fare un bel quadro completo su questa grotta speciale. Poi magari potremmo fare qualcosa di carino anche per sahara.it. Che ne dite?

Se quelli del 2006 sono dalle mie parti, possiamo anche incontrarci, mangiare una pizza e vi mostro il filmato che ho girato, 15 minuti molto carini. Vi aspetto! Dai!

Volentieri ho contattato gli altri via email e ti ho mandato un PM