per chi vuole proseguire qui la discussione non inquiniamo il tread Africa nera o Sahara...

Personalmente vorrei vedere se qualcuno si e' mai posto il quesito di quanto sia "sostenibile" il viaggiare dal punto di vista risorse ed ecologico a livello globale.

Sono anche ben accetti consigli su comportamenti e atteggiamenti che possono ridurre il nostro impatto.

Il tread non vuole accusare nessuno (neanche i possessori di tatra 8x8 :-) ) solo essere un punto di confronto e di riflessione su abitudini e comportamenti...

che Dio li benedica...

arg nessuno ha seguito il nuovo tread ...

Forse chi va a rimini o a riccione inquina come chi va in algeria o libia, poi alla fine e' la vita di ogni giorno che ha un apporto maggiore nel degradamento ambientale e non i 20 giorni o il mese in cui si va in vacanza .... pero' .. lo so come al solito in inglese ... ma un video vale mille parole .... chi vuole gli dia un occhio ...

http://www.youtube.com/watch?v=Vi5u7A9DRAc

"Flight of the Hummingbird"

per chi preferisce leggerselo

http://www.arvindguptatoys.com/arvindgupta/hummingbird.pdf

il video è delizioso, la sua morale assolutamente condivisibile ed estendibile ad ogni comportamento umano: resta sempre il fatto che:
1) la nostra presenza sul pianeta ha delle conseguenze, e su questo nulla da dire.
2) Che tra queste conseguenze ci sia anche il riscaldamento globale è invece molto discutibile: la terra ha conosciuto periodi di grande raffreddamento e di altrettanto grande riscaldamento quando l'uomo non era nemmeno rappresentato dall'australopiteco, sostenere poi che sono le emissioni di CO2 a causarlo è ancora più audace: certo, con il pò pò di interessi che la ricerca di fonti energetiche con minore produzione di CO2 smuove, non ci si deve meravigliare che si faccia tanto can can sull'argomento, però vigliacco se ho mai sentito qualcuno dire che bisogna aumentare le grandi aeree verdi o favorire l'assorbimento della CO2 da parte degli oceani...sempre e solo (o quasi) euro4, euro 5, pannelli solari, centrali nucleari...lampadine a basso consumo energetico, peccato però che nessuno ti dica qual'è il bilancio energetico della produzione di una di quelle belle lampadine "al neon" 18W di consumo, 75 di resa, in confronto alla fabbricazione delle vecchie lampadine ad incandescenza...o ci dica quanta CO2 si produce a fare la fusione del mantello di un reattore nucleare di di terza generazione...parliamo di un pentolone di 30/40 metri per 10 di diametro, di acciaio spesso 80 cm da calandrare a caldo....e lo stesso vale per la produzione del cemento armato che dovrà essere utilizzato per fare un parallelepipedo 100 x 50 x 50 metri in cui ospitare il reattore, l'acqua per raffreddarlo in caso di emergenza e le turbine per produrre l'energia elettrica...tutta roba fatta di canne e cortecce, vero?
http://www.ge-energy.com/prod_serv/products/nuclear_energy/en/downloads/abwr_callouts.pdf

http://www.ge-energy.com/prod_serv/products/nuclear_energy/en/downloads/abwr_plant.pdf

e se poi entriamo nel merito dello smaltimento di questi rifiuti così sofisticati...poveri noi...il berillio contenuto nei tubi al neon, lunghi o contorti che siano, è dannoso quasi come l'amianto, la mia vecchia Toy euro zero è quasi tutta di ferro, ma un veicolo moderno ha dentro di tutto....
Non fraintendetemi, non sono anti nucleare nè vorrei, ogni anno, dovermi tagliare -e fare a pezzetti- 4 o 5 faggi per riscaldarmi la casa durante l'inverno, però da qui a dire che SICURAMENTE SIAMO NOI che provochiamo lo scioglimento dei ghiacci eterni, i mutamenti climatici, le frane (come se non sapessimo che le montagne -geologicamente- sono destinate a SPARIRE TUTTE nel breve volgere di qualche migliaio d'anni),ma che se la mia auto produrrà meno di 100 gr di CO2 al km tutto questo non avverrà.......................mi scappa da ridere, signori miei!

Questa e-mail l'ho ricevuta oggi da un amico sul posto:
"pigmei demoliti, li stanno obbligando a sedentarizzarsi in particolare con l'intervento delle industrie del legno che demoliscono le foreste dove loro vivono. brutta storia.
Sono malvisti anche dalle altre popolazioni locali.
A presto"
Il luogo è sul confine fra Cameroon e Nigeria

Quello che più mi da fastidio è sentirmi preso per i fondelli; quotidianamenti ci propinano questo e quest'altro per poi dormire sonni trranquilli con le tasche belle piene, loro ovviamente ....

allora il punto chiave non e' se, ma quando. Analizzando le carote di ghiaccio dell'antartide si puo' valutare la concentrazione di CO2 nell'atmosfera. Ebbene, ogni volta che il clima ha registrato un riscaldamento (parlo di ere geologiche) la CO2 in atmosfera e' sempre aumentata (e viceversa). Se andiamo a controllare la concentrazione attuale di CO2 in atmosfera, e' talmente alta che dobbiamo cambiare la scala al grafico per poterla confrontare con quelle precedenti. Cosa vuol dire questo? nessuno lo sa perche' la climatologia e' una scienza troppo giovane ed empirica per poter prevedere cosa accadra', si formulano teorie, ma nulla di scientificamente dimostrabile. E' colpa nostra se c'e' tutta questa CO2? assolutamente si'. 6 miliardi e rotti di umani sul pianeta avrebbero impatto anche se stessero immobili tutto il giorno. Stiamo facendo qualcosa per risolvere il problema? Assolutamente no (ha ragione Luca con il discorso degli euro 4, 5 ecc...e i reattori). Ma per far qualcosa dovremmo radicalmente rivedere il nostro stile di vita, le nostre abitudini. Siamo disposti a farlo? bella domanda. Possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo? Certo, ma servira' piu' alla nostra coscienza che all'ambiente.
5 anni di universita' (scienze ambientali) mi hanno insegnato che a volte fanno + danni all'ambiente gli ambientalisti, quindi mettiamoci l'animo in pace e stiamo a vedere cosa accadra', perche' qualcosa accadra', abbiamo messo in moto un motore che ad oggi non siamo in grado ne' di fermare ne' di controllare.

L'unico lato buono e' che se continua la desertificazione avremo le dune sotto casa e non dovremo piu' imbarcarci a Genova

Certo, ma servira' piu' alla nostra coscienza che all'ambiente.
5 anni di universita' (scienze ambientali) mi hanno insegnato che a volte fanno + danni all'ambiente gli ambientalisti, quindi mettiamoci l'animo in pace e stiamo a vedere cosa accadra', perche' qualcosa accadra', abbiamo messo in moto un motore che ad oggi non siamo in grado ne' di fermare ne' di controllare.

L'unico lato buono e' che se continua la desertificazione avremo le dune sotto casa e non dovremo piu' imbarcarci a Genova [/quote]

GRANDE: hai espresso in poche righe tre concetti a dir poco interessantissimi!!!

PS: GNV: TIE'!

...ragazzi, vi prego,il discorso pur interessantisimo,non può essere fatto su un forum.Non abbiatemene.Scienziati plurispecialistici hanno affrontato questi temi.Su tutti mi permetto di suggerire la lettura delle opere di Lester Brown....che in materia ha il prestigio di Tom sheppard nella preparazione dei viaggi.Vorrei che restassimo nel nostro ambiente,cioè: quanto inquinano i 4x4?...meritiamo la criminalizzazione che,da alcuni anni ci viene mossa?....ciao.Bruno

sono convinto che un utilizzo intelligente del 4x4,sia ASSOLUTAMENTE compatibile con il rispetto dell'ambiente e il risparmio energetico,compreso l'utilizzo degli euro Zero.
Capisco chi critica quelli che in Hummer vanno in centro città.Capisco pure chi non sopporta,e sono tra quelli,le mammine che invece di usare una Fiat panda,usano che sò,un grand cherokee,per portare i figli a scuola. Abito a Torino che,tra le metropoli italiane è forse la meno peggio sulla scorribilità...ma vi assicuro,che è un vero incubo passare nelle ore di punta davanti alle scuole..soprattutto private...ed assistere allo spettacolo di grossi suv e mamme che in seconda fila bloccano il traffico.L'uso di mezzi così grandi è improprio per lo scopo.Questo è il problema. Però, sono stupidi quei sindaci che bloccano l'accesso delle città ai Suv e 4x4...se la prendono con chi non può difendersi,cercando un assurdo capro espiatorio,chiudendo gli occhi sul fatto che:bus comunali di 30 anni circolano emettendo fumo nero,vecchi camion e furgoni girano a go go per fare rifornomenti nei centri storici, i camion della nettezza urbana sono degli anni '70...ecc..ecc...Credo che noi fuoristradisti consapevoli e rispettosi della natura,NON DOBBIAMO USARE IL 4x4 IN CITTA' e possibilmente neanche l'auto,ma i mezzi pubblici.Per quanto riguarda i viaggi africani,chi sostiene che sono i ns. pochi 4x4 che inquinano quel continente,o non sà cosa dice,oppure crede nelle favole. Ciao. Bruno

..come ha evidenziato qualcuno,la desertificazione avanza,inesorabile.Molti scienziati ritengono che ciò sia un fatto naturale,ciclico e irreversibile.Altri che sia conseguenza dei disatri ecologici umani.Si può discutere su chi abbia ragione,ma......io,umile fuoristradista......mi debbo forse sentire più colpevole degli altri per l'inquinamento(???) forse prodotto dal mio mezzo? NON CI PENSO NEMMENO E NON MI SENTO MINIMAMENTE IN COLPA !!!!!!....Sono le porcate che fanno le multinazionali e i paesi che non hanno aderito ai protocolli di Kioto i maggiori responsabili......Capisco che il solo esistere sul pianeta è causa di inquinamento.....ma essere classificato tra gli inquinatori più terribili per il fatto di utilizzare per i miei viaggi un 4x4....non lo accetto.E' STUPIDO. ciao Bruno

mi trovi d'accordo, le nostre auto credo che se non esistessero (le 4x4) inciderebbero in percentuale insignificante, ma ciò che mi fa ribollire dentro (vedo che ribollite un pò tutti) è la retorica e l'uso politico che si fa del problema, fa bene essere ecologisti anche finti! anzi sopratutto finti.

Piccolo esempi da profano

Voi immaginate cosa significherebbe se si facesse in modo (incentivando economicamente) che in tutto il mondo si adottasse la filosofia "LAVORO SOTTO CASA" ?

A proposito di illuminazione a risparmio energetico, gli oramai onnipresenti LED (lavoro nel settore) utilizzati all'inizio solo nell'entertaining (perchè costosi) e adesso sempre più diffusi nel civile (e lo sarenno sempre di più) sapete come sono fatti?

per emettere luce sono drogati con Arseniuro di Gallio, ma questo nessuno lo dice, dicono solo che fanno tanta luce consumano poco, la qualità dei colori è cromaticamente ottima e brillante e durano dai 10 ai 15 anni, si è vero, adesso vedremo quando inizieremo a smaltirli..(tanto ci sono gli indiani che squagliano tutto sotto casa)

Si ripetono le stesse storie, negli anni 60 era tutto un miracolo, la margarina faceva bene alla salute perchè non era grassa (abbiamo poi visto la qualità del prodotto) l'amianto era miracoloso... adesso non siamo molto distanti

euro 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, cogli l'attimo a loro che glie ne frega mica le pagano le auto, noi per essere adeguati dobbiamo comprarci l'ultimo "numero" che dura un'annetto se tutto va bene

Già si parla meno del lambro... tanto lui (il fiume) c'era abituato

Euro 0,1,2,3,4,5,6, numeri per prendere per i fondelli utenti preoccupati, proponendo loro il miracoloso filtro antiparticolato, omettendo però di dire che questa meraviglia sposta l'inquinamento da un luogo ad un altro, riducendo ancora le dimensioni delle polveri rendendole ancora più pericolose.
Sicuramente le mamme sui suv saranno tranquillizate, loro non sono inquinatrici, potranno così usare la macchina anche quando funanboliche restrizioni costringeranno quei bruti con auto "inquinanti" ad usare la bicicletta.

...e ancora, oltre al "lavoro sotto casa", il lavoro "da casa": basterebbe pensare a quanti impiegati escono di casa e una volta in ufficio accendono un terminale per poi lavorarci tutto il giorno...potrebbero, se la rete di tlc del nostro angolo di mondo fosse più avanzata, accendere lo stesso terminale a casa loro evitandosi due viaggi al giorno!

Abito ad una trentina di km dalla città, prendo il treno quando mi ci devo recare, per risparmiare il mio prezioso "Disco",che mi porta in groppa per il mio annuale viaggio in Africa, un paio di uscite all'anno di pochi km. in OF per mantenere contatti con gli amici, per il resto a piedi sulle montagne che mi circondano. Sarà la mia macchina che fà fondere i ghiacci al Polo??

..non è la tua macchina che fa sciogliere i ghiacci al polo. Sono anche quelli che con una macchina come la tua e come la mia....vanno al cinema.Fai benissimo a risparmirla per i viaggi. Lo faccio anche io.Ciao.Bruno

Si certo io lavoro da casa da 5 anni, meglio ancora in giro per il mondo, io ho lavorato (poco) anche nel viaggio in Patagonia, mi sono portato il netbook e sono riuscito a farci girare tutto (anche autocad)
Però quando devi fare qualcosa di lavoro e sei sotto al Fitz Roy ti buca un pò il c... però non si può avere tutto!

Adesso che mi sono abituato e quella che sembrava una sconfitta (giovane rampante) si sta rivelando una scelta super, mi rivogliono a pieno titolo con una super offerta, mai ho viaggiato così tanto come nel 2009 senza dare fondo ai risparmi...

solo che, in questi giorni dovrò decidere, nel frattempo mi sono tornati i malesseri psicosomatici!
scusate per la divagazione

..ti pare!...C'è sempre un prezzo da pagare, nella vittoria e nella sconfitta...eravamo nati per correre dietro alle gazzelle con una lancia e siamo finiti a mandare pattern di dati via Iridium dal Murzuq o dalla Patagonia...checcivoifà...

credo che questo forum di incalliti inquinatori amanti e fruitori della natura sia il posto piu' divertente per discutere di ambiente e sostenibilita'. perche' sono convinto che se per preservare la natura non se ne possa piu' godere, tanto vale farla a pezzi. E nella parola godere intendo la forma di rispetto che ci porta a non rovinarla mentre la usiamo (vedasi le tracce sui licheni in Islanda o lo scrivere il proprio nome sul tronco degli alberi). La natura evolve e continuera' ad evolvere, se vogliamo fare un paragone con il passato, possiamo pensare che la nostra societa' sia per il mondo che conosciamo quello che il meteorite fu per i dinosauri (non e' che ci sia da andarne fieri, ovviamente). Il punto e' che il problema del rispetto ambientale non deve essere affrontato come un problema scientifico, ma etico morale e politico...quindi potete immaginare che speranze abbiamo :D. Le soluzioni si potrebbero trovare, ma comporterebbero delle modifiche nella nostra vita che secondo me non siamo ancora pronti ad accettare.

A proposito del rapporto tra l'essere umano e la terra, andate a rivedere l'interrogatorio di Morpheus in Matrix...meditate gente meditate

Esattamente... concordo in pieno!
La natura si può permettere di fregarsene di noi... lei segue i suoi processi di trasformazione e il fatto che noi li modifichiamo non è poi così catastrofico se visto sulla scala dei milioni di anni...
Qualsiasi cosa noi possiamo modificare e qualsiasi danno noi possiamo produrre per la natura sono bruscolini... troverà sempre un nuovo equilibrio...
Le modifiche che infliggiamo alla natura (anzi... al nostro habitat) sono invece catastrofiche per noi (genere umano), ma noi siamo dotati di libero arbitrio e quindi ce ne assumiamo più o meno scientemente le responsabilità.

Leggevo che parecchi governi dell'Africa equatoriale (paesi poveri...) di fronte alle pressioni per limitare il taglio delle foreste per preservare le specie animali hanno risposto che non comprendono perchè si debba limitare la loro occasione di svilupparsi economicamente quando nel passato i paesi che ora chiedono loro di non farlo hanno fatto lo stesso se non di peggio a casa loro.

E' un pò come il cercare di convincere la Cina a limitare le emissini di CO2 (e quindi lo sviluppo industriale)... la (ovvia) risposta è: "Perchè devo farlo prorpio io adesso che è finalmente venuto il mio turno di riempirmi la pancia...?).

Difficilissimo trovare soluzioni, ma forse la soluzione più semplice la troverà per noi Madre Natura, liberandosi di noi... anzi... lasciandoci suicidare...

.... ieri con un Falcon 10 ho fatto Tan Tan - Casablanca in circa 55 minuti ( e poche ore prima lo stesso tragitto opposto, ma in qualche minuto in più causa vento contrario ). Inquinamento o modernità ?
Fra poco apriranno l'autostrada da nord sino a sud di Agadir; anche questa è modernità con significativo impatto ambientale.
Il mondo in cui viviamo è questo, non un altro.....

Infatti abbiamo dovuto inventare i parchi (nazionali, regionali ecc.) per preservarla da noi stessi è vero lone che per la natura sono bruscolini.. e che sempre si è ripresa i suoi spazi, ad esempio il mediterraneo, considerato da tutti uno dei posti più belli per vivere (credo che tutti siamo d'accordo) non è altro che la parte meno pronunciata della desertificazione in atto da milleni, è bella per viverci proprio perche nella fase "mediterranea" e non credo che l'uomo abbia influito più del 1% in questo processo, insomma anche i posti dove i laghi sono di acido solforico sono naturali ma non vivibili per noi, e Noi stiamo cercando i tutti i modi di rendere invivible (per noi) tutto il resto
Semo forti!

Ugo, ti sei fatto il Falcon?
Complimenti!
P.S. Me lo faresti provare??

OT : ti rispondo in PM .... perchè parlare qui di 800XP2 è imbarazzante.... !

l'homo sapiens industrialis ha avuto nei due secoli passati un attacco di megalomania e' ha supposto di poter fare tutto quello che voleva con la natura. Poi ha acquisito la consapevolezza che forse era una caxxxta e ora, colto da repentino ravvedimento, contrito e pentito, vorrebbe congelare la situazione cosi' com'e', chiedendo alle nazioni di povere di non inquinare (predicando bene e razzolando male) e nel frattempo cercando di salvare tutto il salvabile, anche cio' che non sarebbe salvabile.

Un esempio su tutti: il panda. Non voglio sapere quanti soldi vengono spesi (e CO2 prodotta) ogni anno per le campagne di salvaguardia di un carnivoro che si nutre di vegetali, consumandone quanto una mandria di erbivori senza trarne nutrimento in quanto non ha l'apparato digerente idoneo. Io credo che la natura prima o poi l'avrebbe estinto, certo noi la abbiamo aiutata, ma credo che con il panda siamo di fronte ad un caso di "accanimento terapeutico".
Prima megalomani volevamo distruggere tutto, adesso megalomani vogliamo salvare tutto...e' cambiato l'obbiettivo, non il sistema errato di agire.

D'altronde non credo si possa prescindere da determinati stili di vita al giorno d'oggi. Prendiamo ad esempio le confezioni: grazie alle confezioni conserviamo meglio il cibo, abbiamo debellato malattie e migliorato il nostro stile di vita. Pero' alla fine di ogni giornata guardate quante confezioni (ben separate tra carta plastica e vetro) buttate via. Pensate alla CO2 liberata in ambiente per la produzione e smaltimento di queste confezioni. Possiamo rinunciarci?

appunto, adesso noi vogliamo andare in giro a dare lezioni!
La parte buona di tutto ciò è la coscenza ecologica della gente comune, non quella delle istituzioni, dei politici, di chi sta al potere

Dove abitavo prima facevano le multe ai condomini se trovavano nei sacchi rifiuti che andavano in un'altro sacco...poi si è scoperto che il comune spesso non riusciva a smaltire differenziato e loro stessi rimmischiavano tutto, dico, almeno non fate le multe no?

Non sapevo che il Panda era un carnivoro, forse onnivoro? in questo caso sarebbe un vegetariano, quindi il panda è il primo essere vivente (dopo l'uomo) che è diventato vegetariano, e anche Vegano! (mangia solo germogli di bambu o sbaglio?) ma..ma non si stanca?

Ciao

il panda non ha l'apparato digerente adatto a sfibrare il bambu' e trarne nutrimento. In pratica riesce a sfruttare il 10% circa di quello che ingerisce (a memoria, ma dovrei documentarmi meglio). non ha nemmeno il pollice opponibile che gli permetterebbe di afferrare meglio il bambu'. in pratica gli si e' deformata la zampa per consentirgli di prendere il suo cibo. e' costretto a passare la sua giornata a ingurgitare cibo e a dormire (che poi non e' proprio una brutta vita). Il suo unico vantaggio e' non avere praticamente predatori naturali e, fino all'arrivo dell'uomo, una inesauribile fonte di cibo a portata di zampa.

Caspita ragazzi,temi interessanti.Ma tutto evolve,è chiaro e arcinoto.L'importante è che l'evoluzione della natura sia compatibile con la vita......altrimenti....mi capite?...Non sono i 4x4 a rovinare la natura,mi pare ovvio, ma....usiamoli solo per ciò che sono stati costruiti.Ciao.Bruno

per quanto riguarda il panda scometto che ce' una folte popolazione insetti e altre cose che si nutrono di quello che non ha processato nel suo intestino, non penso che in natura si "crei" o si "distrugga" nulla, tutto si trasforma....
Sono daccordo che il solo fatto di essere sulla terra modifica l'ambiente, il mio pensiero e' che siamo quanti siamo e facciamo quello che facciamo a causa dell' utilizzo di piu' risorse di quella che la natura ci mette a disposizione.
Fino a quando la popolzione viveva con l'energia che arriva dal sole (e i suoi derivati) quindi legname fotosintesi etc. L'equilibrio ha funzionato, quando si e' incominciato ad utilizzare energia "preistorica" che il sole aveva immagazzinato in gas, petrolio, carbone abbiamo incominciato a crescere esponenzialmente (agricoltura motorizzata, trasporti, industria) rompendo l'equilibrio.

Una soluzione non la ho quello che mi auspico e' che nel proprio piccole ognuno cerchi di fare del proprio meglio per evitare sprechi, guardare in alto e dare la colpa a politici, all'economia alle grandi multinazionali non penso faccia cmbiare niente, se incominciamo a guardare quello che comperiamo, cerchiamo di comprare material bulk, sceglaimo il cibo che non ha fatto 5000km per arrivare sulle nostre tavole, evitiamo prodotti con imballaggi inappropriati, ci portiamo una tazza quando prendiamo un caffe' senza utilizzare quelle di polistirolo, cerchiamo di viaggiare con mezzi pubblici coscienza o condividere il trasporto in modo di non essere in macchina da soli etc forse le multinazionali cambieranno le loro politiche di confezionamento, o forse i supermercati cercheranno di vendere prodotti locali.
Sicuramente sono passi che richiedono un certo dispendio di energia, attenzione e si puo' anche pensare che non faccia alcuna differenza come quando una persona da sola si alza in uno stadio, ma quando allo stadio una persona si alza e anche il vicino si alza quello che risulta e' ben differente una gigante onda che si muove sulle tribune.

"inquinamento" e' dovuto alla concentrazione di un determinato materiale, quello che in giusta quantita' puo' essere positivo (ad esempio sterco nelle coltivazioni) se supera certi limiti diventa nocivo.

Quelle che erano le nostre abitudini venti anni fa (percorrere sentieri di montagna con la moto da trial) non sono piu' possibili concentrazione troppo elevata di persone => mulattiere distrutte.
Dobbiamo avere la sensibilita' di capire che quello che eravamo abituati a fare in molti casi non e' piu' sostenibile (anche se non e' stato gia' vietato da una particolare legge) . I nativi (indiani) da queste parti prima di prendere decisioni pensano a quale e' l'impatto per le prossime 7 generazioni, penso che per cominciare potremmo pensare anche solo alle prossime 2 :-)

beh...sagge parole,però sul pianeta cominciamo ad essere troppi.Almeno,non troppi per quanto il pianeta potrebbe sopportare,che sono più del doppio,troppi per continuare a perseguire il modello consumistico occidentale,dove un'auto la si cambia ogni 4 o 5 anni anzichè almeno 10,dove il guardaroba si cambia non per bisogno ma per moda,dove si mangia ASSOLUTAMEMTE TROPPO,dove si spreca in barba alla natura....Noi occidentali abbiamo l'ENORME resonsabilità di avere creato un sistema che,spacciato per il bene assoluto,lo abbiamo mostrato agli altri e gli altri lo stanno inseguedo...ahimè....non sò se saranno un giorno più consapevoli le popolazioni dei paesi ricchi......per ora, gli altri cercano di scimmiottarle.....è un enorme casino.Spero, ma no sò se ne usciremo fuori.I ns. figli ci sono dentro fino al collo! Ciao.Bruno

comunque credo che il tema del topic "impatto ambientale e turismo" debba prendere in considerazione soprattutto elementi che nulla hanno a che vedere con i viaggi in 4x4.Assai più significativo credo sia il valutare situazioni come il turismo occidentale in Kenia,nei cosiddetti "resort",a Zanzibar o luoghi simili che sono ancora pochi se si confronta l'Africa con altre parti del mondo. Soprattutto in quei luoghi si nota il"taglio"consumistico della permanenza dell'occidentale con ciò che comporta per l'ambiente....dove porteranno i rifiuti degli alberghi per bianchi? ci avete mai pensato? in paesi dove il servizio di nettezza urbana....non esiste! Accampare nel deserto o nella brusse,sotterrando i bisogni corporali o bruciando la carta o gli avanzi....operazioni tipiche di noi fuoristradisti,non ritenete sia più "ecologico"? ciao. Bruno

nulla si crea e nulla si distrugge e su questo sono d'accordo. E sono d'accordo anche sulla enorme capacita' della vita (inteso in senso lato) di sfruttare ogni anfratto e ogni angolo di questo pianeta per svilupparsi. Ma proprio questo sviluppo porta alla scomparsa degli individui (o specie) meno adatti.

Il punto e' che l'uomo si e' sottratto a questo equilibrio. Grazie alla tecnologia e alla medicina l'uomo e' in grado di sopravvivere a tutto e tutti, e non avendo prdeatori, non e' in grado di stabilire uno sviluppo equilibrato della popolazione. E qualunque proposta per creare artificiosamente questo equilibrio e' come minimo una violazione della liberta' personale. Il problema dell'impatto e della sostenibilita' e' innanzitutto etico sociale. Ma io stesso non credo che ad oggi sarei pronto ad affrontare la virata di stile di vita che servirebbe per risolvere davvero il problema.

In tema di turismo, forse la strada migliore per abbattere l'impatto e' trovare il modo di riportare i rifiuti a casa e smaltirli in maniera corretta. bruciarli nel deserto va bene, ma se siamo in 4 a farlo...se siamo 4000 la cosa cambia.

vero.4000 è un problema maggiore di 4.Ma se non bruci i rifiuti nel Sahara,dove speri di smaltirli?Oggi non è quello il problema dell'Africa.Il problema dell'Africa sono le scorie scaricate la in maniera losca,ad esempio,non i fuoristrada.ciao.Bruno

Quindi l'africa è come la Campania con la differenza che invece dei fuoristrada ci vanno i bilici a scaricare le scorie!

Poi le pesche Puzzano!

mi sposto in questo 3th più consono..
da ignorante quale sono io in materia...non ritenete che le pale..siano brutte e deturpano l'ambiente? per non parlare del loro impianto, ho visto in liguria affettare colline e colate di cemento per rendere stabile l'impianto...A me visivamente danno fastidio, specialmente quando sono in massa..certo fanno il loro il lavoro...ma l'impatto ambientale non è indifferente.

Sì, lo ritengo.
Ma al di la di questo, sono ininfluenti, fanno solo "verde".
Un anno fa sentii dei numeri che mi rimasero impressi (vado a memoria, benaccette le smentite): in Italia al loro massimo sviluppo previsto e prevedibile le pale potrebbero produrre il 2/3% del fabbisogno elettrico, ed il fabbisogno cresce del 2/3% l'anno. Fate un po' voi...

mi rendo conto del valore energico...ma fanno "verde" a che prezzo? rovinano il paesaggio, uccidono gli uccelli, per crearle è necessario sviluppare delle strade per i lavori, praticamente è un'industria seppur "verde"..ma per metterla in piedi si fa un lavoro non indifferenze..magari in aree protette ed incontaminate..
Leggevo che in California, si avrebbero cimiteri di centrali eoliche abbandonate al degrado ed al disfacimento, perchè i costi di smantellamento sono troppo elevati; impensabile rimuovere le fondamenta di cemento.
Daccordo il 3% del fabbisogno...ma in che % in negativo influisce sul degrado del "verde"? come si fa a quantizzare questo?

Viaggio spesso in Germania settentrionale e Danimarca.Le pale eoliche sono un complemento del paesaggio baltico,a mio avviso non disturbante.....certissimamente meno di una centrale nucleare o idroelettrica,(non stò dicendo che rendono di più).In quelle zone mi risulta il contributo dell'eolico ben più alto del 3%..credo attorno al 15%....però,scusate,ma il tema del topic non prendeva in considerazione impatto ambientale e turismo?....che centrano le pale eoliche o i pannelli solari?...non si doveva discutere del "letame" organico,inorganico,solido,liquido,gassoso,lasciato al nostro passaggio nel Sahara e dintorni? Ciao.Bruno

scusa Onurb per aver sporcato il 3th...passo e chiudo

marko....non ce l'ho con te e con nessun altro.Scusa. Volevo solo tentare di riportare la discussione al tema.Altrimenti potremmo aprire un altro topic. ciao. Bruno

Il bilancio dei pro' e contro e' molto obiettivo.

Quanto valutiamo l'estinzione di qualche gruppo etnico ?
La perdita di biodiversita' ?
L'estinzione di qualche rana ?
Valutare altre cose meno "sentimentali" come risorse ad esempio l'acqua pulita e' gia' stato fatto. Disboscamenti in alcune aree creano erosione e inquinamento dei corsi d'acqua. Ripulire acqua contaminata ha un costo ben superiore dei "profitti" ottenuti dal legname.
In generale purtroppo molte cose che la natura fa non vengono computate nel costo "reale" delle cose che usiamo.

divertente e per tutti da vedere ...

http://www.storyofstuff.com/
c'e anche in tedesco

La centrale eolica ha un impatto ambientale visivo, per la costruzione ci vuole cemento metallo etc.
Le dighe e turbine modificano la popolazione ittica, modificano il flusso, aumentano l'evaporazione etc etc.
Il petrolio utilizza acqua per l'estrazione, produce inquinanti e impatto ambiantale per il traporto (che sia in tubazioni, petroliere o su gomma)
I pannelli solari hanno un costo energetico di produzione elevato, vita limitata
La fissione nucleare forse e' la soluzione ? bisogna vedere fra quanto e comunque anche se non produce CO alla fine introduce nel sistema uno "sbilancio" termico.

Ogni attivita' ha i suoi pro e contro penso che il punto chiave sia consumare meno :-) e non produrre di +.
Anche stabilizzare la crescita della popolazione aiuterebbe, un tempo (e forse ancora oggi) malattie, limite di cibo disponibile e guerre erano quanto controllava la crescita , oggi dovrebbe entrare l'educazione nei paesi "in via di sviluppo" mentre per noi ormai "sviluppati" e' il costo della vita che ha fermato la crescita...

Danno fastidio a tutti, anche a me però occorre riconoscere che è una fonte pulita, molto pulita, le hanno messe anche in posti che non lo meritano, le ho viste dappertutto, però forse sono peggio le centrali a gasolio, le brutte aree indistriali. certo dovrebbero evitare le zone dove il turismo è importante e instalarle in zone poco attraenti turisticamente (pianure e zone industrializzate)però vanno fatti conti anche con il vento, in padania non funzionerebbero, altrimenti nell'asse Venezia Torino ci sarebbe poco da deturpare anzi forse abbellirebbero. ciao

anche io la pensavo così però i generatori eolici stanno crescendo e quelli grandi (brutti quanto vi pare e sono d'accordo) sono efficenti, certo ci sono paesi e zone con più vento

Forse si dovrebebro sacrificare delle zone per avere dei benefici e tutelare quelle di interesse turistico, monumentale, ecc. in Italia c'è poco spazio e comunque sorge un problema etico

Ciao Bruno, hai ragione divaghiamo sempre, tentiamo di ritornare sui binari della discussione, però io credo che sia naturale e umano che si possa deviare "slittare" su argomenti paralleli e in fondo questo è molto vicino, d'altronde se ogni volta si devia ci sarà pure un motivo, forse ci vuole qualche stimolo nuovo, o forse abbiamo esaurito gli argomenti, non sò però credo che se si divaga un pò poi si ritorna non ci sia nulla di male

Io credo che noi potremmo farla dappertutto, saremmo dei zozzoni (sicuro) però non avremmo comunque nessuna influenza nell'ambiente, siamo così pochi!

Se invece vogliamo parlare della quantità, io non conosco l'africa ma conosco abbastanza bene il sudamerica, la ho scoperto che le zone ricche sono sempre a ovest, il vento viene da ovest e la monnezza se la beccano le zone povere, si vede che lo mettono nel piano regolatore

A ovest delle discariche puoi fare ecolodge da 300 dollari al giorno a est no, c'è la monnezza che si sparpaglia dappertutto, i famosi reticolati patagonici che dividono le proprietà (le estancias) per centinaia di Km sono lo stenditoio del PVC di Calafate, Perito Moreno e altri paesi che il vento incontra lungo la strada e fa da scopino...

El calafate deve la sua Fortuna al perito moreno, la discarica del paese, cresciuto a dismisura negli ultimi anni è rimasta praticamente in centro, adesso che si espandono anche verso est(della discarica) la monezza è davanti agli alberghi 4 stelle, Io che non prenoto mai, l'unica volta che l'ho fatto.. Hotel Boutique...pieno di mosche e sacchetti di pvc misti a fenicotteri come panorama

Questo è l'esempio di come si può trasformare una zona quasi spopolata in un monnezzaro, a pensare che hanno i soldi perchè il parco de los glaciares (e sopratutto il ghiacciao perito moreno)danno lavoro e benessere a questa zona.

Forse da quelle parti si può ancora fare una grande buca e buttarci dentro tutti i rifiuti domestici senza creare squilibri, tanto è grande il rapporto tra abitanti e territorio

Quei ventimila che vivono al Calafate sono circondati da chilometri e chilometri di nulla eppure i loro rifiuti si vedono in tutta la steppa

Scusate, ma io al non fare nulla, preferisco almeno fare una buca e coprirla

Marko, forse non mi sono spiegato, dicevo del 3% nel senso che in un anno l'incremento del fabbisogno annulla il beneficio delle pale, quindi sono praticamente inutili, oltre che brutte qui da noi.

Ma lo conoscete il KiteGen? Quello sì sarebbe una figata, 1GW.

(Scusate il mezzo OT, centra molto con l'impatto ambientale, ma poco col turismo...)

Se genera un gW ben venga, inoltre credo che ne basterebbero molti meno (anche se molto più grandi) rispetto alle pale, quindi non avremmo più zone disseminate da pale, ma uno di questi Kitegen ogni tanto
comunque tu lo trovi bello? forse perchè è una novità, comunque ha il suo impatto estetico

In ogni caso se il nostro fabbisogno aumenta del 3% l'anno, non è un buon motivo per continuare a incrementare le centrali a gasolio o altro, in germania sono al 16% da fonti rinnovabili, certo se non cominci mai a fare qualcosa non vedrai mai aumentare la quota.
Stiamo parlando di progetti a lungo termine che non possono dare risultati immediati, da noi ci sono .. "problemi" che fanno stare fermi una buona parte dei pochi generatori installati, una volta presi i soldi..

Scusa Bruno, ma sei stato nominato moderatore ? Non è la prima volta che quando il discorso non ti piace rispondi in malomodo e poi per deviare la discussione dove vuoi tu, sostieni che siamo OT.

scusa Saverio,ho tanti difetti ma sono persona educata.Non ho polemizzato affatto sulla discussione in corso.Forse non mi sono spiegato bene e me ne scuso,soprattutto con marko che credo abbia capito,ma....qualcuno ti ha forse nominato mio controllore,visto che ti piace tanto bacchettarmi e non è la prima volta che lo fai?Se ti sono antipatico mi dispiace di cuore.Non sò cosa proprio cosa farci.Facciamo così,come io soppotro te...tu,sopporta me. Ciao.Bruno
PS..non continuerò oltre questa discussione.

Tornando alle nostre elucubrazioni, mi piacerebbe un'auto (senza nome) che avesse sul tetto una specie di ombrello rovesciato che non è una parabola per microonde ma un convogliatore capace di catturare l'energia solare in quantità sufficente a far viaggiare l'auto sempre...
Questo sole che da qualche annetto ci da la vita meriterebbe di essere sfruttato meglio finchè campa... (sicuremante più di noi!)
Siamo noi incapaci al momento di catturare la sua energia..

La fusione...l'abbiamo..ma per ora ci facciamo poco

la fusione l'abbiamo?
E da quando?

mi riferivo al sole! non quella di di fleishman & Pons e all'impossibilità nostra di sfruttare la sua energia

a beh...avevo paura di essermi addormentato e di essermi svegliato 50 anni dopo....

speriamo che ne bastino meno..

@Ruby: sai una definizione di "Fusione nucleare controllata"?
Quella tecnologia nucleare che "sarà pronta tra trent'anni".
Non so quanti anni hai tu, ma io tra poco ne faccio 59: è da quando andavo al liceo (40 anni fa) che la FNC "tra trent'anni sarà disponibile": nel frattempo ho fatto l'Università, la specializzazione, un matrimonio, due figli, perfino un trapianto di cuore...ma se si chiede a Rubbia risponde sempre "fra trent'anni sarà realtà!"

Fusione nucleare controllata.....mmmm...in attesa,possiamo acquistare una Lada Niva bifuel...fuoristrada vera,economica,non te la rubano ecc. che ne dite? ciao Bruno

@L.A.L Ti batto... ne ho compiuti 60 in Patagonia, antonella a Rancagua mi ha comprato un profumino, a Falabella una spece di rinascente Cilena, Rancagua bruttina ma ricca città mineraria, l'epicentro del terremoto dell'altro ieri, chissa se Falabella è ancora in piedi?

Si è vero l'unico sussulto lo hanno dato negli anni 80 fleishman & Pons che annunciarono la fusione, e poi era una sola...

beh del trapianto ne avrei bisogno anche io ma un'altro organo e alla mia eta me lo tengo così il mio liver, quello fintanto che può anche con l'ultimo pezzetto ti fa campare

Non è un limite per ora, in queste condizioni mi sono girato un bel pò di paesi a modo mio e senza risparmiarmi e altri ne verranno, per me va bene tutto anche Zagarolo basta che vado in giro, sono curioso (comunque Zagarolo è un bel paese e c'è un'ottima pizzeria)

Chissa un giorno potremmo organizzare un'uscita in sedia rotelle, ovviamente rigorosamente 4x4
ahahahah

perchè la fanno ancora la Lada Niva?

..certo che la fanno la Niva...più bella che mai. Bruno

@Ruby: sarai un ottimo compagno di viaggio! Ho un amico che fabbrica sedie a rotelle col telaio in titanio...leggerissime!

Comunque, sempre in attesa della FNC, (Pons e Fleischman erano quelli della "Fusione Fredda" -altro che sòla, "bufala dalle larghe corna" la definirei) ci conviene continuare a sperare nel vecchio motore a scoppio, fosse pure quello della Niva!

Si potrebbe fare un'impresa di quelle che ti riprendono tutte le Tv, Milano- Cape Town in Carrozella basta dire che "non lo fai per la pecunia ma per l'amazzonia" e diventi un eroe!

Mi ricordo che ha quei tempi all'inzio ci avevano creduto tutti (forse tutti i normali)

Bruno la NIVA è pesante! cominciamo col le carrozzelle in titanio con motore a fusione fredda... anzi a acqua calda almeno ci facciamo la doccia!

beh...lavorando in sanità,sono esperto di sedie a rotelle.Ci sono anche elettriche.......ciao. Bruno

Mi conviene comprarmi la LADA Niva ho visto che costa 11500 euro, forse meno di una carrozzella in titanio con motorizzata o no?

credo che una sedia a rotelle elettrica e in titanio non costi tanto meno di una Niva.I quotidiani torinesi di oggi parlano di uno studio avanzato del Politecnico su delle batterie al litio,in grado di muovere automobili con notevole autonomia.Pare che si potranno costruire nel giro di un paio di anni e in uno stabilimento a Torino....Americani e francesi sono pronti a entrare in gioco.Mah......mah.....vedremo.Per ora,insisterei sulla Niva. Ciao.Bruno

Costerà solo 11500 euro ma in un giro Ksar Ghilane-Ain Ouadette-Bir Aouine, a nord di El Borma, l'unica Niva nuova di zecca in mezzo a colleghe più datate ha salito le ultime dune a rimorchio di un Unimog.
Quindi per me direi no buona.

...le carrozzelle in titanio NON sono motorizzate: le usano i para -atleti per le gare di corsa o il para-basket!
(le avrete viste di sicuro in tv...hanno le ruote con un camber negativo accentuatissimo!)

...allora costano più di una Niva (che non comprerei mai per l'Africa ovvio,ma per la Russia si)....ciao. Bruno

..mi sa di sì!!

Il problema delle auto elettriche e' sempre poi legato a come si produce l'elettricita' per caricare le batterie....
Se e' a centrali a carbone come dalle mie parti non so cosa sia meglio :-( oltre al fatto che bisognerebbe guardare il ciclo di vita dalla produzione allo smaltimento di queste super tecnologiche batterie al litio .....

...dici bene Admin!
Nessuno si preoccupa mai dello smaltimento delle "novità", vedi:
lampadine a basso consumo, Led, auto euro zero/1/2/3 da smaltire per comprare un Euro 4/5 che al top ci resterà tre anni, pannelli fotovoltaici, batterie al piombo e non collegate ai pannelli etc etc...il costo (monetario, ambientale ed energetico) di tutti questi "beni" (o "mali"?) non è mai dichiarato!

...infatti.Sarebbe ora di ragionare sui costi ecologici di produrre sempre il nuovo....e smaltire il vecchio. Miglioramenti vanno ricercati sempre ma.....stop al consumismo tout court.Ciao. Bruno