riporto in questa parte del forum parti di discussioni in cui sono stato trascinato, perche' di questo si tratta, visto che io ho un po il "tang kool" come si dice in wolof ovvero il cuore caldo, ma mi sembra che ci sia qualcosa che non quadra nell'atteggiamento riduttivo di certe persone.
RAY
bhe diciamo che questo sito non e' fatto per parlare di politica ma di deserti, e' vero che anche le menti di chi sottosotto pensa che gli africani devono starsene a casa loro, mentre loro ci vanno a casa degli aficani ci vanno, sono dei deserti. comunque da indicazioni "l'accampamento di alvise" potrebbe essere uno spazio in cui affrontare certi temi. ma ritengo sia opportuno considerare il fatto che certi argomenti possono portare le discussioni a livelli che forse possono essere nocivi per il sito stesso. io da parte mia sono comunque sempre disponibile per qualsiasi iniziativa volta a sensibilizzare l'opinione pubblica, a dare una mano alla gente che chiede aiuto.

raskebir
ray scrive...gli africani devono starsene a casa loro, mentre loro ci vanno a casa degli aficani ci vanno...

Mi sembra un paragone che non sta in piedi.
Poi, ognuno libero di pensarla come crede.

RAY
ti racconto un episodio
tanti anni fa durante il servizio militre avevo un commilitone bravissimo sensibile sempre pronto ad aiutare gli altri, unico difetto aveva un ammirazione smisurata pre la ndrangheta. l'organizzazione allora era diciamo agli esordi, sicuramente con uno stato assente come quello italiano rappresentava per la calabria una speranza di riscatto. ma era pur sempre un'organizzazione malavitosa. dopo la prima guerra del golfo, con l'insistenza a voler colpire i paesi islamici, creando personaggi come bin laden piuttosto che alzarkawi, e' nato nei paesi islamici lo stesso desiderio di riscatto che aveva fatto nascere la ndrangheta in calabria. diciamo poi che le info che ci giungono non arrivano sicuramente da una fonte indipendenta, quindi visto che chi commette questi atti non porta il tesserino di riconoscimento appeso al collo, direi che e' poco importante a chi ci troviamo di fronte, assai piu' importante e' che quelle popolazioni non nutrono piu' tutti quei buoni sentimenti nei confronti degli occidentali che le caratterizzavano una volta. ribadisco chi ama il deserto ed in particolare il sahara ha davanti a se una situazione di oggettivo pericolo nel frequentarlo con o senza guide con o senza scorte e sara' cosi per molto tempo
Enrico Manfredini
Scusa ma non mi tornano i tuoi ragionamenti se mi paragoni l'ndragheta con al quaeda .....non ci siamo ma non importa.
Mi importa però informarti che :
La maggioranza dei rapimenti negli ultimi tempi sono stati praticamente tutti sull'asfalto e relativamente lontane da percorsi sahariani
In Libia non ci sono problemi da anni .(parlo di agressioni a turisti)
In Algeria stessa cosa
Se hai informazioni diverse fammi sapere
le tue affermazioni sono prive di fondamenti reali sono solo una tua opinione un po affrettata .
Logico comunque che il sahara ha situazioni di zone grigie dove è pericoloso avventurarsi ma questo lo sappiamo

RAY
...vorrei solo ricordarti che la libia e' sicura in quanto la gente vive nel terrore e nella miseria (a parte la gente del clan di gheddafi) e comunque li ti muovi solo con guide di agenzie locali ovvero con gente formata dal governo...
Enrico Manfredini
Secondo me non sei mai stato in Libia visto che dici che la popolazione libica vive nella miseria e nel terrore .
Dove hai appreso queste stupidaggini?
Ci sono spesso da quelle parti così come in Algeria
è meglio smetterla qui mancano da perte tua i presupposti di base per una onesta discussione


bisogna a questo punto capire se chiunque scriva possa comunque ottenere il rispetto per le proprie idee oppure se si deve autocensurare per far piacere a chi non e' daccordo. possibile che solo i mammasantissima abbiano il diritto di postare? possibile che si sentano sempre in diritto di sminuire i pensieri altrui? se devo dirla tutta certe attitudini mettono in luce qualita' che spesso ho riscontrato in molti turisti e t.o. in africa, qualita' assai nocive per i viaggiatori.
ed ora palla a centrocampo

Purtroppo e' impossibile detenere la "verita'" assoluta.
Dipende dalle fonti che ascolti la "realta' delle cose che percepisci.
Anche essere presente ad alcuni avvenimenti non e' detto che ti permetta di capire cosa stia succedendo dove sia il vero o il giusto.
Quello che puo' sembrare un comportamento "normale" per qualcuno puo' risultare barbarico per un altro, dipende dalla cultura, dalla sensibilita' e dalla propria formazione.
Non tutto e' bianco e nero.
La conoscenza di culture usi e costumi e eventi storici ci puo' aiutare a capire determinati fatti e interpretarli nel loro contesto.

sicuramente nessuno detiene la verita' assoluta, dare dello stupido o dell'ideologizzato, mi sembra altra cosa. va bene essere convinti delle proprie idee e cercare di farle conoscere fino in fondo, ma solo gli ignoranti non cambiano mai idea.

Ray non te la prendere, questo è un posto dove purtroppo aleggiano un pò di personaggi con la puzzetta sotto al naso

Alla fine il moderatore cerca solo di far si che gli argomenti siano quelli istituzionali e anche io ammetto di aver sbagliato introducendo temi poco graditi ad alcuni stronzi, quelli pensano ancora che in africa ci sia il generale Graziani.
Io cerco da un pò di tempo solo di prendere cio che mi può essere utile e forse alla fine è giusto che sia così
Ciao

Vedi Ray puoi pensarla come vuoi hai il cuore caldo e forse pure io .Certe tue affermazioni lasciano veramente non solo me ma tante persone sconcertate perchè non corrispondono al vero .Tutto qui .
Parli di miseria e terrore in Libia ,quando è il paese come reddito pro capite piu alto di tutta l'Africa e con il piu alto numero di auto sempre pro capite(solo per fare un banalissimo esempio) .
Quindi che ti piaccia o no affermare il contrario non corrisponde al vero tutto qui .
Quanto al terrore sarai senz'altro stato in Tunisia,in Algeria in Egitto....mi capisci ? Non sono paesi democratici logico.
Dici che le guide sono formate dal governo .....cosa vuole dire ??anche questo non è vero forse parli della polizia turistica ?
Ce l'hai con i T.O. ma si dovrebbe anche capire che i piccoli T.O.amano il deserto e l'Africa come te conoscono i luoghi e lavorano con gli africani
Rifletti sul fatto se
fa male all'Africa a pagare guide, servizi e quant'altro insomma portare soldi e gente nel deserto e in Africa in un modo rispettoso dei luoghi e della gente insomma in modo responsabile?
è così disdicevole ?

vedi manfredini il mio cuore caldo non mi lascia stare zitto.
rispetto alla libia, so benissimo che il reddito procapite sia tra i piu' alti di tutta l'africa ma se io e te abbiamo due polli tu te li mangi la media e' comunque di un pollo a testa. negli anni in cui frquentai quel paese, vidi molte cose che destavano la mia ammirazione, dalle cittadine costruite ex novo accanto agli antichi villaggi, senza parlare del grande fiume costruito dall'uomo; ma anche se un po a fatica riuscii a stare con gente che non era diciamo molto favorevole al regime e mi venne spiegato che non era tutt'oro cio che brillava. assistiamo poi a quanto sta accadendo ora con i migranti che rimangono intrappolati in quel paese... e' vero possiamo credere al ministro frattini che asserisce ad esempio che i quasi trecento eritrei saranno, appena liberati, impiegati in lavori socialmente utili, oppure credere ai migranti che affermano che li sono trattati come schiavi quando va bene o come bersagli quando va male. possiamo continuare a credere al nostro caro ministro quando dice che bisogna valutare che tipo di migranti sono perche questi avevano un telefono satellitare e quindi non potevano essere dei semplici e poveri migranti, o pensare che quello strumento ormai in africa e' conosciuto e abbastanza comune, che un gruppo che pensa di scappare attraverso un territorio come il deserto sia nella logica se se lo procura. inoltre per necessita' anche i prezzi dei satellitare in quel continente sono decisamente piu' abbordabili che da noi dove invece la gente ha solo bisogno di un decoder e di un televisore al plasma per seguire partite di calcio, tette e culi e per venire abbindolati dai nostri democratici governanti.
per quanto tiguerda i t.o. te rode che qualcuno rovini il piatto a pantagruel, non mi raccontare panzane sui soldi che voi (e con il voi generalizzo) portate a quei paesi. la torta anche in questa situazione e' come la storia delle due galline. per quanto riguarda il pagare guide e scorte, fa bene ai governi africani e a voi t.o. non sicuramente alla popolazione, perche' il turismo in se e' stato uno dei fattori scatenanti del disastro sociale in africa. c'e' grande differenza tra viaggiatori e turisti e tu porti in giro turisti guadagni con i turisti e lasci che per le briciole si scannino i poveracci.
non sono mai stato in egitto ma sono stato in libia e in tutto il magreb, di democratico c'e' ben poco. forse il paese che aveva piu' speranze di diventarlo era l'algeria ma poi le cose sono andate diversamente.
in conclusione se lascio tante persone sconcertate sono contento, chissa' che qualcuno degli sconcertati provi a fermarsi a guardarsi attorno ad informarsi e che casomai cambi le proprie opinioni.
guarda sono andato a cercare qualcosa e te lo dedico, guarda il video. (mi viene un dubbio, non e' che sei in sintonia con l'assessore?)
http://speciali.espresso.repubblica.it/interattivi/speciale-eritrea/

Scusate se mi intrometto : secondo me è molto più semplice, non vi state capendo !
Basterebbe infatti leggere altri post inseriti su argomenti analoghi in tempi precedenti dagli attuali "duellanti" per capire che siete schierati sulla stessa barricata. Peccato che ciò non sembri e che non ve ne accorgiate....... Mi pare che lo chiamino "fuoco amico".....

Scrive Ray

per quanto tiguerda i t.o. te rode che qualcuno rovini il piatto a pantagruel, non mi raccontare panzane sui soldi che voi (e con il voi generalizzo) portate a quei paesi. la torta anche in questa situazione e' come la storia delle due galline. per quanto riguarda il pagare guide e scorte, fa bene ai governi africani e a voi t.o. non sicuramente alla popolazione, perche' il turismo in se e' stato uno dei fattori scatenanti del disastro sociale in africa. c'e' grande differenza tra viaggiatori e turisti e tu porti in giro turisti guadagni con i turisti e lasci che per le briciole si scannino i poveracci.

Ciò che scrive ray è un delirio qualunquista e di disinformazione che si commenta da solo.
Facilmente smentibile da chiunque viaggiatore fai da te che prende (per forza perchè obbligatorie)e paga guide che non c'entrano nulla con il governo ecc .
Viaggiatore che evidente Ray non è sicuramente in quei paesi

Scusate la polemica personale ma non se può piu .....
Probabilmente non gli andrà bene nemmeno il turismo responsabile di Garrone (dubito che tu sappia chi sia e cosa ha scritto).
Preferisce con una visione alla Pol Pot, come aiuto agli africani, il viaggiatore che parte con la macchina piena di scatolette non spende un soldo e magari torna a casa con il pieno di carburante a basso costo ...beh se queste sono le sue vedute per aiutare gli africani andiamo bene . .....(anche se io non ho nulla contro questo modo di viaggiare ci mancherebbe ognuno è libero no? )

Informo il Ray così la smette (forse ) di ironizzare a vanvera che collaboro da tempo con Fortless Europe (sai chi sono ?)e lo invito ad andare a conoscere la Libia l'Egitto e l'Algeria di oggi se vuole parlarne delle problematiche e se è veramente uno che ama la libertà di liberarsi lui stesso dai suoi pregiudizi immotivati

patetico

caro enrico non ho certo cominciato io questa discussione o meglio questo post si ma arriva da atteggiamenti tuoi e di qualcun alto a dir poco, poco simpatici. io non conosco te e tu non conosci me, non so cosa hai fatto nella tua storia e non sai cio che ho fatto nella mia storia quindi se tu mantieni una linea rispettosa lo faccio anch'io se mantieni una linea di disprezzo verso le idee altrui hai pane per i tuoi denti.
posso accettare con riserve la tua linea di pensiero, ma ricordati che esiste anche il sabotaggio del turismo per indurre certi dittatori (unici veri beneficiari del turismo nei loro paesi) a mollare la morsa nei confronti del popolo. rispetto ai pregiudizi, forse ti sbagli da parte mia nessun pregiudizio semplice fredda analisi sulle dittature, sui t.o. sui turisti disponibilissimo a cambiare idea di fronte a prove dei fatti.
scusa poi la curiosita cos'e' che fai con FORTRESS EUROPE?

concordo pienamente con te e ringrazio la figura del moderatore che sicuramente ha vita dura con dei rompiballe come me

Più che i ringraziamenti noi preferiamo gli atteggiamenti non (inutilmente) polemici.
Considero comunque già un successo il fatto che la discussione si sia spostata all'"accampamento", certamente più consono dell'area tecnica per scambi di opinioni di questo tipo.

Vi prego però di evitare di "buttarla sul personale" e di mantenere la discussione sui canoni del reciproco rispetto SOPRATTUTTO per rispetto al forum intero.

Se la discussione fosse infatti solo un litigio personale dovuto a incompatibilità o antipatie personali, essa non avrebbe motivo di stare sul forum.

E allora vedo che forse si può ragionare :
sono il primo a ritenere il turismo di massa delle multinazionali del turismo devastante per certi paesi dove veramente porta solo le briciole per i locali e il grosso dei capitali se ne torna all'estero.
Lo insegnavo anche a scuola quando facevo ancora l'insegnante di geografia economica......
Altra cosa è il turismo sahariano che sta stretto ai grandi tour operator che al di la dei pochi campi tendati e giretti attorno di piu per costi logistica ecc non riescono a fare .
Questo turismo ha permesso fino ad esempio alla recente ribellione Tuareg in niger un grande beneficio alla popolazione locale e ha portato ingenti flussi di denaro .
stesso discorso si può fare in Algeria, a Tam a Djanet per non parlare della Libia dove il turismo sahariano è letteralmente esploso negli ultimi 15 anni.
Per lavorare in quei paesi si prendono guide si pagano (e tutti sanno quanto) le auto e i soldi non vanno al governo ma vanno alle agenzie che pagano a loro volta autisti cuochi ecc .
Se si considera il turismo tutto uguale si fa un grossolano errore di disinformazione .
Io credo in un certo tipo di turismo ,credo nell'utilità delle guide , credo che il viaggio sia una esperienza se si cerca (se lo si desidera) di contaminarsi un po con gli altri .....
Della mia collaborazione con FE parlarne in privato

ragazzi,non sono un TO ma un viaggiatore fai da te che più fai da te non si può.Per motivi che non è questa la sede per spiegare, ho dovuto studiare problemi del Terzo mondo,Africa in particolare, con approccio economico,storico e culturale in generale.Credetemi non sono i ns. viaggi in 4x4 la disgrazia dell'Africa,ne tanto meno quelli dei TO corretti.Non voglio ideologizzare il discorso ma nel post-post-colonialismo,alle solite rapaci multinazionali,si sono aggiunte Cina e Sud Corea ad "affittare" intere regioni d'africa per impiantarvi colture a loro necessarie utilizzando mano d'opera non africana.Troppi governi africani sono corrotti e si spartiscono ingenti ricchezze che vengono dai traffici di cui sopra,tra ristrette oligarchie.Il peggio è che oggi,non esistono nemmeno sulla carta,come invece era 30-40 anni fa,governi che possano far sperare in uno sviluppo serio della democrazia in Africa.
Gheddafi piaccia o meno,e quello che di gran lunga,ha distribuito di più la ricchezza e il popolo libico è,in Africa,quello con le condizioni migliori,anche se la democrazia è ben altra cosa.
Sono in circolazioni molti testi che chiariscono bene queste cose,anche di autori di idee politiche diverse.Io tempo fa ne segnalai uno nell'apposita stanza.
Certo che la libertà di pensiero e di parola va rispettata,quest'ultima in particolare quando si ferma un attimo prima delle offese.Tutti noi amiamo l'Africa.Non facciamo del male da soli in sterili liti che non portano da nessuna parte.
Bruno

e quale sarebbe la differenza tra turisti e viaggiatori? quella del CTS?

Ruby, mi sa che lo sai qual'è la differenza...
Sulla questione si potrebbe scrivere un'enciclopedia, ma una delle possibili sintesi è che il turista è quello che prenota tutto, il viaggiatore è quello che parte e poi si vedrà.
Ma potrebbe esser lunga:
- il turista è quello che vuole gli spaghetti alla bolognese in Rwanda
- il viaggiatore mangia quello che c'è
- il turista DEVE farsi la doccia ogni giorno
- il viaggiatore se c'è acqua si fa la doccia, se no rimedia in qualche modo
- il turista quando è lì ha comunque la testa a casa
- il viaggiatore è lì anche con la testa
ecc, ecc...

Personalmente credo che la distinzione sia ormai solo un terribile luogo comune.
...perlomeno nel nostro contesto.
Si cerca di parlare con disprezzo dei "turisti" e ci si definisce con orgoglio "viaggiatori" solo perchè si intende identificare nei primi persone che viaggiano "poco capaci di comprendere e di autoorganizzarsi" e nei secondi delle specie di riproduzioni di Lord Byron (che in realtà era un turista anche lui...)

A mio avviso sono turisti tutti coloro che viaggiano nel tempo libero o comunque per diletto (quindi tutti noi).
A qualcuno sembrerà spiacevole, ma in fondo è solo un problema di definizioni

Quoto al 100% quanto scrive ornub55 che da corrette informazioni e poderate valutazioni
quanto al discorso turisti -viaggiatori quoto Lone totalmente siamo tutti turisti .....
poi ci sono i comportamenti e li che si gioca tutto .
Tempo fa ad esempio ho letto proprio qui che per andare nel derto ci vogliono le palle.

Nulla di piu falso ci vuole testa ,calma e cuore ,le palle servono a bel altro.

Anche se può sembrar strano dopo quanto ho scritto sopra, quoto anch'io Enrico che quota Lone , il viaggiatore sembra sia morto, pace all'anima sua. Effettivamente l'ultima volta che mi son sentito "viaggiatore" correva il lontano 1983...
Oltre ai comportamenti è anche il contesto che fa il turista: quando un luogo si "infrastruttura" per ricevere i visitatori e i visitatori usufruiscono di quei servizi solo a loro destinati, è difficile non essere turisti, quando poi la fruizione dei servizi diventa obbligatoria...
Se si può essere ancora viaggiatori, è sicuramente più facile esserlo in luoghi non "infrastrutturati" dove il termine "turista" non ha significato.

Se non ci fosse stato il film: "il tè nel deserto" anche la sega mentale del turista-viaggiatore non ci preoccuperebbe più di tanto. In ogni caso quoto Lone.

E se invece fossimo tutti Viandanti ( come li si intendeva nel romanticismo tedesco ... cioè dei "Wanderer" ) ......

"viaggiatori viaggianti".... (tra l'altro bellisimo libro di Andrea Semplici)

Personalmente sono un lavoratore dipendente che tra mille tribolazioni ha (ancora) la fortuna di ritagliarsi tre settimane per fare un viaggio all'anno nel Sahara.
Poi chiamatemi come volete...

concordo !

Lorenzooooo ne hai dette solo due giuste le ultime! e per la pasta potremmo anche rovinare una possibile futura amicizia...

C'è chi odia viaggiare e non vede l'ora di arrivare per buttarsi in piscina e il suo scopo è quello, e c'è chi come me, schiva i sassi della RN 40 a 30 km all'ora trovando in tutto questo l'essenza del "viaggio" sasso dopo sasso.

Viaggiatore non è contrario di Turista, tutti siamo turisti, viaggiatori non lo so

Sono uomini e donne, piroscafi e bandiere
Viaggiatori viaggianti da salvare

la differenza che io faccio tra le due definizioni e' che il turista, ovvero la maggioranza degli europei che si spostano nel continente africano, lo fa per vedere qualcosa di esotico, qualcosa di interessante, di strano se non addirittura per testare le performances del suo gioiello; il viaggiatore lo fa per un motivo preciso, deve andare a fare qualcosa, deve andare a visitare qualcuno o portare qualcosa a qualcuno. gli africani (a parte la classe emergente che ha appreso l'arte del turismo) hanno sempre trovato bizzarro che gli europei si spostassero di cosi' tanto solo per vedere, l'aproccio cambia totalmente con chi alla domanda cosa fai qui puo' rispondere sto andando a fare questo a rendere visita a quello. la differenza e' la banalita'.

personalmento ritengo che la differenza tra turista e viaggiatore sia soprattutto mentale.Uno può andare in treno tra Torino e Milano e comportarsi da viaggiatore,magari facendosela tutta in piedi con le temperature di luglio e senza condizionatore,pressato come una sardina tra gli altri passeggeri, ma senza battere ciglio;l'altro andare con il più organizzato TO a vedere una tribù di "negri" come normalmente dicono e volere gli spaghettini al pomodoro e la cotoletta alla milanese.
Siamo tutti viandanti si,ma per fortuna, non tutti uguali.
ciao.Bruno

Certo Ray infatti io vado nel deserto per rivedere i miei amici tuareg per portare a loro qualcosa (soprattutto lavoro)e cerco di avere un rapporto basato sul buon esempio esulla correttezza reciproca.
ci vado per vedere dei luoghi unici al mondo e certamente esotici (che male c'è ad andare a vedere quello che da noi non c'è ?) amo il deserto anche se c'è il vento o caldo per me non cambia nulla amo le persone che lo popolano dormo nelle loro case o per meglio dire nei loro giardini e mi diverto pure con la mia 4x4 sulle dune (come credo quasi tutti quelli che scrivono qui) ritenendo comunque la mia auto un mezzo e non fine.
Mi mangio i miei spaghetti ai campi che pure i locali apprezzano
poi ti dirò che se trovo un bell'albergo con piscina mi ci butto dentro e godo

Bruno tu hai ragione se attribuisci al Viaggiatore una valenza bella e positiva, una persona che ama viaggiare quindi se ama viaggiare, vuol dire che sta bene quando lo fa (alla fine questo conta) vista in quest'ottica mi trovo d'accordo con te, infatti io faccio ancora fatica a parlare di trasferimenti, intendo dire la parte del viaggio più noiosa (ovviamente motivata dal tempo ecc..) perchè concettualemnte per me è viaggio anche andare in auto al lavoro, in liguria evitando le autostrade o in Patagonia partendo da Santiago invece che da Puerto Montt, si in questo caso sono d'accordo è una condizione mentale (ho il bagno pieno di carte geografiche, guide e libri di viaggi)

Ray, ma allora anche quando vado in giro per lavoro scorazzando per tutta l'europa sono un viaggiatore (e non posso essere definito turista) e anche il pendolare del Novara Milano lo è?

Per me può esserlo ma solo se il viaggio Novara Milano lo arricchisce e ne trae un qualche beneficio insomma se "je piace" (ma è anche masochista!)

viaggiatori..turisti...non ho mai sopportato la divisioni in classi!...e considerare chi con spirito piu' nobile di chi sa chi!
condivido il pensiero di Enrico....ogniuno si sente "libero" in quello che fa in un mondo dove le costrizioni ed i diviedi sono sempre piu' ferrei...
Alvise ha scritto che nessuno infondo ha la "verita' assoluta", questo e' sacrosanto...credo che sia importante comprendere maggiormente gli altri, anche se non condividiamo...metterci in dubbio e fare le nostre scelte...dopotutto queste saranno rivolte ad un appagamento del nostro ego...anche quando tendiamo una mano all'altro...ma infondo che ce' di male?

Marco ognuno fa quello che crede, senza pestare i piedi all'altro (o pestandoli poco) queste sono solo chiacchiere alle quali va data poco importanza, è solo così che vale la pena parlarne, certo Io non mi farei mettere l'imbuto in crociera, e la maggior parte delle persone non schiverebbe i sassi sulla RN 40 (io) e non andrebbe a cercare le "cape di morto" nel deserto come fai tu!

Mi sembra ovvio che nessuno abbia la verità assoluta, quale verità? non c'è nessuna verità!

Non possiamo mica sempre parlare di cose serie, anche perchè parecchi qui fanno zzzzzzzzzzzzzzzzz.....

ciao

certo roby che quando scorrazzi per l'europa sei un viaggiatore cosi' come lo e' il penolare novara non so dove, ma non devi essere, e non deve esserlo il pendolare, un martire. se viaggi con piacere sei un viaggiatore contento senno sei uno sfigato. poi sempre secondo me il viaggiatore e' anonimo non si distingue dall'ambiente che lo circonda. se sei a nouakchott e alloggi al novotel sei un turista, se a st louis ceni al flamingo sei un turista, non c'e' nulla di male in cio' e nemmeno e' una questione di tirchieria, ma in africa c'e' l'osptalita' e se la chiedi a qualcuno puoi avere molto e magari alla fine lasci un contributo alla famiglia che vale quanto una notte all'hotel de la poste.
in fondo tutti hanno ragione in questa discussione, chi da dipendente si ritaglia lo spazio per viaggiare un po nel deserto chi ci va a incontrare gli amici tamachek, chi ci va a piedi chi in aereo, chi mangia spaghetti chi ceb bou keciax. l'iportante e' lo spirito, libero e rispettoso.

Ci si accapiglia meno, ma quando si tocca il tasto turisti/viaggiatori è quasi come Land Rover/Toyota.
Quindi probabilmente c'è della sostanza nell'argomento, difficile negarlo, difficile quasi quanto negare che una Toyota è meglio di una Land Rover.

Cala la sera, siamo al crepuscolo

Fu Giuseppe Antonio Borgese che coniò la definizione "crepuscolare", in un articolo apparso su La Stampa il primo settembre 1910, dal titolo Poesia crepuscolare, intendendo definire la collocazione storica di questa poesia, che si svolgeva ormai ai margini, in una zona umbratile di crepuscolo, trascorsa ormai la luce meridiana della grande tradizione dei maestri dell'ultimo Ottocento.
Secondo Borgese i crepuscolari esprimevano "la torpida e limacciosa malinconia di non aver nulla da dire e da fare".

i mitologici cittadini hanno sempre avuto l'impressione che i "vilageois" vivevano nel nulla e di nulla, in realta' la questione e' che i cittadini vivono di parole i paesani di fatti magari meno eclatanti dell'opera e delle parate, ma sicuramente piu' concreti e vitali. in fondo i cittadini sono dannunziani e turisti, i paesani sono gozzaniani e viaggiatori.

Angelo non ho capito il tuo messaggio, è una tua proiezione o vorresti dire qualcosa?

Io preferisco questo, che è meno decadente e contiene il crepuscolo (non metaforico) ma è una metafora perchè la luce del cielo non è crepuscolare ma piena, eppure il tutto è in un impossibile perfetto equilibrio

Era il 1954

.....ragazzi, non ho ancora deciso se tutto quello che precede è altissima filosofia o se..e mentali: Quoto comunque Enrico che mi vede completamente d'accordo.
Nel caso il tutto sia Filosofia a livelli stratosferici, mi arrendo e confesso la mia ignoranza: Nell'altro caso è un passatempo divertente.

Con simpatia

Silvano

deciso o capito?

altro argomento che ritengo ridicolo e superato...considero il 4x4un ammasso di ferraglia...non mi affezziono al mezzo, non lo osanno, che poi ci sia scritto Land Rover o Toyota poco importa, infatti ho avuto entrambi...ed entrambi ho dovuto modificare per le mie esigenze...cerco solo di conoscere dal punto di vista tecnico il mezzo che ho in quel momento per capire, per "sentirlo" piu' a posto e perche' sono maledettamente curioso...ma non lo ritengo il fine del viaggio/vacanza, ma solo il mezzo..

Sono del tutto d'accordo, ho viaggiato abbastanza nella vita senza fuoristrada, anzi senza auto o con un DS nel 1974 fino a Kabul, confesso che il viaggio che preferisco è quello in auto (si capisce no?) ma di autobus sgarruppati ne ho presi in tutto il mondo, certo se comincio ad andare in certi posti e in un certo modo mi devo attrezzare, l'auto che ho acquistato con l'aiuto tuo e di qualcun altro mi sembra un giusto compromesso alle mie esigenze e basta.

ridurre il viaggiatore a una persona che si muove con uno scopo preciso mi farebbe preferire essere un turista...

credo essenzialmente che la differenza tra un viaggiatore ed un turista sia la capacita' di adattamento: un turista vuole ritrovare ovunque vada le comodita' che ha casa. Un viaggiatore non disdegna tali comodita' ma ne fa a meno senza battere ciglio ove queste non siano disponibili. Un turista non vuole sapere nulla di intoppi intralci errori e se la prende con il primo che capita, un viaggiatore quando il pulmann si rompe va fino alla cima della collina per vedere cosa c'e' oltre...e l'elenco potrebbe andare avanti a lungo.
Spesso poi un turista visita un paese per poter dire: "io ci sono stato", mentre il viaggiatore e' spinto dall'irrefrenabile desiderio di vedere il prossimo orizzonte.
comunque il confine e' e resta molto labile e molte volte anche la stessa persona durante lo stesso "giro" puo' comportarsi in un modo o nell'altro: l'importante e' esserne consapevoli; non e' peccato fare i turisti ogni tanto (ma i viaggiatori non riescono a fare i turisti a lungo :-) )

a me le ambasciate rilasciano "visti turistici" e non "visti per viaggiatori"... sono quindi un turista??.
ironia a parte quoto Lone Land al 100%



saluti giovanni

il viaggiatore è colui che si muove per curiosità,sete di conoscenza e piacere di scoprire il nuovo.E'un ricercatore di nuove emozioni o il riscopritore di antiche sensazioni.Non acetta, di norma,che la compagnia di pochi e fidati.Le mete che lo attraggono sono quelle che odorano di selvatico,sudore e fatica.Per il viaggiatore il "mezzo" è solo ciò che serve al viaggio.
Il turista è generalmente quello che va solo dove vanno TUTTI gli altri,nei periodi di punta,altrimenti si sentirebbe escluso.Se non gli bastano i soldi accorcia la vacanza ma deve assolutamente andare dove pubblicità,TV,riviste indicano.E' quello che non sa rinunciare alle comodità e alle mode del momento.Soprattutto " E'IN FERIE".Non vuole occuparsi di nulla,tranne eventuali hobbyes che lo appagano,es. foto,cinepresa, ecc.....Rispetto il turista ma preferisco il visaggiatore.
Intendiamoci....conosco personalmente frequentatori sahariani con poderosi 4x4 che sono asolutamente turisti e non ho nulla da obbiettare. Contenti loro.......
Ciao.Bruno

Credo che sarebbe riduttivo limitare il termine "Viaggiatore" al positivo e "Turista" al negativo o sbaglio?

Darwin era un grande viaggiatore e studioso ma sembra fosse piuttosto scostante con le popolazioni locali, considerava gli Yamanà degli esseri inferiori, degli animali, mentre ci sono persone colte, sensibili, interessate alle culture locali che però non hanno quello spirito avventuriero di altri e quando si fanno una vacanza la vogliono distensiva.

Io ho fatto due vacanze in villaggi e sono stato bene, ad avere soldi farei tutto quello che mi piace però dato che non ne ho a sufficenza faccio prima quello che mi piace di più e poi se avanza...

Il bagno nelle acque delle terme di Puritama a 3700 m nel nulla del deserto de Atacama è piuttosto bello, anchè lì c'èra chi ci arrivava guidato, accompagnato, curato servito e ossequiato, e quando usciva dalla vasche naturali trovava nel deserto un tavolo imbandito di leccornie che aveva preparato l'accompagnatore con quanto aveva organizzato explora...il T.O.

loro in una settimana spendevano quanto abbiamo speso noi in un mese e mezzo, il nostro tavolo era imbandito almeno come il loro, antonella aveva portato di tutto, uva, queso, palta(avocado), miel, pan, agua, ecco loro stavano bene ed erano contenti e noi anche... noi però abbiamo avuto la fortuna di aver tempo(e desiderio) e abbiamo preferito un mese e mezzo a modo nostro che una settimana a tasche piene (le loro)