Se posso dire la mia,
In sintesi:
Il problema “guarnizione di testa che” da 50 MKM in su e non dimentichiamo ché la guarnizione di testa è diventata un materiale di consumo.
Che la testa si “muove” non l’ho mai sentita, ancora di meno sulle teste di nuove generazione.
Non per dare una preferenza a Francesco (che non conosco) ma secondo me, la risposta a questo romanzo(3D ?) la dato proprio lui e a ragione nel dire che;

“I Td5 con problemi di testa sono principalmente quelli che equipaggiano i Discovery. Qualche cavallo in più, un peso elevato del mezzo e, generalmente, un utilizzo maggiormente autostradale portano frequentemente ad un'usura precoce della guarnizione della testata a causa di un esercizio al limite della temperatura di lavoro ottimale. In sostanza un 2,5 litri turbodiesel non è il propulsore adeguato per un Discovery.”

Che il discorso delle boccole sono fondate o non ??? la fonte del problema rimane sempre IL RAFFREDAMENTE (sperò che fin qui siamo d’accordi) allora mi chiedo: mi può dire la velocità di questi mezzi sull’autostrada? 160 km/h Milano-Roma? Dirai di si oppure un negligenza di controllo del mezzo. Altro punto dentro l’officina LR (10 meccanici) della mia Provincia, non è mai stata sostituita un guarnizione di testa del Td5.

A titolo informativo il nuovo TD5 cioè con un prefisso da 15p a 19p (il vecchio 10p a 14p) monta una camera di turbolenza dentro la testa, decentrata che permette di avere una migliora compressione del aria.

PS: (ho un disco TD5 da 170 cv)

La Mia erra solo una sintesi molto breve.

Ho dimenticato, Il Forum è uno spazio di scambio e di discussione.
È in effetto spiacevole e penoso che un semplice argomento derivi sistematicamente (in modo ironico o aggressivo) anche prima che una risposta rispettabile sia stata resa al suo autore.
È penso una norma di cortesia ovvia ed un segno di rispetto reciproco.
In alcun caso non denuncio, né proscrivo le buone idee e riflessioni fantasiosi, che fanno anche l'incanto del forum, a partire dal momento in cui non deteriorano in modo sistematico un tema o un punto di vista sostenuto.

@+LandmaniaC
moderatore http://www.africaland.it

Francesco, non mi hai ancora risposto al perchè la L.R. ha sostituito le boccole di polimeri con boccole di acciaio... (questo anche sui defender)Lo avranno fatto per qualche motivo valido oppure per passare il tempo?O forse per contrastare una determinata casistica di un certo tipo di avarie?

Io potrei essermi svegliato una mattina con la fissa di venire a rompere le palle sul forum Land di Sahara.it, potrebbe anche essere che il meccanico che mi ha passato l'info sia un sadico inconcludente (perchè non ho il TD5) in vena di palle, ma il fatto che le boccole di polimeri non ci sono più non è possibile confutarlo ed è molto indicativo.

L'esperimento che dici tu delle lastre non è esatto perchè manca la componente della vibrazione.

L'esperimento fantasioso ma "scientifico" che vale, difficilmente realizzabile per ovvi motivi, deve essere fatto così :

ingredienti-
un motore TD5 senza le boccole della testa (l'esperimento non è un test su quanto resistono le boccole ma bensi se è possibile che una testa si sposti), un martinetto idraulico passo passo da 20 T, una cella di carico da 20 T, un distanziometro laser centesimale.

Esecuzione-

Prendi il motore TD5 e fissalo su un telaio realizzato con un piano d'appoggio indeformabile per il martinetto.
posiziona il martinetto con il pistone puntato lateralmente alla testa applicando la cella di carico sul punto di contatto, in un punto qualsiasi seguendo il verso di applicazione della forza applica il distanziometro centesimale laser.

Prima prova: a motore spento applica la forza fino a raggiungere la potenza massima del martinetto, è probabile che la testa non si sposti di un centesimo.

Seconda prova: accendi il motore e tienilo a 2500 giri per 20 minuti, dopodichè mettilo a manettone e fai partire il martinetto.
Guarda il distanziometro laser e piangi (se il motore è tuo)

Ribadisco il concetto che la testa deve sopportare la detonazione di un combustibile e non la combustione, vuol dire che le viti/pigionieri devono opporsi al aumento di volume repentino di una miscela combustibile nell'arco di millisecondi mentre per la combustione di un benzina l'aumento di volume è molto più progressivo.
E come se il motore diesel andasse a polvere da sparo!
Francesco, facciamo l'esperimento che consigli tu mettendo sotto le piastre tante piccole cariche esplosive che scoppiano al ritmo di 50 al secondo? Procurami la roba e poi ti comunicherò il risultato.

Io non voglio insistere ulteriormente, è piacevole discutere ma dopo un pò si devono tirare le somme e cambiare argomento per non diventare noiosi.
Chiunque abbia letto questo 3D è quasi sicuramente maggiorenne con la facoltà di intendere e di volere, è libero quindi di preoccuparsi magari informandosi presso un'officina Land Rover oppure di ingnorare questa informazione.

Io ho trasportato qui sul forum un informazione importante da una fonte che reputo molto attendibile e quindi non penso di aver fatto male.

Saluti

Luca

[ 24 Maggio 2003: Messaggio editato da: Lucab ]

Lucab,

non vorrei che qua ci fraintendessimo tutti

nessuno vuole sminuire il tuo contributo, anzi, hai riportato una notizia potenzialmente significativa.

Mi permetto di spiegarti i motivi della mia (e forse anche di Francesco) diffidenza:

Credo che qualche motore aperto noi lo si abbia visto, (io in particolare cominciai con un 850 e poi solo motori diesel...)una situazione del genere, così grossolana sembra impossibile a verificarsi, non foss'altro perchè mai si è vista, anche nei motori più malfatti (land credo... :rolleyes: )o "sderenati" dai kilometri...,in compenso però ti potrei raccontare una bella vagonata di "leggende metropolitane" che viaggiavano in officina.

Questi i motivi della diffidenza, certo non verso di te, ma verso quanto ti è stato raccontato, diffidenza che svanirà come nebbia al sole di fronte a concrete prove testimoniali.

bye, massi.

ps, non sapevo che i Td5 viaggiassero regolarmente con un martinetto esercitante F=190KN normalmente al piano di posa della testa...

ps2, il mio SPLENDIDO MOTORE JAPPONESE come spine di centraggio ha 4 boccole cave...

ps3, il motovo delle boccole in polimero credo dipenda da fattori di dilatazione.. come ho già detto nel mio precedente post..

Non temere, insisti pure! Qui non ci si annoia mai a parlare di queste cose. Come vedi anche chi non è daccordo ti legge con interesse. :p
....Io ho trasportato qui sul forum un informazione importante da una fonte che reputo molto attendibile e quindi non penso di aver fatto male......
E chi dice che hai fatto male?
Hai fatto benissimo e te ne siamo grati!
In ogni caso rientra fra i principi fondamentali del forum la condivisione di informazioni e conoscenze!
Non capisco perchè te la prendi (a parte gli attacchi personali che non condivido innessun caso)!
Innamorarsi della propria interpretazione è a volte pericoloso. Limita gli orizzonti e impedisce la crescita!
...con questo non voglio dire che tu abbia torto o meno! Per ora ti ascolto con interesse e "immagazzino l'informazione" (anche perchè non ho un TD5).
...e comunque che dovrebbero fare i possessori di TD5? Suicidarsi?
...che dovrebbe fare il povero Alfredo?
Credo invece che convenga a tutti continuare costruttivamente ad approfondire!

Personalmente ritengo che le "spine di centraggio" servano solo a centrare in fase di assemblaggio. Non certo ad impedire lo slittamento della testata!
...almeno, così ho sempre pensato sinora!


Massi, Massi...!
non mi dirai che non ti aspetti più di vedere qualcosa che ancora non conosci?
...alla tua età sarebbe ben triste!!!

[ 24 Maggio 2003: Messaggio editato da: Lone Land ]

Luca, non hai ancora capito che un'officina Land Rover è l'ultimo posto al mondo dove andrei a cercare consiglio.

Anch'io non ho nulla da eccepire se qualcuno segnala una potenziale problematica sul forum, però bisognerebbe evitare di scrivere solo per il gusto di leggersi.

Tu parli di tonnellate. A questo punto, siccome evidentemente non hai la minima idea di cosa sia effettivamente l'oggetto del contendere, ti descrivo la natura delle due spinette. Si tratta(va) di due cilindretti pieni in materiale plastico del diametro di circa 3-4 mm posti rispettivamente nell'angolo anteriore sinistro e posteriore destro della testata (in diagonale tanto per capirci). Con un minimo di cautela (per i miei denti) potrei spezzarle in due usando gli incisivi.

Quand'anche fossero in acciaio, le due spinette non potrebbero sopportare carichi molto elevati. Ribadisco che hanno l'aria di essere delle semplici spine di posizionamento. Perché le hanno cambiate? Magari solo perché un subfornitore le ha proposte in metallo ad un prezzo più basso.

Le boccole cave di cui parla Massi+, sono tutta un'altra cosa ed il Td5 le utilizza per il centraggio del supporto dell'albero di distribuzione sul "dorso" della testata. Queste ultime sono di diametro pari a circa 10-11 mm e sono spesse circa 2 mm. Il materiale di cui sono costituite è certamente di buon livello... si vede ad occhio. Queste boccole (questa volta sono veramente boccole) sono fondamentali per mantenere il corretto allineamento degli steli delle valvole e dei pistoncini degli iniettori EUI rispetto alle camme dell'albero di distribuzione.

Sforzandomi di essere paziente, vorrei inoltre cercare di farti capire che il contributo della risonanza del motore è praticamente nullo. La testata è di fatto solidale con il monoblocco e vibra "all'unisono" con quest'ultimo. Se non c'è differenza di frequenza di risonanza fra i due elementi e gli stessi sono perfettamente in fase, non ci può essere alcun movimento relativo generato dalla vibrazione. Al massimo la differente velocità di propagazione della vibrazione all'interno dei due metalli (testata e monoblocco) potrebbe generare qualche battimento (con corredo di relative armoniche) il cui valore energetico è infinitamente più basso della fondamentale generata dalla detonazione, pertanto trascurabile.

Teoria a parte, la realtà è che non si sono mai viste testate di motori di serie che si spostano sul piano orizzontale. Si sono viste testate che strappano o "stirano" i bulloni perché si esagerato nel tentativo di tirar fuori qualche cavallo in più... e forse, dopo essersi "allontanate" dal basamento è anche possibile che si muovano leggermente sul piano orizzontale.

Io credo che sia il caso di dare un'altra chiave di lettura al problema delle guarnizioni della testata che si "cuociono".

Come risaputo, l'alimentazione del Td5 è gestita elettronicamente. L'alterazione della mappatura è alla portata di tutti ed è una pratica molto diffusa. Io sono pronto a scommettere che quel 20% di mezzi a cui il meccanico di Luca sostituisce guarnizioni e forse testate, rientra nella categoria dei Td5 rimappati. Personalmente posso affermare che fra le decine di Defenderisti che conosco, una buona parte ha almeno una ventina di cavalli in più. I Discoveristi generalmente sono verso i 160/170 HP, come il nostro amico LandmaniaC .

In questo caso, parlare di spine di centraggio è come discutere del sesso degli angeli. Io guarderei altrove...

Ad ogni modo, Luca, faccio mia l'affermazione di Massi+: chiedi al tuo mentore di dimostrare la fondatezza della sua opinione con prove certe e mi vedrai fare pubblica ammenda come Enrico IV a Canossa !

Inoltre, questa è una richiesta personale, usami la cortesia di evitare di parlarmi di celle di carico, rilevatori laser ed altri strumenti di misura in questa sede... ne ho già abbastanza durante l'orario di lavoro!

Ciao.

Dai su, era un esperienza per far comprendere che a motore spento la testa resta dovè mentre in condizioni di esercizio e a giri elevati la testa non è poi così ferma.

La fisica a volte è biricchina, basta un altoparlante con pochi milliwatt di segnale audio alla frequenza giusta per distruggere un negozio di Swarosky, basta una scalfittura profonda qualche millesimo di millimetro nel punto giusto associato ad una piccola vibrazione in un cristallo dell'acquario di Genova per fare un disastro, basta un soffio di vento nell'angolazione e nella direzione giusta per far andare in distorsione un ponte sospeso e quindi farlo crollare, basta un eccentricità di 1 centesimo nell'albero di un motore a reazione per far spaccare in due un aereo.

(ipotesi) Basta qualche chilo di trazione dei collettori di scarico applicati continuamente per anni per far spostare una testa quando raggiunto il giusto numero di giri, la giusta temperatura, le giuste vibrazioni. Non esistono solo in centesimi di spostamento, ma anche i nanometri ed i picometri.

Visto che la discussione tende a "incartarsi" avrei una proposta:

Considerato che vi piace tanto parlare di testate che "potrebbero" dare problemi...

...e considerando che si è concentrato un questo thread il "gotha" della conscenza nel campo della tecnica e della storia (e della filosofia... ) delle testate...

...vi propongo un problemino "più concreto":
Perchè si è spaccata la testata del mio 4-Runner?

I dettagli sono nel forum Toyota (thread "avviamento").

No, non vi spaventate...potete entrare senza timori, non vi faranno niente
...io ho le chiavi di casa e dirò io a Marco Fiaschi che siete miei ospiti e di non farvi del male!

Vi aspetto tutti!

P.S.) Però non mettetevi a strillare "viva la Land" sennò l'essere miei ospiti potrebbe non bastare a salvarvi la pelle!

Ron...ron...ron...ronf!
!
Ah,finalmente un mediatore!

E mò rispondo anche a Francesco,

"Anch'io non ho nulla da eccepire se qualcuno segnala una potenziale problematica sul forum, però bisognerebbe evitare di scrivere solo per il gusto di leggersi."

????????
Questa me la spieghi.

"Tu parli di tonnellate. A questo punto, siccome evidentemente non hai la minima idea di cosa sia effettivamente l'oggetto del contendere, ti descrivo la natura delle due spinette."

Si più attento nella lettura di quello che scrivo, ho detto infatti che l'esperimento è per dimostrare che la testa non è poi così ferma a regime e non è per provare la resistenza delle boccole.

"Quand'anche fossero in acciaio, le due spinette non potrebbero sopportare carichi molto elevati. Ribadisco che hanno l'aria di essere delle semplici spine di posizionamento."

Servono a contrastare quei eventuali chiletti di trazione che ho ipotizzato nel messaggio di risposta a massi[+]

"Perché le hanno cambiate? Magari solo perché un subfornitore le ha proposte in metallo ad un prezzo più basso."

Mi pare una frase detta seduto sul Water. (ops! perdonami la battuta) Le spine in polimero costano una follia rispetto a normalissime spine in metallo fatte tranciando rocchetti lunghi chilometri di ferro estruso. Se le hanno messe di polimero un motivo c'è sicuramente e lo conoscono solo loro. E sono stati loro a cercare il fornitore, non il contrario.
Ricordiamoci per chi non lo sapesse che il polimero è una specie di plastica con alti doti di resistenza meccanica connesse ad una resistenza termica altrettanto elevata. Garantisco che costa molto più del ferro.

"Sforzandomi di essere paziente... "

Lo sai che la Gatta spazientita fece i Gattini ciechi?
Vediamo di essere più cordiali e simpatici prego.

"La testata è di fatto solidale con il monoblocco e vibra "all'unisono" con quest'ultimo."

Sei sicuro che la parola "solidale" sia corretta? Sapevo che si usa quando ci troviamo di fronte a parti saldate tra loro.
Mi pare scorretto definire gli accoppiaggi "solidali". Se due parti sono separate molecolarmente non vibreranno mai all'uninsono.


"Teoria a parte, la realtà è che non si sono mai viste testate di motori di serie che si spostano sul piano orizzontale. "

Come dice Lone "mai dire mai"

"Come risaputo, l'alimentazione del Td5 è gestita elettronicamente. L'alterazione della mappatura è alla portata di tutti ed è una pratica molto diffusa. Io sono pronto a scommettere che quel 20% di mezzi a cui il meccanico di Luca sostituisce guarnizioni e forse testate, rientra nella categoria dei Td5 rimappati."

Questa è un'affermazione interessante.

"Ad ogni modo, Luca, faccio mia l'affermazione di Massi+: chiedi al tuo mentore di dimostrare la fondatezza della sua opinione con prove certe e mi vedrai fare pubblica ammenda come Enrico IV a Canossa"

la questione è diversa, io non sono qui a sostenere con il sangue che la testata del TD5 si sposta, ho sollevato un problema e ne è scaturita una discussione, tu affermi che non è possibile spostare una testa, io invece affermo che in particolari condizioni tutto si può spostare.
La differenza tra me e te è che se questo del TD5 dovesse rivelarsi un falso allarme io ne sarei molto felice per tutta la categoria dei Landisti e Discoveristi, mentre nel caso contrario tu vedresti cadere rovinosamente la tua IPOTESI che le teste non possono in nessun caso muoversi, credo che continuare ad affermare questo sia tendenzialmente rischioso.

"Inoltre, questa è una richiesta personale, usami la cortesia di evitare di parlarmi di celle di carico, rilevatori laser ed altri strumenti di misura in questa sede... ne ho già abbastanza durante l'orario di lavoro! "

Sai.. effettivamente anche io ne ho un pò la nausea, non ne parliamo più di tali ammenicoli!

Infine ti prego di meditare sul fatto che in una testata non esiste una componente di forza resistente perfettamente orizzontale.

[ 24 Maggio 2003: Messaggio editato da: Lucab ]

Adesso provo la piacevole sensazione di farmi "cuttare" (e magari anche rimproverare) da Lone Land! :p

Luca, sono stufo del tuo delirio. Nei primi post parlavi di millimetri, poi di picometri. A metà strada si effettuavano prove con Enerpac da 20 tonnellate, adesso si parla di qualche chilogrammo. Hai tirato in ballo qualunque argomento: dalla teoria della materia ai cristalli Swarosky, dalla scienza delle costruzioni alla produzione dei polimeri... mi basta.

Lasciatelo dire: sei un perfetto esempio di TUTTOLOGO. Erano anni che non ne incontravo uno così preparato. Il forum di SEK ha certamente bisogno del tuo prezioso contributo. Del mio ne può sicuramente fare a meno, quindi passo in standby mode.

Se trovi un attimo di tempo, nei prossimi giorni, recati presso un magazzino Land Rover e comprati una confezione di LCL100020L: sono le famose spine di cui tanto parli ma che non hai mai visto.

Ciao.