Ecco un posto dove scambiare quattro chiaccere rilassate senza rompere le scatole a chi cerca disperatamente un passaggio e teme che il suo annuncio finisca mischiato con "4 chiacchere da bar"

Siete tutti benvenuti !

OK
recepisco l'intervento del buon Alvise (apertura di questo nuovo thread) come un elegante "cazziatone" per tutte le vostre (?!) spiritosaggini sui passaggi alle (poche) ragazze del forum!

Va bene! Per quanto mi riguarda: recepito!)

Di Milano Il 109? hard top con dromedario sulle portiere?


--------------------------------------------------------------------------------


No era una coppia di francesi cinquantenni Andrè e Monique, grandi viaggiatori sahariani. Pensa che stettero 2 settimane a cercar fossili nell'area sel Tifernine, in Algeria.

sorry!

grazie Alvise, ora abbiamo un posto dove invitare le nostre "amiche" a prendere un aperitivo..

bye, massi

Mi era scappata questa delle 4 kiakkiere al bar, bell'idea, complimenti!!!!

A quando la rubrica "stranamore desert"?

Jonny

...ok visto che siamo al bar prendo qualche birra...
ma intanto spiegatemi perché avete cominciato a viaggiare nel deserto, cosa vi ha spinto?La passione per il 4x4, voglia di conoscere nuove culture, voglia di mettersi alla prova?

...ok visto che siamo al bar prendo qualche birra...
ma intanto spiegatemi perché avete cominciato a viaggiare nel deserto, cosa vi ha spinto?La passione per il 4x4, voglia di conoscere nuove culture, voglia di mettersi alla prova?

Difficile spiegarlo..
forse le letture da bambino o forse quella voglia di conoscere sempre cose nuove e poi, dopo, la maestosità delle dune, il tuo sentirti veramente una cosa piccolissima nel nostro universo, quei tramonti incantati che spesso ti fanno venire un groppo in gola, quella voglia di condividere i tuoi sentimenti con la persona che ami, ebbene tutto questo é quello che ti spinge a ritornare.

Ps. mi sono lasciato prendere, come sempre quando si parla di Africa, dal sentimentalismo: non me ne volete!

Una birra anch'io, anzi, una stout...!

Per quanto mi riguarda il viaggiare è un modo di essere. Ogni tanto mi soffermo a pensare agli innumerevoli posti in cui non sono mai stato e realizzo che non ce la farò mai a visitarli tutti! E questo anche per colpa del lavoro (che peraltro è quello che mi consente di viaggiare fornendoemne i messi finanziari!...)
...il viaggiare "per deserti" è una parte del "viaggiare per scoprire e per vedere"!
Io personalmente non apprezzo molto chi viaggia per deserti solo per far fuoristrada senza neanche chiedersi dov'è (ahimè e ne sono tanti...)
...la differenza è che l'impatto con il deserto ti lascia un segno indelebile (se hai la sensibilità giusta). Aggiunge una nuova dimensione ai tuoi sogni. Io ammetto di essere stato "per deserti" complessivamente solo pochi giorni (di vera sabbia) ...eppure sogno sabbia e dune quasi ogni notte! ...e non sono nuovo nè a viaggi nè a fuoristrada in grado di dare "emozioni forti" :rolleyes: !
La sensazione di "vuoto" , di "paura dell'infinito", la "dilatazione di te stesso sino a riempire l'immenso vuoto che ti circonda" che da il Deserto è veramente difficile da descrivere. "Paura" è la parola più ricorrente in coloro che vengono forzati a descrivere queste sensazioni, ma si tratta di una paura "affascinante", una sensazione che ti avvince e che quando è finita desideri daccapo!
Finisco (la mia birra) con una citazione potrebbe aiutarmi a descrivere questa sensazione e che la maggior parte di voi sicuramente già conosce :
"I francesi chiamano il primo incontro con il deserto "le baptéme de la
solitude". E' una sensazione unica, che non ha nulla a che fare con la
malinconia, perchè la malinconia presuppone la memoria, mentre in questo
paesaggio completamente minerale, rischiarato dalle stelle come da fuochi
artificiali fissi, persino la memoria scompare e non resta altro che il
vostro battito del cuore ed il vostro stesso respiro a tenervi compagnia".
Paul Bowles

...azz@! la mia birra è già finita!

"Ce n'est pas dans les pays
Pleins d'eau
Qu'on découvre la soif
Ce n'est pas dans les pays
Pleins de mots
Qu'on dècouvre le sens

Dieu a créé des pays pleins d'eau
Pour y vivre
Et des déserts
Puor que les hommes y dècouvrent
Leur ame.

Et pour les hommes qui ont
Découvert leur ame
Dieu a crèè des silences
Un dèsert dans le désert
Sans menace de retour."

Jean-Yves Leloup
"Désert"

[ 28 Settembre 2002: Messaggio editato da: Marco Fiaschi ]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Messaggio inizialmente inserito da Andrea B.:
...ok visto che siamo al bar prendo qualche birra...
ma intanto spiegatemi perché avete cominciato a viaggiare nel deserto, cosa vi ha spinto?La passione per il 4x4, voglia di conoscere nuove culture, voglia di mettersi alla prova?



..prima la Dakar, poi la curiosita', poi la conoscenza con personaggi certamente singolari che giravano l'Africa con un 4Runner rosso e con molti altri ancora, poi l'amore per i paesaggi, le genti ospitali, i silenzi e i panorami che non potrai probabilmente mai descrivere con efficacia e che ti tocca tornare per rivedere...
A quel punto sei intrippato quasi peggio che con una donna :rolleyes: perche' la donna e' semovibile mentre l'Africa no, devi sempre andarci e piu' passa il tempo piu' ne senti la mancanza...

Per me un classico, immancabile "negroni"... grazie!

Perchè si và per deserti!? io mi chiederei piuttosto perchè si và! Dove non è essenziale...
Quale è la molla che ti fa aprire cartine su cartine e ricercare testi oramai obsoleti solo per il piacere di leggere delle vestigia di un tempo che fu...?

Bene, in Africa, il "tempo che fu" è ancora lì, vivo e chiama chi ha la sensibilità per sentire la sua voce... è come se tutto partisse da lì!
Ecco il perche di ogni partenza!
C'est l'Afrique...

mmmhhh, buono sto negroni... mi sa che ci torno!

Gianluigi

Data l'ora io prendo un Manhattan....

Mah.. Gianluigi ha tirato fuori un bell'argomento, pero' non e' tutto: se fosse cosi' saremmo tutti in Etiopia e d'intorni a dare la caccia al fratello di Lucy..
..e invece ci ingolfiamo a Sewa, a El Khoufra, a Ghatt, a Djanet,a Tam, Agadez insomma nel SAHARA
Credo che sotto sotto non ci sia solo la voglia di spostarsi tout court ma ci sia proprio una variante del "mal d'Africa" che si chiama "mal di Sahara"...

...buono! bello carico questo cocktail! Bravo Alvise, il barista e' un artista!

forse a quest'ora dovrei prendere una camomilla per dormire ma il richiami degli amici africani è veramente troppo pressante.
In ogni caso il negroni é sempre assicurato a tutti i viaggiatori in transito da Marina di Carrara.
Caro Peter, credo proprio che la variante del mal d'Africa, ovverosia il pernicioso mal del Sahara sia proprio la più brutta delle forme; non c'é niente da fare, é peggio che essere innamorati di una donna (meno male che la mia compagna mi capisce), la si cerca in ogni angolo, in ogni canzone dal suono anche parzialmente etnico, nei mercatini improvvisati allestiti dai vù cumprà (che mi guardo bene dal considerarli tali), nei mercatini rionali dove magari riesci a trovare qualche vecchio libro del TCI che parla della "nostra" africa; insomma la si cerca da tutte le parti.
Chi ha la fortuna, come me, di poterci andar spesso, trascorre il tempo tra un viaggio e l'altro pensando a nuovi itinerari magari più belli, senza disdegnare i vecchi.
Anche perché quando mi chiedono cosa preferisco tra la Libia e l'Algeria io rispondo che in ogni paese dove esiste il Sahara riesci sempre a ritrovare una parte di te.
Magari piangendo sulla cima di una duna.

Una media chiara grazie!
Ho sempre avuto il vizio di giocare con le cartine geografiche. E ho sempre amato gli spazi.
Ho incontrato il nord africa quasi per caso, per curiosità: dopo l'est, l'ovest ed il nord dovevo andare a sud. Ho preso la moto e timidamente ho iniziato da dove incominciano molti, dalla Tunisia. Ho gironzolato abbastanza su chott e piste di montagna fino a che sono arrivato a Ksar-Ghilane. Sono stato ore a fissare quelle dune basse, disordinate e di cui non vedevo la fine.
Da quel giorno è cambiato qualcosa: forse ora non ho voglia ma ho bisogno di "andare giù".
Nelle mie poche esperienze ho passato momenti belli e altri meno, ho conosciuto persone diverse da mè dalle quali ho appreso qualcosa e, spero, di avere trasmesso loro qualcosa e tutto questo fa sì che il desiderio di conoscere, capire e ritrovarmi in questi posti, ed altri ancora, sia sempre più forte e viva.
Non sono abbastanza bravo per descrivere le sensazioni che provo nel vedere un'alba o un tramonto o a sdraiarmi sulla sabbia e guardare il cielo stellato (ti sembra di essere in una situazione di equilibrio precario, o tu piomberai in quel mare nero e lucente o sarà il mare che ti piomberà addosso. Il risultato non cambia, è l'infinitamente grande contro l'infinitamente piccolo).
Credo che tutti quelli che sono a questo bar sappiano di cosa stò parlando.
O sparlando.Non sò se mi sono spiegato.
Poi c'è tutto il resto, i mezzi, la preparazione del viaggio, la difficoltà delle piste...ma questo,parlo per me, è un mezzo: il fine, fondamentalmente,è un'altro.
Ehi ragazzi,sarò mica ubriaco?
Gian, nel caso guida tu.
Saluti,
Pippi

sono un po in ritardo? spero di no,

comunque io prenderei un prosecchino..

io ho cominciato a viaggiare liberamente quendo presi la patente a diciott'anni, da allora ho visitato tantissimi luoghi dove la costante era sempre la percezione dell'ambiente filtrata comunque dall'intervento dell'uomo. Il nordeuropa come alcuni paesi dell'est offrono ampi territori non urbanizzati ma comunque si sa che muovendosi, da li a poco "spunterà" una traccia della presenza dell'uomo.
Nel deserto, ma credo in tutta l'Africa, si ha invece un rapporto più diretto con l'ambiente, col fatto naturale, meno mediato da sovrastrutture che non siano il nostro intelletto. Nel deserto, in particolar modo, il rapporto è direttissimo, io e questo ambiente. Stop. Vagando così, magari un po alla deriva, l'incontro insapettato alla maniera di Guy Debord diventa l'uomo, il cui passaggio è "trasparente" e non ce lo si aspetta. Non lo si prevede. Perchè tutto avviene attraverso schemi che non sono quelli del nostro modo antropizzato di vivere gli spazi, anche quelli aperti, sono schemi funzionali a necessità primordiali, riscopriamo una coscienza spontenea. E anche le emozioni sono più primordiali. Più pure.

bye, massi

..........a me un Fernet.
Dato che tutti i post dicono (e bene) le stesse cose che avrei voluto dire...,
aggiungo solo che il mal d'Africa (o meglio, il mal di Sahara), nel mio caso è semplicemente il sopportare gli amici quando "te la menano" perchè metto la shesh mentre taglio il prato, o perchè rinuncio ad uscire per vedere (SIC!) un documentario di AA, o perchè ho sempre addosso una croce tuaregh invece del solito braccialetto brasiliano, o perchè nel mio portaCD in macchina ho 6 su 6 cd di musica maghrebina.
..................conunque a me va bene così.
e W il Fernet.

un tè nero grazie......

viene meglio per parlare di atmosfere...




[ 29 Settembre 2002: Messaggio editato da: adolfo ]

se parliamo atmosfera allora preferisco un the´ à la menthe, in un piccolo bicchiere decorato, con molto zucchero, fatto tranquillamente su un piccolo fuoco nella sabbia, con la théière di smalto blu, la mattina quando il giorno morde ancora le dita ed e` pieno di promesse ...

Claudine

Caro Peter, non si tratta (almeno per me) di cercare le radici e quindi girare con pala e piccone..., ma di un pensiero che nel mio caso prende sempre + piede man mano che si va a SUD delle sabbie sahariane.
Sembrera' strano, ma quando ho visto e vissuto (anche se per poco e marginalmente) il Mali ho capito cosa significa il "mal d"Africa"... torni e non ne vuoi + sapere da tanto sei stato bombardato di cose, sia belle che brutte, ma poi dopo un po' ecco che un tuffo al cuore ti prende ogni qual volta senti una canzone o vedi un filmato che proviene da quelle parti...
Questo muove la mia mente ogni sera e per questo appena si puo' (tempo tiranno ) si va!!!
Il fascino del deserto e' molto forte e certamente la variante "sahariana" del mal d'Africa prende tutti noi prima o poi..., ma le quotidianita' che si subiscono piu' in giu' aprono le menti verso lidi che uno neanche si immagina... (i colori, le risa, la ritmica, le fatiche e, la serenita' che traspare da ogni cosa... bella storia!)

Ciao
Gianluigi

poi pero' non dimentichiamoci che se abbiamo tutto questo Mal di Sahara (o d'Africa) e´perche`abbiamo anche un return-ticket e i mezzi per potercelo godere invece di doverlo subire.
Come il piacere delle vacanze viene dal fatto che si ha un lavoro.

PAROLE SANTE!!!
Ma voui mica dire che questo "male" e' una cura per il nostro cervello geneticamente modificato dalla nostra era???
Perche' in tal caso... riapriamo quel manicomio di molti 3ad fa...

Gianluigi

..no, dai, messa così sembra un giochino per bambini viziati e pieni di soldi..
Personalmente, ma credo anche altri qui l'abbiano vissuta in maniera analoga, io sognavo idealmente l'Africa ancora prima di pensare a come guadagnare i soldi per andarci. Stavo giocando con l'AzizaIII della "Burago".
Credo che prima di un fattore economico ci sia un fattore sensibile che ci permette di godere certi stati d'animo anzichè subirli. Sviluppiamo una megapercezione per tutte quelle cose come dice ag_ "sia belle che brutte" ma qui scatta a parer mio qualcosa di insolito nel processo critico: Qualcosa che da altri è banalmente bollato come "degrado", "miseria", "posti senza niente da vedere", a noi appare di una potenzialità straordinaria.

bye, massi

Concordo pienamente Massi+ con la tua '' teoria'' perchè mi è capitato spesse volte , parlando con la gente , di essere giudicato in modo errato perchè amante di certi paradisi terrestri privi di civiltà o magari perchè credenti che per poter fare un viaggio del genere fosse necessario fare un mutuo o meglio ancora avere la '' pila '' in banca ! Certo è anche vero che per cercare e trovare certe emozioni non si può pretendere di spendere quullo che basterebbe per una settimana in un Club Med.
Però viviamo una volta sola.....
Nik

a Massi+ & Nik,

son d'accordo con voi; non si trata solo di soldi - che pero' abbiamo, anche se in molti casi son pochi (anch'io viaggio on a shoe string). Pero ne abbiamo abbastanza per muoverci, vuol dire di piu`di quello che ci serve a sopravivere al quotidiano. Poi siamo privilegiati un'altra volta per avere il tempo (che vuol dire anche la testa libera di altri problemi) d' interessarci a fare altro e a guardare oltre il bordo del nostro piatto; e poi abbiamo la capacità (intellettuale, culturale, educazionale, la sensibilità come dicevi tu, Massi+) d'interessarci. E tutto questo non e`ovvio ne universale, nemmeno da noi.
Il mio argomento era che il fatto di essere privilegiati (in questi sensi multipli) ci da quella possibilità di vedere un Sahara, un'Africa con questi occhi romantici/idealizzanti. Se pero`ci dovessimo vivere per sempre e nelle condizioni in cui ci vivono quelli che lo fanno, ci verrebbe probabilmente di vederlo diversamente.
Sono innamorata del deserto e ogni volta che ci vado non voglio tornare qui. Ma sono anche contenta di aprire il rubinetto dell'acqua calda e viene l'acqua calda (poi non sempre nel mio palazzo ma questo e`un 'altro discorso)... .
Claudine

Ciao a tutti, io prendo un whisky (possibilmente un single ... Marco ne sa qualcosa), e voi non bevete più? Forza che offro io !

Dai post che ho letto è bello vedere come piano piano saltano fuori tutte quelle emozioni che, chi più chi meno, abbiamo vissuto o provato. Senzaltro sono molti i motivi che ci accomunano ma io vorrei proporvene altri 2 che ritengo (per me) basilari e che vanno al di là dell'Afrca e del Sahara..

Il bisogno di viaggare (tout court) dove il viaggio non è partire dal punto A per arrivare al punto B, ma VIVERE ogni chilometro percorso fino alla fine del viaggio. Nell'era moderna viaggiare è diventato riduttivo (anche se comodo), ma ci sono ancora persone che il viaggio lo sentono come un occasione per arricchirsi dentro!

Prima ho scritto vivere in maiuscolo perchè, secondo me, è proprio l'esperienza che viviamo con i compagni di viaggio e le persone che incontriamo a rendere il tutto così bello. In quei momenti non siamo quasi più influenzati dalle regole della società che ci condizionano tutti i giorni, possiamo essere semplicemente noi stessi senza il bisogno di apparire agli altri (anche se non vale per tutti). A questo punto si comprende come l'Africa con i suoi immensi paesaggi e la sempicità della gente, si presta in modo ideale a questa sete di emozioni e sensazioni di cui, evdentemente , abbiamo bisogno.

Avete descritto fin troppo bene le emozioni che suscitano in voi questi luoghi, ma rispetto la chiave di lettura di ognuno (compresi i fuoristradisti), perchè ognuno si esprime con quello che fa e con quello che ama quale individuo, unico e speciale nel suo essere.

Salute !
Mauro

ciao a tutti e grazie prendo un chinotto,

devo confessare che quando ho iniziato a viaggiare a spingermi era sempre la voglia di vedere e conoscere paesi, vincere la paura di passare l'orizzonte per vedere cosa c'è dopo. Poi con il passare degli anni devo dirvi che ho scoperto in me la voglia, non più di viaggiare per vedere nuovi paesi ma bensi, viaggiare per conoscere nuove genti. Con questo non voglio dire che rimango indifferente al fascino della creazione ma senz'altro la curiosità principale quando viaggio è conoscere la gente che li vive.
Per me la cosa affascinante, ed ormai una certezza, è che siamo veramente tutti uguali! Credetemi per dove sono vissuto, per la cultura che mi hanno sempre proposto/imposto sentendo chi mi parla intorno (escluso i presenti) è la maggior conquista per il mio io viaggiatore.....

eih! ma cosa c'era nel chinotto del gin?

Roberto

Visto che mi trattengo ancora un po' ordino un cabernet sauvignon ....
La prima volta che sono sceso in Africa sinceramente non sapevo cosa mi aspettava , però all'idea di visitare un posto al di fuori degli scenari comuni mi dava quasi una sensazione di '' sballo '' , non perchè mi sentivo al di sopra della gente comune ma solo e semplicemente per il fatto che stavo andando in un luogo demonizzato dalla credenza popolare e di conseguenza visto come un posto da aggirare il più distante possibile . Sinceramente quando mi son trovato in quei fantastici posti il mio corpo e soprattutto la mente nonostante le fatiche giornaliere erano completamente rilassati, perchè gli unici pensieri erano la sopravvivenza e lo star bene con gli altri componenti del gruppo ( la sera anche un buon bicchiere di vino non guasta !! ).
E' ovvio che per chi ci abita queste emozioni non esistono o le vive in maniera differente, anzi nelle condizioni in cui vive e da come gli si presentano quei quattro gatti di turisti che passano da li si alimenta la voglia di abbandonare tutto andarsene dove le condizioni di vita sono certamente migliori ...
Mi si è seccata la gola quindi ordino un altro gotto di vino rosso ..
salute !!!!
Nik

Forse un aspetto è la semplicità del deserto.
Può sembrare assurdo ma forse non lo è.
Quando sei giù sei occupato nel fare al meglio le poche cose, necessarie e fondamentali, per arrivare e goderti i posti, le persone.
Hai modo di apprezzare cose che quotidianamente dai per scontato, ti riappropri del senso del tempo.
Forse uno degli aspetti di questo posto che ci attrae così è anche questo.
Forse.

è ora dell'aperitivo e dunque scendo al bar,

il solito prosecchino...e incontro Claudine e Mauro

Si, Claudine, ora ho capito meglio quello che intendevi, e ne convengo, dovendo viverle obbligatoriamente certe situazioni ci sembrerebbero meno paradisiache. Noi possiamo apprezzarne le meraviglie senza subirne gli effetti.

Mauro, è verissimo che esiste questo bisogno di vivere il viaggio, non a caso avevo citato Guy Debord, la sua teoria della deriva è proprio questo, lo spostamento come condizione di vita.. un nomadismo che viviamo interiormente, sia quando siamo in viaggio vero e proprio, sia quando siamo a casa e il viaggio è tutto intellettuale, alla ricerca di nuovi punti di vista, di informazioni.

In questa ottica il viaggio in Africa si inserisce come non plus-ultra del nomadismo per due sostanziali motivi:
In primis perchè è basato su spostamenti lenti per via dell'ambiente,
Poi, porta ad una condizione domestica molto trasparente (tenda ad es.). Sembra una banalità, ma questa compenetrazione degli spazi (interno-tenda-esterno) favorisce una concezione di casa che supera le paure ancestrali. Come diceva Heiddeger, abitare garantisce quel dolce sentimento di seclusione che serve all'uomo per ritrovare le proprie radici ed un rapporto autentico con le cose. Orbene, se abitiamo ovunque, come sembra darci la possibilità di fare questo moderno nomadismo che ci concediamo anche grazie ai soldi, come dice Claudine, tentiamo di essere parte di un ambiente.
Questo modo è certamente lontano da, chi vivendo in una visione più ristretta, sembra abbracciare più l'idea di Kant quando diceva che la casa è l'ultimo baluardo contro l'incubo del nulla del buio etc.. il che sembra una teoria fatta su misura per chi viaggia col camper o con i viaggi organizzati che alla sera ti portano in albergo.
Quello che voglio dire è che, almeno teoricamente, cerchiamo addirittura di tenerci sempre in movimento, questo stesso spazio "bar" è un "altrove" che non è essere davanti al monitor, ma è proiettarsi in un altro spazio... Alla continua ricerca di "altro spazio" abbiamo iniziato a viaggiare in quello che è lo spazio per antonomasia.. il deserto...

bye, massi

Oddio come vorrei essere capace di descivere quello che vorrei dire!
...la sensazione che provo quando vado in giro per il mondo portando con me solo quello che può servire a me ad alla prosecuzione del mio viaggio!
...la consapevolezza che "ho tutto con me" e quindi ho i mezzi per "cavarmela" (compresa la mia intelligenza). :p
...il timore che i miei mezzi possano essere insufficienti e possa trovare un imprevisto "imprevisto".
...la soddisfazione della conquista contro lo spazio, il tempo, le difficoltà poste dagli uomini (stupidità, burocrazia, frontiere...).
...l'aggiungere un altro gioiello al tesoro dei miei ricordi! :rolleyes:

Alviseeee! May I have another pint of your best (stout)?

Scusate il ritardo, un prosecchino me lo prendo anche io!
Bel tema massi quello del nomadismo.
Può portare molto lontano, anche più che dal viaggiare per deserti o aree più o meno remote.
Il nomadismo può essere innanzi tutto una condizione mentale, o meglio una predisposizione mentale.
Chatwin parlava dell'ALTERNATIVA NOMADE.
"il nomade rinuncia, medita in solitudine;abbandona i rituali collettivi e non curandosi dei procedimenti razionali dell'apprendimento razionale dell'istruzione" [più o meno, vado a memoria] e ancora "tutte le nostre attività sono legate all'idea del viaggio e da questo è la motivazione dell'irrequietezza dell'uomo: gli stanziali hanno trovato alternative per un viaggio illusorio, i veri vagabondi, coloro i quali non hanno dimenticato come si cammina, di rado sono caduti in queste illusioni" [sempre più o meno, sempre abbastanza a memoria]
Che dicevo, lo sapevo che mi sarei andato a incasinare!
Datemi un GPS, o venitemi a salvare.
Nel frattempo mi piglio un'altro prosecchino!

Ragazzo, il solito Manhattan...

Pero', mica male l'idea di chiacchierare davanti a un bicchiere di buon alcool, un po' come si fa quando si va nel sahara (si', e' uno dei tanti godimenti.... ).

Gianluigi: anch'io ho fatto esperienze "piu' a sud", un bel po' piu a sud del Sahara in Eritrea, posto incredibile con gente che non ci si crede, che per di piu' parlano quasi tutti l'italiano e che non ce l'hanno in generale con gli italiani per la loro occupazione. Sembra infatti che li' 110 anni di dominazione sabauda non abbiano devastato il paese (sospetto sia successo perche' c'era poco da distruggere... ) ma anzi abbiano lasciato una buona impressione.
C'e' anche li' moltissima poverta', c'e' la guerra strisciante contro l'ex-occupante etiope (che di pezze al kulo ne ha forse perfino meno di loro ) e tantissima disoccupazione. E non ostante tutto, non ostante essere stato bellamente fregato dal mafioso di turno di Massaua, ci tornerei di corsa, tornerei di corsa tra quelle persone e da quella natura, da quesi paesi e da quella citta' (una ne hanno, Asmara) con atmosfere assolutamente irripetibili.

Certo ci vogliono soldi e tempo, e tra i due quello piu' difficile da procurarsi e' il secondo: non scherzo: se ti ci metti, il costo del viaggio riesci a contenerlo mentre l'ira dei tuoi superiori / datori di lavoro e' ben altra cosa!! .

Chiudo questa ottima degustazione salutando tutti. Alle 9 vado a dormire. Ho messo la sveglia alle 2

Pensavo di trovarmi al bar ed invece mi ritrovo ad un corso di filosofia a livello universitario.

Va bene lo stesso, mi prendo un negroni e chiacchero:



Molto probabimente farei parte di quei poveri disgraziati che si imbarcano sulle carrette del mare per finire magari annegato sulle coste della Sicilia attirato dal sogno del paese ricco ed accogliente.

A volte, quando ci penso, (ed in Africa ci penso spesso) ringrazio un Qualcuno che mi ha fatto nascere in Italia.
Chi mi conosce sa che non la penso così ma, senza voler rilasciare patenti e senza accusare nessuno, vorrei provocatoriamente chiedere se nel nostro amore per l'Africa non si nasconda un po' di sciovinismo da paese industrializzato e, forse, anche un po' di razzismo.
Ripeto, sono soltanto pensieri che si agitano nella mia testa ma ho assistito a troppi episodi da parte di persone "civilizzate" per non avere almeno qualche dubbio

Ragazzi, comincia a far tardi, i discorsi si fanno seri, la mia Guiness è finita...

Intanto che mi portano qualcosa di più "conclusivo" tipo Jack Daniels, vorrei invitarvi a riflettere su uno dei momenti più belli ed intimi di un viaggio Sahariano!
Chi di voi ha mai provato la sera, dopo la cena e la chiacchierata al campo ad allontanarsi con la pala in mano per "ritrovare se stesso" in solitudine nella solitudine? :rolleyes:
E chi di voi ha provato durante il tragitto di ritorno al campo a fare il "giro largo" al buio magari soffermandosi sulla cresta di una duna da dove il campo non si vede e l'infinito invece ...si?

Ebbene, anche se l'origine è stata prosaica, lo ammetto... questi sono i momenti di maggior intimo contatto che ho avuto con il deserto!

Mi devo vergognare???
Allora chiederò ad Alvise di farlo doppio il mio Jack Daniels!

non sono ancora nell'ora del manhattan e quasi quasi prenderei una grappa..

..anche per rispondere a dovere al mattone che ha sollavato Marco. Fondamentalmente siamo fortunati di essere nati in Italia per due motivi: (credo) ce la passiamo meglio in senso economico e politico rispetto a molti paesi africani e abbiamo un più diffusa sensibilità per la cultura in senso lato rispetto ad altri paesi occidentali.
Credo che chi affronta un paese generalmente considerato del "terzo mondo" o giù di li con sciovinismo si possa più ritrovare al Club Mediterranee o in preda al tour operator di turno (ben gli stà :p )

Se siamo nomadi alla maniera di Chatwin dobbiamo avere un approccio più umile, che in realtà poco si avvicina anche all'affrontare i deserti a bordo di scintillanti destrieri da 2 tonnellate. Che poi a pensarci bene, c'è un assurdo che mi porterebbe a voler partire solo con uno zaino in spalle.. viaggio con 5 o 6 quintali di materiali nel cassone di cui più della metà servono alla sopravvivenza del mio detriero, la gran parte delle preoccupazioni sono legate al fatto che lo stesso possa stramazzare da un momento all'altro..
in questo voler per forza andare in giro col gippone ci vedo quelcosa che non funziona in effetti.. ma in realtà è verissimo quello che dice L.L soprattutto quando parla della soddisfazione di essere riusciti grazie alla propria preparazione etc etc..

Non mi ricordo chi disse (per restare in tema di nomadismo): "è una felicità indicibile essere di casa in qualche luogo straniero. Questa situazione è infatti una sintesi di entrambe le nostre nostalgie, quella dell'andare e quella del ritorno, una sintesi di divenire ed essere.".

bye, massi

siii, a me succedeva sempre, non riuscendo a prendere sonno mi andavo a fare delle "vasche" in mezzo al niente come un ebete.. ed ero contento..anzi, forse erano i momenti durante i quali potevo godermi maggiormente la contentezza senza essere disturbato dal gps che ti dice di tenerti più a destra o da quel rumorino...
bye, massi

Ciao Massi e Ciao Lone
l'ora è tada ma noi siamo sempre qui a sognare l'Africa.

Vedi Massi quando dici:

Fondamentalmente siamo fortunati di essere nati in Italia per due motivi: (credo) ce la passiamo meglio in senso economico e politico rispetto a molti paesi africani e abbiamo un più diffusa sensibilità per la cultura in senso lato rispetto ad altri paesi occidentali.

non puoi non trovarmi d'accordo con te; ma
se invece

Credo che chi affronta un paese generalmente considerato del "terzo mondo" o giù di li con sciovinismo si possa più ritrovare al Club Mediterranee o in preda al tour operator di turno

non puoi trovarmi sulle tue posizioni:
io stesso ho iniziato andando in Africa con dei Tour Operator per poi passare a viaggi fai da te e finendo a............
Credo, e non voglio tornare al forium del T.O. Perfetto, che ognuno debba essere libero di organizzare il suo Viaggio a secnda delle sue preferenze, le sue finanze, i suoi desideri e anche della sua compagnia.
Sempre, da bravo libertario, nel massimo ripetto degli altri.
Ora forse è meglio se andiamo a dormire.


[ 30 Settembre 2002: Messaggio editato da: Marco Fiaschi ]

Ciao a tutti, la piega filosofica che ha preso il bar un po' mi spaventa, cmq complimenti ai due genovesi a cui offro il prosecchino (sul seio! la prossima volta che ci incontriamo.


Visto l'ora tarda confermo il mio solito single, un Talisker o un Glen Morangie andranno benissimo!

Sinceramente non sono bravo come voi a mettere per iscritto quanto provo, ma vi garantisco che alcuni vostri esempi mi fanno letteralmente venire la pelle d'oca.
Me la cavo meglio di persona, magari con il bicchiere di whisky in mano attorno al fuoco del campo in mezzo al Sahara. Con Marco le prime serate in Guinea, in questo senso sono state super (mezza bottiglia di Glen Fiddich se ne andata in poche serate) e proprio perchè erano le prime sere, ci siamo scrollati di dosso la solita routine e ci siamo lasiati andare un po' !
In realtà abbiamo ritrovato noi stessi (non che siamo alcolizzati, ma il single ci ha aiutati a spazzare via tutte le inibizioni).

Nel post precedente citavo il fatto condividere il viaggio con altra gente (incontrata e non) ma come dice Lone Land quel momento di solitudine ci permette di chiudere il cerchio e ritrovare noi stessi.
Il bello che è l'ambiente e la situazine a creare questo effetto di sentirsi "tra se e se" e lo si può vivere anche in presenza di altre persone, quando riesci finalmente ad esser solo con i tuoi pensieri lontano da ogni preoccupazione, anche quando a bordo dell'auto non sei solo ma vige un silenzio di contemplazione. :p

Cavoli, mi sono lasciato andare e il bicchiere è già vuoto!
Alvise, il prossimo fallo doppio

Alla vostra!
Mauro

Bene, rieccomi, non so se qualcuno è ancora dei nostri o se giaà dorme (come dovrei fare io) prima della nottata velica...
Quindi vada per un the alla menta -che è tardi-
Mi sembra impossibile che tutto questo discutere sia approdato nei meandri dell'animo, citazioni, riferimenti a quanto di + intimo si possa provare... Sarà per via del livello alcolico ???

Io a proposito di sabbie e citazioni (meno nobili ma altrettanto sincere...) ricordo l'amico Mamadou, twareg Iforas, che giunta l'ora della nanna ci dice:
"sceglietevi la vostra duna cosi' che ognuno abbia il suo cielo"

e ancora:

"le desert c'est le desert... quì nulla è lasciato al caso e il tempo non vi alberga!
Tutto è come deve essere, anche noi..."

Beh, ora vado a nanna sulla mia dunetta virtuale... :p
'notte!
Gianluigi

PS:Peter... forza con il tifo stanotte OK???

" Da giovane sognavo sempre una strada lunghissima...
Non ricordo di averne mai visto la fine.
La guardavo, e pensavo l'avrei percorsa tutta un giorno...Finchè l'altra notte mi decisi a partire. E mi ritrovai lontano.
Da allora è passato molto tempo, ma ancora cammino."

Ma chi sei Forrest Gump?

Jonny

E' vero!!!!

FORREST GUMP!!!!


bye Monica

ps ma hai anche tu la barca per la pesca dei gamberi?

no,no, non ne facevo una questione da touroperator perfetto, non ero intervenuto allora in proposito e non voglio farlo qui: Affrontando il discorso dal lato del viaggiatore, si parlava di sciovinismo e credo che questo tipo di atteggiamento si possa ritrovare in chi vuole vivere certe atmosfere e cerca una scappatoia per non subirne gli "effetti collaterali".
E questo vuol neppure essere un discorso volto a magnificare invece il viaggio visto come sfida contro gli elementi, tipo uno sport "no-limits"; che anzi, per contro, può sembrare ancora più sciovinistico perchè è basato su gran sfoggio di tecnologie ed equipaggiamenti...
credo che il sentirsi a casa propria in qualunque parte del mondo sia anche attraversare mimeticamente le situazioni, una sorta di riduzionismo, col fine ultimo di poter percepire l'intorno senza filtri.

bye, massi

ps. Alvise, fai mica anche qualche piattino freddo? io avrei appetito..

cavolo ragazzi quanto bevete... una grappa al mugo grazie!

io penso che chi ama viaggiare in autonomia nel deserto, sia arrivato a tale amore grazie ad una sensibilità dovuta, in qualche modo, ad una capacità di sintesi.
Affrontare il deserto vuol dire affrontare l'essenza dell'uomo, e può essere drammatico soprattutto per noi che veniamo da un paese industrializzato e "civilizzato" dove la fanno da padrona il "super Io" e il "dovere della performance".
In sostanza chi ama il deserto per me da segno di grande intelligenza.

Nel "Piccolo Principe" -se non ricordo male- c'è scritto: "L'essenziale è invisibile agli occhi, non si vede bene che con il cuore."

Andrea

Ragazzo, un Irish Coffee grazie!

Certo che gli argomenti non mancano, ma la conclusione e' sempre la stessa: noi li', e per li' intendo il Sahara o l'Africa centrale o l'Africa in generale, ci troviamo bene.

E' incredibile... no e' bellissimo constatare come luoghi che in apparenza non hanno niente da dare perche' appaiono come l'immagine stessa della morte e della desolazione suscitino in realta' emozioni e sentimenti che si ha grandi difficolta' a trasferire tanto sono profondi. Si crea come una specie di schizofrenia: il "mondo di qua'" con la competitivita', l'ansia di fare sempre di piu' e meglio, le quotidiane umiliazioni piccole e grandi e il "mondo di la'" dove tutto questo non e' che un ricordo dopo al massimo 48 ore dallo sbarco: "di la'" c'e' un mondo talmente annichilito dalla natura da proporre quello che gli rimane solo a pochi intimi, spesso dopo fatiche notevoli. Costoro sono gente particolare (e non potrebbe davvero essere diversamente) che recepisce questi tesori, li interiorizza, spesso ne fa un mito, sempre si entusiasma.

Di ritorno nel "mondo di qua'" si deve quindi ricominciare e buttarsi nella mischia con sempre maggiore foga, con sempre buone probabilita' di successo. Perche noi abbiamo un obiettivo che non e' il telefonino nuovo o la Porsche della vita; no, noi vogliamo tornare "di la'", a farci la nostra dose di Africa periodica.

Altro che coca! a noi la droga, come si dice in Toscana, "ci fa una seha!". Altro che crak o eroina: l'Africhina e' peggio di tutte queste droghe messe insieme: da allucinazioni (basta leggere questo thread per rendersene conto), da assuefazione, da dipendenza fisica, costa non poco, induce la gente che la prende alla follia e non esiste cura, non c'e' il metadone (chesso', ti mando a Malta per una settimana...).

Lo confesso, una o due volte l'anno di faccio di Africhina .... e non ho nessuna intenzion di guarirne!

[ 01 Ottobre 2002: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

Per Monica e per Jonny:
la frase riportata è parte del testo di una canzone scritto dal mio amico Khadim Sarr nel 1982, che nulla ha a che fare con Forrest Gump, traduzione dell'emozione che il vedere per la prima volta una pista africana gli diede,provocandogli un sentimento così forte e profondo da fargli sembrare di averla sempre sognata e desiderata...e da allora continua a cercarla per viverla ancora ed ancora ed ancora.
Pensavo che qui si parlasse di emozioni legate all'amore per la sabbia, ma forse mi sono sbagliato...o, forse, ho dato per scontato di parlare di Africa, senza darlo ad intendere troppo chiaramente.
Circa la barca per i gamberi,se si intende il mero legno non ce l'ho. Se la si intende come sogno da inseguire per, inch allah, realizzarlo, bè allora ce l'ho.
RoboGabr'Aoun

Io vado in sahara, mi piace andare e sapere di essere lontano dagli umani sedentari.
Se ho benza, acqua, la macchina và e nessuno si sente male sono felice: se mi manca acqua o benza o la macchina ha dei problemi sono preoccupato, ma sono/siamo soli, artefici delle nostre fortune o disavventure. Pensiamo con la nostra testa, facciamo le nostre scelte (giuste o meno) non ho/abbiamo condizionamenti (se compri quello ti s@@pi la superbella, Berlusconi/Dalema non ha colpe se sbagio pista).
Ho un cervello, sono maggiorenne e faccio scelte. Mi viene difficile in Italia.
Lo chiamiano "effetto lavatrice" saliamo a Genova e il cervello si lava, non ci iteressa più della borsa, degli scioperi, del lavoro che non và, della politica ecc.
Ciao Tanbruk

Proprio così Tanbruk! Proprio così! :rolleyes:

ciao a tutti..un caffè grazie,



ecco, hai centrato un problema psico-sociale di fondamentale importanza, almeno per me:
lo stress da performance, una condizione inflittaci dal nostro modello di vita, alla quale è difficile sfuggire.
Parecchi 3ad fa, si parlava di diventare tour operator credo, avevo infatti manifestato il mio desiderio di partire da solo: 1 macchina-1 persona. Proprio nell'estremo tentativo di sfuggire a questo delirio dell'ansia da prestazione, cioè quendo sei portato a prendere decisioni anche per conto di altri ad es, o comunque dover coinvolgere altri nelle nostre decisioni.
E' una condizione dovuta fondamentalemente al fatto che le nostre decisioni hanno diretta influenza sulla vita di altri. Condizione oggettiva dunque e reale. Credo indipendente dall'ambiente perchè dovuta alla presa di coscienza del fatto che questo stress non è indotto direttamente dall'incapacità del soggetto decidente, ma dal suo riconoscere in chi subirà la sua decisione una potenziale pars altera.
Se il superamento di questa barriera potesse dipendere dall'ambiente, come sembri auspicare, vorrebbe dire che questo ambiente è in grado di riportare veramente ad uno stato di coscienza spontanea, una condizione dove nel rapporto fra le persone non è condizionato dalla rivalsa.
Ma questa forse è utopia,

bye, massi

Ciao Massi+.
Questo sì che è una bella base per discorrere.
Non so se sia utopia che l'ambiente possa cancellare o ridurre la spinta alla rivalsa tra le persone; sinceramente non ci avevo mai pensato. Peraltro sono convinto che le latitudini di cui qui si parla certo aiutino a mettere a nudo aspetti del carattere degli uomini che vi sitrovino a passare in maniera superlativa, nel bene e nel male; io credo fortemente che non vi sia un luogo, sul pianeta, che spinga alla riflessione ed all'autoconoscenza più indicato del Nulla.E se questo può a volte non condizionare in senso limitativo il nostro ahimè naturale istinto alla rivalsa, molte altre può invece aprire soglie sconosciute nel nostro modo di pensare e di rapportarci agli altri, questo almeno per quanto riguarda me. Del resto, oggettivamente, se si va a curiosare nella storia delle comunità praticanti l'ascesi mistica, si riscontra che il deserto da sempre ha servito loro da dimora. Quindi, forse, l'ambiente in questo senso può influire sul modus vivendi di chi vi si cali con anima aperta e scevra il + possibile da preconcetti.
Ciao
RoboGabr'Aoun

Sono perfettamente d'accordo con te,
Se davvero l'istinto alla rivalsa è veramente figlio di una becera forma di "superIo" (Io farei meglio, Io sono di più etc etc): allora in un luogo ove il rapporto con la natura e le difficoltà, è molto diretto, immediato, un adeguato spirito autocritico, di autocoscienza, potrebbe fare ritrovare la giusta dimensione delle cose. Il giusto modo di rapportarsi con le persone.
Purtroppo il metodo critico è allo stesso tempo fonte delle distorsioni di cui sopra, ma anche elemento basilare per porsi davanti allo sconosciuto, all'inaspettato; e se giustamente tu dici che l'ambiente [...]può influire sul modus vivendi vi si cali con anima aperta e scevra il + possibile da preconcetti. è anche vero che ponendosi in questi termini si è anche maggiormente esposti al reagire all'ambiente e alle situazioni in maniera inevoluta.
In altre parole: il nostro metodo critico sul quale basiamo decisioni e valutazioni, è comunque frutto di un processo culturale e di esperienze perciò necessario in quanto metodo.
Alcune di queste esperienze però, basate sull'aggressività dell'antropizzazione nostro ambiente, ci portano a comportamenti distorti. Basterebbe essere in grado, credo, di una tale autoanalisi, da riuscire ad isolare questi comportamenti indotti per poterne essere padroni. E in questo sicuramente la riflessione, come dici tu, è uno strumento importante.

bye, massi

Ciao raga! niente caffe' per me...

Non so se sia proprio come dite voi, pero' e' certo che il Nulla trasmette delle sensazioni forti e chiare che altrimenti non si manifesterebbero. Anche a me capita e certamente e' una delle molle che aiutano a partire
Vorrei portarvi pero' su un altro aspetto che ci tocca da vicino: noi non viviamo il deserto ne l'Africa ma vi transitiamo per un tempo infinitesimo, ogniuno a modo suo e a suo dire certamente il + idoneo, ma alla fine, in sintesi, cerchiamo di ricavare da cio' tutto quanto possiamo portarci via; immagini, suoni, sensazioni, amicizie, guai, ricordi, ecc...

Ora, cio' non rischia di andare a contrastare la nostra convinzione di muoverci in maniera mimetica, senza interferire?
Ogni tanto me lo chiedo e non so darmi risposta... E' come se lo stress da performance mutasse, come il peggior virus sa fare, per diventare voglia di capire o peggio egoismo e torniamo al discorso del "superIo"...

Gianluigi

Certo che per traslare le vostre considerazioni in una dimensione si' inalterata nei contenuti, ma + comprensibile nelle espletazioni... lo devono ancora inventare il traduttore Raaaggaaazzziiii!!!!!

ciao a tutti, riflettendo bene sulle vostre considerazioni mi viene quasi spontaneo rifiutare che, per riflettere sulla "disumana" condizione in cui siamo immersi, si debba per forza isolare con la complicità di un luogo. Citando una frase letta... "si può essere soli anche in mezzo a tanta gente" allora posso trarre beneficio dalla mia capacità di astrarmi dal contesto che mi circonda e trovare un io incondizionato....
ok ma Quelo dice anche che "la risposta è dentro di noi e di solito.... è quella sbagliata"
Non facciamo confusione con la voglia di evadere da "luoghi comuni" con la voglia di evadere dai "luoghi comuni".

Roberto

Avrei una nuova riflessione da porre: il Nulla, o il deserto visto come luogo alieno, talmente al di fuori degli schemi cui siamo abituati da far emergere pulsioni e reazioni che si avvicinano sempre piu' agli istinti di ciascuno, con cio' cancellando di colpo quella 'corrazza' che ognuno di noi e' costretto a portare per poter sopravvivere nella quotidianita' dei luoghi dove viviamo.

Ho fatto quasi vent'anni di esperienza in un settore che per molti aspetti e' affine al nostro, e cioe' la subacquea. Quando ti immergi con le bombole sulle spalle ti rendi conto di essere sbarcato su un altro pianeta, di essere ospite in un luogo che oltretutto non e' fatto per te perche' non sei in grado di sopravviverci senza apparecchiature speciali, di non avere praticamente nessuna forma di comunicazione con l'ambiente esterno a parte rari incontri con animali particolarmente furbi come i delfini o le orche.
Quando sei li' sei assolutamente e totalmente solo con i tuoi pensieri, la tua telecamera e il pianeta alieno che ti circonda. Gli animali intorno a te vivono la loro vita e, se va bene, non ti badano minimamente; se va male e' meglio darsela a gambe...

Ecco, il livello di astrazione che raggiungi sott'acqua e' un po' quello al quale riesci ad arrivare nel Tenere', quando scendi dalla macchina e per 360 gradi attorno a te c'e' al massimo una cunetta di 1 metro e mezzo o due.

Ecco che, come quando vai sott'acqua, viaggiare nel deserto ti tira fuori quello che sei veramente, nel bene e nel male. A differenza della subacquea pero' il viaggio nel deserto puo' scatenare reazioni di tipo 'sociale' con i tuoi compagni di viaggio che, se positive, durano anche nel tempo.

Tutto cio' e' fuga dalla realta ? astrazione dal proprio mondo ? puo' darsi. Sicuramente posso dire che la soddisfazione che si prova e' direttamente proporzionale alla insoddisfazione rimediata nella propria socialita'. Certamente il fatto di essere di passaggio conta molto, ma per noi viaggiare e' un costo e i debiti vanno pagati, possibilmente in modo onesto, cioe' lavorando. E si lavora la' dove si puo'....

Alvise..., nel bar, hai mica sistemato da qualche parte dei Narghille'...

Gianluigi

una comodità però.. per andare al bar neppure devo alzarmi dalla sedia..

dunque, con ordine..

Ag_, se ammettiamo di appartenere ad una razza nomade nell'accezione del termine indicata qualche 3ad fa', allora io transito in africa per un tempo minuscolo come transito per le scale di casa mia, per il mio studio, gli uffici del comune, la stazione della metro e via dicendo.. e se per le scale di casa mia ci passo tutti i giorni comunque non sono mai le stesse perchè le condizioni sono diverse, perchè il momento temporale non è lo stesso.

Detto questo, è indubbio che il desiderio di derivare in spazi sempre più ampi sia insito nella natura umana: fatti non foste per vivere come bruti ma per seguir virtute e canoscenza..., basti poi pensare alle mirabolanti architetture della new babylon di Constant, quasi a dire: una persona non passerà mai due volte nello stesso posto..
E ancora, l'esistenza stessa può pensarsi una approssimazione di situazioni, una campionatura delle successive posizioni assunte in un tempo t che è la vita. Da un qualcosa, verso un qualcos'altro. Frutto anche del concetto Ebraico-Cristiano (direbbe Galimberti)di una vita irradiata in una direzione e non più ciclica come pesavano gli "antichi".
In questa ottica, Planberto, ogni luogo non è comune perchè riserva sempre il cosidetto "incontro inaspettato". Dunque il Deserto non come semplice luogo di "isolamento" ma come spazio dove l'incontro inaspettato potrebbe essere con se stessi.

bye, massi

Ragazzo, un 4 Roses, cosi' facciamo contento il padrone...

Ho letto tante opinioni in questo forum, soprattutto mi e' sembrato di aver intuito tante sfumature di un pensiero omogeneo, composto di amore per il viaggio in luoghi dove l'astrazione e' favorita dalla natura e dalle circostanze sino al punto di divenire introspezione anche profonda.

Da qui ci si e' chiesto se vi fossero delle colpe nel nostro modo di fare, se il passaggio per quei luoghi non fosse solo un atto egoistico di un manipolo di turisti come gli altri mascherati da filosofi tolleranti e comprensivi.
Ci siamo anche detti che no, questo non accade perche' in fondo nessuno di noi si classifica come "turista di massa".

Io propenderei piu' per una posizione molto terra-terra: egoisticamente riconosco che un viaggio in Africa, particolarmente nel Sahara, mi giova spiritualmente come in questo momento nessun altro tipo di esperienza.
Un po' meno egoisticamente sono comunque disposto a condividere le mie emozioni in diretta con i miei compagni di viaggio e in differita con chiunque voglia capirle, come ad esempio qui su SeK.
All'interrogativo principe dei nostri discorsi e cioe' a come ci si deve porre di fronte al sociale dei luoghi dove andiamo rispondo che semplicemente cercare di informarsi a fondo per comprendere le situazioni che si vanno incontrando e' il primo passo per poi quando si puo' fare realmente del bene ai nostri ospiti, nel senso di coloro che gentilmente ci ospitano nelle loro terre.

Ecco, questa secondo me e' la sintesi di quello che ho letto mischiata alla mia personalissima opinione.

Saluti a tutti

Ah!!! finalmente il vero compagno Peter viene alla luce.

Mi trovo totalmente in accordo con Peter.
Ceratamente l'idea portante di un viaggio in sahara è, per me, l'assoluta consapevolezza di essere ospite di quei luoghi e , soprattutto, di quelle persone che ci vivono, a volte anzi sopravvivono. Nonostante il relativamente breve tempo che la mia necessità a sfamarmi e mantenermi in questo nostro occidente dominato dalle malefiche lancette degli orologi mi lascia a disposizione per essere fisicamente in Nord Africa, penso di fare di ogni minuto della mia quotidianità un prolungamento, un'estensione del viaggio stesso, tanto da ritrovarmi, spiritualmente, perennemente immerso in quelle latitudini.
Vuoi scrivendo e scambiando pareri, vuoi documentandomi per future traversate in progetto, vuoi ancora curiosando nelle biblioteche più remote sui costumi, la storia, l'etnologia in genere, la morfologia del territorio di quelle zone che il mare divide da me per lunghi periodi dell'anno.
Proprio per questo il mio "male d'africa" è la costrizione a volte violenta che il mio per forza di cose dover sopravvivere (leggasi affitti, bollette e quant'altro...)mi impone facendomi essere, mio malgrado, lontano da quella sabbia che sicuramente è parte della mia anima da molti anni.
E se il "viaggio" è già tale nel momento in cui mi siedo ad un tavolo con una mappa russa di fronte al naso ( nasone), o nel momento in cui con mille ripensamenti e rifacimenti studio, provo e riprovo lo stivaggio di scorte viveri ecc nella pancia della mia Camilla 4x4, nello stesso tempo mi manca il contatto con la gente che di quei luoghi polverosi e silenziosi rappresenta il colore e l'essenza. Ilmio viaggiare quasi sempre da solo con la mia auto e la mia compagna, libero dall'inconsapevole muro creato sempre e comunque da un Gruppo di viaggiatori che si muovono compatti, mi ha donato la gioia e l'emozione di poter vivere le persone e,ma di riflesso,i luoghi in cui vivono.E se è vero che mi diverto come un bambino a scavalcare e discendere le dune, malato di quella "dunite" che colpisce i veterani delle sabbie,è altrettanto vero che è infinitamente più appagante sedermi sul sif di una bella duna e godermi il silenzio, lasciare che tutti i suoni che in realtà lo compongono mi scendano dentro, perdermi tra quelle sabbie ocra consapevole del fatto che custodiscono le nostre stesse radici.
Se è vero che il bivacco in solitaria nel Niente mette apprensione e molto spesso mi ritrovo all'erta a spiare dalle zanzariere del mio AIr Camping con la paura di chissà quale Babau notturno è altrettanto vero che nell'isolamento piccole cose come il fuoco che arde nel buio, il cantare della caffettiera sulle braci o il respiro del vento tra i rami rinsecchiti di un'acacia divengono cariche di intimismo,potenti mezzi che mettono a nudo i lati più reconditi del nostro essere uomini o donne, liberi da qualsiasi vincolo culturale, da qualsiasi politicizzazione dell'io.
E no, al mio ritorno non vengo ingoiato da altri valori più meramente occidentali, perchè le emozioni vissute laggiù restano, cambiano, fanno crescere e modificano il nostro( o perlomeno il mio) essere la persona che sono.
Io sono sempre in sahara. Questo intendo quando dico "La sabbia è in me"
Robo Gabr'Aoun

Finalmente..., quanto hai scritto e' in gran parte l'essenza del viaggio, e non solo sahariano! Il resto sono disquisizioni e congetture figlie della sempre presente occidentalizzazione dei concetti cui siamo costretti a far riferimento dato che siamo di qui'.

Ciao
Gianluigi

Mi riconosco in tutto quello che dite, ma l'occidentalizzazione maledetta è poi quella che ci permette di essere quello che siamo, di fare quello che vogliamo nel (poco) tempo che possiamo dedicare ai viaggi. A parte pochissime eccezioni, tutti i viagguatori che io, e penso anche voi, ammiriamo sono occidentali e non è che i non occidentali non abbiano bisogno di provare quello che noi cerchiamo, ma non hannop nemmeno i mezzi mentali per porsi i nostri problemi. Mi sento fortunato, molto fortunato di poter godere del pochissimo tempo che dedico ai viaggi, e apprezzo moltissimo il sistema che mi permette di dedicarlo.

Per me un sano grappino secco secco.

[ 03 Ottobre 2002: Messaggio editato da: Carlo ]

Una coca che sono di fretta....

Concordo con Gianluigi e Robo Gabr'Aoun su quasi tutto. L'unico punto in cui divergiamo e' che si puo' stare bene, e molto, anche in piu' di due. Personalmente ho sperimentato gruppetti fino a 10/12 persone che si sono bene amalgamati ed hanno fatto dei bei viaggi con ottima comunicazione interpersonale.

A Carlo dico che ha ragione quando dice che il nostro ambiente competitivo e maledetto e' poi quello che ci foraggia per farci la dose di Africa, pero' non mi accontenterei del mugugno: magari qualche altro sistema c'e' e io sto cercandolo. Certo, per il momento facciamo credere di esserci piegati, cosi' potremo arrivare al fatidico momento di salire su una nave ( CTN, Grimaldi, fate voi.. ) con il minimo di rottura di scatole e il massimo di risultato, sempre Inch-Allah...

Aspetta Peter, aspetta...
Almeno per me, anche se non nego di apparire sempre + orso solitario, ma sai con l'eta'... non sono il tipo che da solo se ne va per il mondo a vedere cosa capita in giro! Normalmente ci muoviamo in + di 2 e a tutto vantaggio della qualita' del viaggio (es. uno si inc...zza per qualcosa ma un'altro sminuisce, scambio di emozioni, ecc...)
Certo bisogna valutare bene il numero e il tipo dei partecipanti, ma a priori non metto mai veti salvo che per questioni logistiche non dipendenti da me...



Concordo pienamente con te, e a questo punto facendo el debite somme, mi sa che siamo in molti a cercare altri sistemi di sostentamento... speriamo che non restino solo sogni anche solo per qualcuno!

A domenica OK?
Gianluigi

Certo che no, non rinnego la cultura occidentale, che sicuramente mi pone in grado,nonostante i suoi limiti, di vivere nel modo in cui vivo e, soprattutto, viaggiare. E poi, checchè qualcuno che ci rappresenta dica, se abbiamo letto qualcosa qua e là non possiamo non sapere che questo "occidente maledetto" è culturalmente figlio di quel mondo arabo che ora spaventa.
Quello che non sopporto, e qui voglio chiarire le mie precedenti parole, è questo nostro sistema completamente basato sui ritmi frenetici, sull'antagonismo, sull'iper produttività.Io, quando sto tra le sabbie, scordo l'orologio, e vivo con il sole, con la luce, con il buio, ad un ritmo infinitamente più blando di questo nostro quotidiano e, sicuramente, più a misura d'uomo. E' come se noi, qui, viaggiassimo a bordo di una vettura da formula uno, sempre a manetta...cio' che ci circonda, luoghi e persone, scivola via troppo in fretta per darci modo di coglierlo, a volte persino scorgerlo. In africa si cammina come su di un carretto; e il rotolare delle ruote è talmente lento che si può osservare tutto ciò che ci circonda fin nel particolare, nulla sfugge, e tutto scende dentro, nel bene e nel male.
Per questo ho parlato di lancette maledette.
Ed a prescindere da questo, anche se questo nostro occidente mi permette di viaggiare, non posso essere fiero di farne parte nel momento in cui si pone come portatore di guerra nel mondo.L'origine dell'instabilità di questo mondo arabo che io amo risale ai tempi in cui ,già allora, i potenti della terra decisero sulla pelle altrui di costruire uno stato che prima nn c'era.Ora ,dopo 50 anni, quel popolo nn ci sta più...e questo occidente gli muove guerra.No, di questo non posso andar fiero.
RoboGabr'Aoun

Io, visto che sono appena uscito dal lavoro, sono sfinito, ho una fame maledetta (e sono anche un pò incazzato), prendo un gin-tonic (con molto gin) e poi, scusatemi, scappo via di fretta.

Capisco (forse) cosa vuoi dire, Carlo.
Io però non me la sento di dire che mi sento fortunato del pochissimo tempo cghe il sistema mi consente di dedicare ai miei viaggi.
Certo, se mi confronto con il peggio, ovviamente mi sento contento, ma perchè questo maledettissimo sistema, questa macina che ci schiaccia ripetutamente ad ogni giro non può essere organizzata meglio?
Io sacrificherei volentieri un pò della disponibilità economica che il "sistema" mi offre in cambio di un pò più di tempo per pensare a me stesso!
Vorrei smettere di vedere intorno a me persone che mi girano attorno come avvoltoi in attesa che io mi addormenti per un attimo per bucarmi gli occhi nel sonno!
SI tratta dei "poveri di spirito", sono loro la rovina! Sono quelli che hanno accettato di pagare il ricatto perchè tanto non avevano nulla da perdere, di quelli che quando sanno dei tuoi viaggi (certo non sono io a raccontarglielo) ti considerano un mentecatto!
Vorrei poter viaggiare come Lord Byron!
Soffermarmi con calma ad assimilare ogni particolare di quello che vedo.
Invece devo fare in fretta!
Ogni volta so che posso contare su 20-30 giorni letteralmente "rubati" al sistema!
Mi sembra di strappare qualcosa al destino che non me l'aveva riservata con mille sotterfugi e la fretta, si sa, non aiuta a godere appieno le sensazioni!

Perchè dico questo? Forse perchè sono incazzato. Forse perchè mi ha fatto impressione leggere che qualcuno (Carlo non volermene!) dice di essere grato alla macina che lo(mi) schiaccia!

Probabilmente anche l'asino è grato al padrone che lo fa morire di lavoro e che lo bastona in continuazione quando egli gli riempie la mangiatoia...!

avete scritto parecchio..

dunque,
Siamo Europei, Occidentali non per scelta ma, forse, per fato. Come altri sono nigeriani, libici, nepalesi e via dicendo.
Viaggiamo con il nostro bagaglio culturale e con il nostro metodo e la nostra etica. Credo sia inevitabile.
In questo Occidente se viaggiamo ben speditamente è anche una nostra scelta, più lavori, più guadagni, forse il segreto è anche fare un lavoro del quale si è soddisfatti. Non so.

Personalmente non viaggio -questa volta in senso stretto- per abbandonare il mio mondo ma più semplicemente per conoscere paesi distanti (non solo geograficamente) dal mio. E con il mio metodo, colgo le peculiarità di altre civiltà, viventi, come anni addietro feci sui libri alla ricerca di quelle passate. Anzi, spesso, proprio alla ricerca di qualcosa "visto solo sui libri" parto. In tutto questo, il viaggio non è necessariamente un momento di sollievo:
Anche quest'anno, nonostante la macchina avesse superato i 300000km non sono riuscito a rinunciare, e sono partito. Apprensione, piccole rinunce per tutto l'anno al fine di aver i soldi per la nave, il caldo, disguidi con il compagno di viaggio...
Se volessi semplicemente sollazzarmi andrei col cane in campagna, mentre volendo ammirare qualcosa, molto più comodamente basterebbe andare ad una mostra che aprirà fra poco qui a Genova dove verranno esposti parallelamente manoscritti di Leopardi e dipinti di DeChirico.

Eppure continuo a viaggiare.

bye, massi

m i n c h i a ! ma come stai?!?
bye, massi

Si Massi,
forse hai ragione!
Sai che faccio, visto che il gintonic è finito senza che me ne accorgessi, mi prendo una bella Nonino DOPPIA e mi metto qui in un angolo ad ascoltarvi.
...anzi, Alvise, per favore, portane una anche a Massi! Offro io!

Salve ragazzi!
La solita media chiara.
E' da un pò che non sono dei vostri ma ho dato un'occhiata ai post.
Dai Lone, tranquillo....le giornate nere capitano. E passano.

Fai un bel respiro, pensa all'ultima pista che hai fatto, alla prossima e vedrai che tutto prende un'altro tono.
[brutto periodo questo....bisogna chiudere l'anno e prepararsi per il prossimo....]

Io faccio così e funziona.
Questo giro offro io.
Pippi

Ragazzo, per me un Laprohaigh, il conto al sig. Pippi....

Come altre volte e' successo stiamo rischiando di sballare. La nostra situazione non e' una questione di politica ne' si puo' addebitare addirittura all'impero Romano di Oriente. Mi sembra proprio esagerato, un po' come nei balcani si sgozzano a causa di una battaglia del XII secolo!

Il nostro modo di vivere, genericamente "occidentale", minato dalla competitivita' a ogni costo, figlia del consumismo e di un meccanismo economico che funziona solo se cresce non dipende dai nostri governanti: c'era con la DC, c'e' stato con i DS, c'e' ancora con FI. Massi[+] sembra accettare la situazione, Lone sembra avviato sulla strada della lotta dura ai mulini a vento ( brutta strada, Lone ! Fermati, chiudi gli occhi, pensa all'Africa e rilassati... ).

Ragazzi, siamo viaggiatori africani occidentali, non abbiamo fatto ne' causato le crociate, non abbiamo contribuito al Sacro Romano Impero, non abbiamo massacrato i musulmani in Kosovo.
Noi cerchiamo la pace, dentro e fuori di noi e in tutte le accezioni del termine, cerchiamo una soddisfazione interiore di tipo diverso rispetto al peone medio, noi sbattiamo via le ore a scambiarci opinioni su questo forum, in fondo ancora perche' mentre scriviamo sognamo l'Africa e i fuochi col tea....

Dai Lone, torna tra noi. Qui nessuno aspetta che ti addormenti per bucarti gli occhi. Anzi, aprili gli occhi, sbatti il via il catorcione Mitzu e kukkati un bel 109 di quelli tostitostitosti: c'e' un continente che aspetta!

Per Pippi: buono lo scotch!
Vorrei contraddirti: BEL periodo questo, bisogna chiudere l'anno e poi a gennaio si parte!!!!!

[ 03 Ottobre 2002: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

...ma in questo bar si può fumare?

Giovanni Mereghetti

Vuoi un Camel senza filtro ?

Di Camel senza filtro ne avrò fumate un bastimento, ora sono passato ai sigari... in Africa, davanti al fuoco, sono una libidine.
Comunque se parti anche tu il 21 dicembre portane un pacchetto, si sa mai che ci si incontra e attiviamo i segnali di fumo.
Al "Camelino" senza marmitta non dico mai di no.


Giovanni

"...il catorcione Mitsu!!!!????" "...un 109???!!!"
Ma con chi mi confondi????

Mi sa che mi prendo un'altra Nonino e un'altra la offro a Pippi !
P.S.) grazie Pippi, sto infatti già pensando alla prossima pista! (che percorrerò con il mio Land Rover Defender 300TDI)

Bene, come al solito arrivo di notte e, non come al solito, incazzato nero!!!

Ah, vedo ce c'è nè per tutti oggi...
Lone, checcapita??? Ma non avevi un 4runner oltre al LL!?
Pippi, se offri a tutti, vai in rovina in 4 e 4 = 8 minuti... fidati!
Peter e Giovanni, dato che si può fumare mi faccio una rollatina di tabacco e poi forse si chiacchiera!
Robo Gabr'Aoun, non volermene ma stasera di sognare non se ne parla!
Carlo, hai "purtoppo" perfettamente ragione, e aggiungo che fortunatamente faccio un lavoro che ad oggi ancora mi piace.

Dimenticato qualcuno???
Spero di no, ma mi girano a tal punto che se continua cosi'...

Avanti offro io l'ultimo giro!!! :rolleyes:
Gianluigi

RAGAZZI, HO TROVATO IL POSTO PER IL PROSSIMO RADUNO DI SeK!!!

Un goccio di Irish Coffee e ve lo illustro..

Dunque, sto aspettando l'ora della regata e mi viene in mano Panorama di questa settimana che giace non letto da venerdi' scorso (per la serie il lavoro cosa ti fa..).
A pagina 320 c'e' la descrizione di un "posto", che si chiama Albergo Adrere Amellai ( ngayed@eqi.com.eg ) costruito con la tecnica del 'kershef' in argilla e pietre, 34 stanze senza elettricita', senza telefono ma con un cuoco che dicono portentoso; il tutto in, pare, buon (loro scrivono 'perfetto' ) equilibrio con la natura.
Il posto e' a SIWA, all'inizio del grande mare di Sabbia , il tizio che l'ha costruito e' il capo della EQI, Enviromental Quality International, una societa' che si occupa di sviluppo compatibile con le risorse culturali artistiche e naturali dell'Egitto.
L'articolo sarebbe questo qui (fare click per avere l'immagine ingrandita):


Ehh?????

[ 04 Ottobre 2002: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

Ho lasciato passare un po' di tempo, ieri sera non ero alla console, perchè mi stavo godendo la moglie con pancione e i cani davanti al camino, con uno dei grappini del nostro bar.

Lone, secondo me devi aver avuto una pessima giornata, io no mi sento assolutamente come l'asino che ringrazia il padrone, anzi, ritengo di permettermi di fare cose (Come dice Peter con un 109 di quelli tosti) NONOSTANTE lo stile di vita che sembra dominare il nostro occidente. Io non ho bisogno di staccare la spina, di evadere da niente, Viaggio perchè mi piace, e mi piace farlo in un modo che solo certe parti del mondo ti permettono.

Giovanni, oltre al grappino avevo anche il mio mezzo toscano. Domenica preferisci un toscano o un Puro de Habana?

Allora una sintesi:
Robo é un folosofo,
LOne è incacolato nero per il lavoro (quante volte!!!!!!!)
Peter sempre più vicino alle mie idee politiche
Gian preso da problemi esistenziali
Masi che ha un Mitsu (sic)
Pippi che spende a destra a manca.
Ma tutto questo non sarebbe niente se non che :
SIAMO IN TROPPI A FUMARE IL TOSCANO IN QUESTO BAR!!!!!!

[ 04 Ottobre 2002: Messaggio editato da: Marco Fiaschi ]

Allora domenica grande fumata di gruppo, a che ora e dove?


Jonny

Ma non è che con tutti questi sigari impuzzate Immagimondo?


bye Monica

Al massimo aromatizziamo gentilmente

Prima prendo un Daiquiry,

poi prendo spunto dalle dichiarazioni riportate per lanciare il sasso nello stagno.


Non è che siamo un po' "tutti" ipocriti ed in fondo la vita che facciamo (e che ci permette di viaggiare) ci è troppo comoda (anche se frenetica) e ci tratteniamo dal "cambiare" perchè sappiamo esattamente quanto ci costerbbe? Sarà un circolo vizioso, ma sappiamo fin troppo bene come la vita è confortevole qui e poi ci piace tornare a casa e raccontare le nostre avventure agli amici del bar, comodamente seduti con il bicchiere in mano ....! :p

Se volessimo veramente cambiare vita, potremmo cominciare domani ... ma le abitudini .... !!!

Beveteci su, questo giro lo offro io !
Mauro

PS a domenica

Ipocrita?
Per avere + tempo per viaggiare ho rinunciato al mio posto di lavoro di direttore di produzione accontentandomi di fare l'operaio di secnda categoria a ore limitate.
E visto che anche questo mi sta stretto credo che mi licenzierò e mi trasferirò in africa.
Qundi l'ipocrisia ,perdona, non ci sta.
Chiaro che amo le comodità della mia casa ed amo tornarci: ho radici.
Ma ciò nonostante non mi interessa nè il raccontare le mie cose al bar, nè amo il sistema entro cui, per nascita, sono costretto a vivere, almeno per ora

Un Negroni, grazie...





L'uomo per sua natura, come forse tutti gli altri animali, non disdegna la vita comoda e, anzi, la ricerca. Non e' dunque ipocrisia cercare di sistemarsi al meglio che si puo' pagando quello che si ritiene sia giusto. Ipocrisia sarebbe comportarsi di fatto da conquistadores per poi tornare indietro a godersi appieno il proprio complesso di attivita' & relazioni.

No, MauroXC, non credo che qui ci siano tanti ipocriti anzi, non penso che ce ne sia nepppure uno: io non mi considero ipocrita se apprezzo il dormire in un letto al posto che in tenda o in macchina; quando occorre lo faccio quando se ne puo' fare a meno idem. Non mi considero un ipocrita perche' "lavoro nel sistema": non ho altro modo (almeno per ora!) di sostentarmi e di procurarmi le risorse per viaggiare. Lo faccio con un lavoro che spesso mi piace e a volte mi pesa: infatti non e' del lavoro che ho che mi lamento ma e' del contesto in cui vivo che sono insoddisfatto.
Trasferirsi in Africa: possibile, ma dove ? Anche li' avrei lo stesso problema da risolvere e cioe' finanziarmi per i viaggi nel continenete....

Buono questo Negroni, perccato che sia finito....
NB: Nell'aprile del 2001 abbiamo insegnato ai camerieri del Ristorante Pilier D'Angle (da Vittorio ad Agadez) come si fa il negroni. Se passate di li' chiedetelo: non sono malvagi nelle preparazioni....

Prendo un altro D. visto che cominciano ad arrivare le prime reazioni ....

Robo, la provocazione (perchè tale era) non ti era rivolta direttamente, ma un po' a tutti. Mi fa piacere leggere la tua opinione perchè incarna proprio il mio "potremmo cominciare domani" che credo sia lo scoglio più difficile da superare.
Comunque complimenti per le tue scelte coraggiose, è un passo che sto cercando di fare anch'io, anche se con una certa prudenza. Se ci sei domenica, hai guadagnato una birra (non virtuale)!

Nessun altro si vuole buttare sull'argomento?
Chi altri ha già fatto il primo passo? C'è chi non ci pensa nemmeno?

Vi aspetto al varco...
Mauro

E bravo Peter, aspettavo anche la tua di reazione ...

Domandina: il contesto in cui viviamo non dipende per caso da noi stessi? Sento un casino di gente lamentarsene, ma non ce n'è uno che fa qualcosa per cambire il "sistema"!
Se c'è qualcosa di cui il Signore ci ha dotato dalla nascita e possiamo ancora esercitare é il libero arbitrio, ma perchè con tutti i "buoni" che ci sono in questo mondo occidentale non ci si mette tutti di buona voglia e si cambia in meglio? Cos'è che ci manca? I valori?

E riparto con la provocazione ...
Mauro

Mi associo al drink di Peter...

Proprio questo e' il punto, e non che voglia seminare tempesta...
Spesso ci si scontra con la propria passione e la conseguente volonta' di cambiare, ma il primo passo non sempre e' facile da fare (bravo Robo!!!) e anche quando stai per farlo, puoi incontrare quando meno te lo aspetti delle difficolta' vuoi economiche (la lira serve!!!) ma soprattutto mentali che ti fanno rivedere la cosa.

Conquistadores... quanti sentono di non esserlo in qualita' di viaggiatori (tra noi spero tutti e con ragione) ma se si cambia vita, quanti giurerebbero di non cadere in tal tranello???
Proprio le comodita' e il bel vivere sono una delle armi del conquistador...
Perche' se e' vero che amiamo un luogo e la sua gente, e' altrettanto vero che non potremmo mai viverlo come loro, e' un po' come proibire al villaggio di capanne di installare la parabolica solo perche' cosi' si invogliano a partire verso le nostre citta', e poi "fa meo Africa"

E che sono uno che quando viaggia, fotografa o prende nota di un posto, non distorce nulla e tutto mi va bene cosi'...
ma se ci vivessi??? cosa cambierei di quel mercatino nella brusse tanto caro e "duro" nella sua essenza? Andrei a piedi e subirei le loro quotidianita' o mi trasformerei in un "Finch Hutton" del 3000 con internet sul telefonino, la Toy ultimo grido e la collanina "gri-gri" al collo?

Altro giro altra corsa...
Gianluigi

Staro' mica diventando grande!!! :rolleyes:

Non fucilatemi, ma per domenica ho avuto un contrattempo, ad Immagimondo ci sarò domani.Chi di voi è presente domani?

byeMonica

Madonna che mal di testa stamattina dopo le grappe di ieri sera!
Scusatemi, la prossima volta che non sono in vena invece di passare dal bar vado direttamente a casa (anzi "in tenda").

Vista la situazione e l'ora: ...un bel caffè lungo!

Io, nel mio piccolo svolgo costantemente la mia piccola opera per migliorare il "contesto"! ...e credo che anche altri fra gli avventori di questo bar lo facciano.

Il problema è (anzi era ieri sera) che ogni tanto mi sembra di essere Sisifo...!

Sicuramente una cosa che ho imparato dai contatti che ho avuto con autoctoni nordafricani (dotati di "sano" spirito beduino) è che i nostri "valori" (ovvero quelli della nostra "civiltà" sono effimeri e "fini a sè stessi"
...ma mi pare che ne abbiamo già parlato!

Forse non ci manca niente e sicuramente abbiamo qualche cosa in più: la voglia di arrivare al successo, sia esso sotto forma di potere che di denaro, travalicando ogni principio morale ed ogni sentimento.
So bene che è triste doverlo ammettere ma per me, che ho lavorato per decenni in banca, purtroppo questa è la sola verità

[ 04 Ottobre 2002: Messaggio editato da: Marco Fiaschi ]

Monica, hai messo in piedi un casino del diavolo tra tutti i giovani maschi del bar e poi ti tiri indietro per un misero appuntamento con il tuo ragazzo?

Salve ragazzi!
Ho visto che la "produzione" è andata avanti parecchio. Bene.
Allora, sorseggiando un bel prosecchino fresco, faccio alcune considerazioni a voce alta:
Per Peter: un 12 torbato, ottima scelta! Nessun problema per il contraddittorio sull'anno: è solo che, lavorativamente parlando, il periodo non è dei più semplici perchè occorre chiudere l'anno (consuntivi e obiettivi da raggiungere) e pianificare il prox (pre-budget)in un contesto economico non dei più semplici.
[ora non massacratemi sul sistema, ma devo campare e andare giù, e poi queste cose comunque me le sono scelte e ad ogni modo non lavoro in miniera]
Certo che il positivo è che se tutto fila liscio....si parte!!!
Per Lone: spero che la notte e le grappe abbiano rischiarato la visione....chissà che la prox pista non la facciamo insieme......
Per Marco: se ci incontriamo a Immagina mondo il giro lo offro e sul serio!
Per Robo: si, la sabbia è veramente in te [anche se fossi al polo nord]
Per Gian: ricordati che per arrivare in un posto ci sono sempre diverse strade e non è detto che quella che ti sembrava la migliore fosse quella giusta.

Ora è Venerdi sera e sono ancora in ufficio per cui non mi addentro in discorsi troppo seri e da meditazione.
Più tardi, magari, sorseggiando un bel rosso da meditazione che ne sò.....un bel bicchiere di Montiano Falesco del '99.
Ora chiudo.
Un saluto!

Stasera sono di fretta, quindi mi accontento di un prosecchino ghiacciato..

Voglio raccontarvi una cosa che ho visto e che per me e' veramente agghiacciante:
Luogo: Ipermercato 'Il Gigante' di Villasanta, provincia di Milano.
Data: ieri sera

Oltre ai normali carrelli della spesa e ceste di plastica adesso ci sono dei carrellini piccoli piccoli, a misura di bambino, che per non farsi travolgere hanno una specie di antenna attaccata al "manubrio" con una bandierina triangolare in cima con scritto "Cliente in addestramento"

Non ho parole.

Eccoci qui, ora si che stiamo facendo discorsi da bar... :p
eeeh minchia il padrone mi sfrutta, il sistema è marcio..
A Robo 'sta cosa proprio non va e decide di trasferirsi in Africa. Tanto di cappello.
A me invece tutto questo tanto schifo non mi fa. Certo, quel minchione di Bush vuole fare guerra a mezzo mondo, la manovra economica non si capisce se taglierà o regalerà, io domenica probabilmente non riuscirò a venire fino a immagimondo** perchè sono zeppo di lavoro da finire.. però vedo anche tante altre cose gratificanti.
Per tutti gli altri voglio sperare che esiste un modo meno drastico di rendere la vita accettabile.

bye, massi.
** tanto se non viene la Monica.. :p

altro pensierino prima di rituffarmi nelle mie cose..



Concordo pienamente, ti dirò di più... a mio (non modesto) parere vivere di niente come certe persone che sicuramente abbiamo visto tutti in africa, in una baracca di paglia con due vecchi fusti per raccogliere l'acqua, sentirsi parte di qualcosa che anche se ostico non è da maledire vuol dire avere una "filosofia" dentro. Come dovremmo averla noi, e ci permetterebbe di cogliere serenamente il buono che c'è nel nostro mondo e filtrare quello che non va.. Certo, non credo la "filosofia" portante di entrambe le situazioni possa essere la stessa.

bye, massi

ancora una cosa..



ma sai che mi fai venire in mente di avere da qualcheparte una bottiglia di rosso di velletri memoria di miei trascorsi romani??
Devo organizzare una cenetta prima che la bottiglia si guasti..

bye, massi

E meno male, sennò chissà quali sequele di improperie verrebbero fuori.

Ricordo un film di qualche anno fa dove un tizio grazie (o per sfiga..) ad un paio di occhiali da sole "un po' singolari" vedeva tutto quanto di occulto c'era nel mondo; dai cartelloni pubblicitari che in realtà erano messaggi subliminali, persone che non erano persone ma bio-umanoidi, televisione che propinava dottrine di sottomissione mentre scorreva il varietà, ecc...
Speriamo solo di non trovare quegli occhiali... non finiva un gran bene il film!

Ciao e... aperitivino???
Gianluigi

Prosecchino grazie!

Daiiiii Massi[+], ti tiri indietro soltanto xchè manca la Monica ???

Per un prosecchino con gli amici di SeK non ti scomodi?

Così ci deludi ......
Solo donne e motori

...non credi che il lavoro può attendere?

Bye
Mauro

Ciao a tutti.

Innanzitutto un latte macchiato freddo, Alvise, grazie.

Leggo dall'inizio la discussione e non avevo ancora postato nulla perchè il livello mi sembrava troppo "alto" per le mie capacità. Ora (sarà l'alcool?) mi sembra siate tornati ad un livello a me più accessibile. Dunque vorrei fare due piccole considerazioni che, premetto, non vogliono essere provocatorie ma stimolare le vostre risposte

Credo che tutti noi, in un modo o nell'altro, ci siamo fatti un "cinemino" nella testa in cui ci trasferivamo nella "nostra" Africa e mollavamo tutto. Il fatto che poi si riesca a passare ai fatti è un altro paio di maniche.
Qualche anno fa decisi che era ora di mollare il mio sicuro lavoro da dipendente, grazie al quale avevo potuto permettermi di viaggiare in 4x4, perchè non tolleravo più il sistema. Con un amico misi in piedi un'attività (all'epoca) innovativa che mi consentiva di lavorare in barca a vela (grazie liquidazione!!!) con il fine ultimo di fare un giro del mondo a tappe. Ma il problema è che se fai il Moitessier lo devi fare in toto; le mezze misure come navigare e lavorare mal si conciliano tra loro. E non come tipo di attività, ma come spirito ed atteggiamento mentale necessario a farle funzionare entrambe. Oggi il lavoro è cresciuto, la barca non l'ho più ed il giro del mondo è (purtroppo) rinviato a data da destinarsi.
Cosa voglio dire con ciò? Che se si "stacca" con il nostro mondo, bisogna farlo sul serio. Quindi complimenti Robo se riuscirai nell'intento. Al tempo stesso però, non mi sento più così sicuro nel condannare il nostro sistema. Non solo per motivi puramente economici.
Ma politici (cosa che il nostro tanto deprecato sistema ci permette di discutere senza rischiare lapidazioni, fatwe, arresti o quant'altro).
Mi spiego.
Qualcuno ha detto (cito così a memoria) che, in fondo, non dobbiamo sentirci colpevoli per il colonialismo. E' vero per la nostra generazione (forse per mio nonno in Libia e mio bisnonno in Etiopia era diverso).
Ma la domanda che dovremmo porci è: perchè sentiamo il dovere di dire che non ci sentiamo colpevoli guardando a ciò che ha portato la decolonizzazione in termini di progresso politico sociale ed economico in quei paesi?
In fondo la libertà così duramente conquistata da quei popoli faceva pensare ad un futuro difficile ma pieno di promesse. Invece a cosa abbiamo assistito? Ad una serie impressionante di dittatori sanguinari, di stragi di milioni di persone, di carestie senza fine, eccetera, eccetera...
Per uno che come me è sempre stato "terzomondista" è una cosa dura da ammettere , ma nel lasciare "l'Africa agli africani", pur armati (in qualche caso) delle migliori intenzioni, i paesi colonialisti hanno commesso un errore (che poi l'errore base fosse stato quello di iniziare la colonizzazione qualche secolo prima non ci piove, ma mi pare che andiamo un po' troppo indietro nel tempo).
Lo so, è il senno di poi, ma ditemi voi se la situazione che si è venuta a creare non è questa.
Quando gli stati che organizzano gli aiuti umanitari chiedono garanzie ai governanti degli stati aiutati, vengono trattati come gente che commette il delitto di "ingerenza negli affari interni di uno stato" (e così anche le varie ONG). E' esattamente quanto diceva Milosevic quando si chiedeva di verificare se c'erano campi di concentramento in Bosnia nel 92 o quello che dicono i governanti cinesi sulla situazione tibetana e dei Falungong o, ancora l'atteggiamento del Vietnam riguardo ai Montagnard, tanto per inquadrare la cosa. Oggi ritengo che la battaglia che possiamo combattere per cambiare il nostro mondo sia quella di "spingere" i paesi africani (e non solo) verso la democrazia. Con la pressione politica ma non solo: anche l'informazione è fondamentale. E' la vera arma a disposizione per far cambiare lo stato delle cose.
Quindi ingerenza, ingerenza, ingerenza!
E al diavolo tutti i distinguo "pelosi" a cui ci ha abituato la nostra intellighenzia più o meno di regime.
Voi cosa ne pensate?
Ciao.
Alberico.
PS. Per domani purtroppo nisba! Non sfottete Landroveristi, ma il Toy è dal giocattolaio

Un caffe' nero e doppio. Mancano ancora due ore alla Luois Vuitton Cup..

Indubbiamente il denaro e' importante per poter viaggiare ovunque tu voglia. Altrettanto indubbiamente un lavoro dipendente ha dei limiti ben precisi nel tempo libero continuativo che ci si riesce a ricavare.
Quello che hai fatto tu pero' e' gia' un modo di rompere con il quotidiano che maggiormente ti lega per intraprendere una attivita' in proprio, con tutti i rischi che questo comporta, e non sono pochi.
Il concetto di "mollo tutto, vado giu' e ci resto" ha i suoi pro e i suoi contro. Il principale motivo contrario e' che nella maggioranza di quei paesi il lavoro non c'e' per cui andandoci non solo hai poche probabilita' di sostentarti da solo ma addirittura rischi l'accusa di esserci andato a fregare attivita' ai locali! Oppure ci si va con un pakko di soldi, si investe e si crea il lavoro PER i locali. Cosi' facendo si rischia proprio di fare del bene alle popolazioni locali ma e' molto, molto difficile impiantare attivita' che non rischino l'accusa di sfruttamento.

Anch'io avevo il mio bravo progettino di "evasione": volevo andare nei caraibi, esattamente a Turks and Caicos, precisamente a Providenciales, l'isola piu' piccola e meno sfruttata turisticamente, comperarmi una casetta e una barca, poi portare a spasso gli americani per tre mesi all'anno e per il resto dell'anno divertirmi con la natura locale. Non l'ho fatto, principalmente perche' non ho mai avuto sottomano i 300.000 dollari minimi richiesti da un progetto del genere.

Ho anche girato l'Africa ma non mi e' mai venuto in mente di stabilirmi li', proprio perche' avrei probabilmente suscitato problemi nei locali o non mi sarei mai inserito socialmente, non sarei mai stato "dei loro".

E allora ? Allora penso che la tua via sia quella giusta. Un lavoro in proprio consente o dovrebbe consentire una certa modularita' e dovrebbe portare la possibilita' di maggior tempo libero. Conosco diverse persone che hanno preso questa via e che vanno 3 / 4 volte all'anno in Africa anche per periodi lunghetti ( fino a 1 mese ).
Certo, probabilmente non andandoci guadagnerebbero di piu', ma che ce ne facciamo dei soldi se poi non possiamo goderceli ? Perche' risparmiare se poi muori e, voltando indietro, vedi tanti sacrifici e poche soddisfazioni ?

Tu dici che la nostra organizzazione sociale non e' poi cosi' male. Non lo e' solo se hai la forza di scavarti una nicchia nella quale piazzarti in santa pace facendo in modo che al centro dell'attenzione ci sia tu e non quelli che ti pressano per i risultati. E questo succede sempre quando sei dipendente e quasi sempre quando sei un imprenditore. Ecco, il "quasi" e' il posto giusto. Io miro a diventare uno fuori statistica, uno dei "quasi" e non piu' uno dei "sempre".

Rispetto Robo per la sua scelta, anche se non la condivido. Ognuno deve trovare la sua via al meglio possibile. L'obiettivo e' uguale per tutti, i metodi per arrivarci no.



Non c'erano dubbi!
Comunque mi spiace, vuol dire che faremo un giro alla tua salute...

Tiri fuori una questione di dimensioni bibliche, per affrontare correttamente la quale credo sia necessario fare due premesse:

-primo: Le società dell'europa occidentale sono quelle con la maggiore tradizione politca sulla faccia della terra. Politica intesa come dottrina del governo della polis e della civitas, meglio se numerosa.
Questa infatti ha origine ai tempi di Aristotele e Platone (di quest'ultimo ricordiamo il concetto di uomo come essere che in tutti i suoi bisogni, materiali e spirituali he bisogno dei suoi simili. Dunque vita associata)

-Secondo: Quanto sopra non vuole dire che le nostre politiche siano perfette ma che hanno alle spalle una grande tradizione ed esperienza, in particolare dall'epoca Romana, primi questi ultimi infatti a dover governare un territorio così ampio.

Il colonialismo (a partire dall'era Romana) ha sempre applicato nei paesi colonizzati un modello politico ben preciso, atto a stabilizzare le condizioni senza dare respiro alle dinamiche locali.
Questo, se da una parte poteva impedire un certo cammino politico-evolutivo, dall'altra manteneva un certo ordine sociale.
Ripiombati nell'indipendenza questi paesi hanno ricominciato a gestirsi come facevano prima, ma in un mondo più moderno, e soprattutto con una classe dirigente inadeguata.
Ne è un esempio il Rwanda, da quando ebbe l'indipendenza, credo nella metà degli anni 60, si manifestò la questione della principato, imposto dai colonizzatori, della minorarnza Tutsi; la soluzione fu una serie inenarrabile di trucidazioni ad opera degli Hutu, ultime quelle dell'84 (ho ancora impresse in testa le foto di Nachtwey). Questo episodio, se da una parte evidenzia come le scelte dei colonizzatori possono alterare gli equilibri, dimostra anche l'obsolescenza, la primordialità dei metodi di governo degli odierni capi locali. Pochi esclusi.
A questa analisi, credo non possa sfuggire la situazione aldilà del bacino del mediterraneo, in particolare la questione Israelo-palestinese. Il modello politico israeliano, pur se avanzato rispetto a quello dei paesi limitrofi perchè cresciuto in seno ai paesi occidentali, è comunque arretrato nei metodi e negli obiettivi rispetto agli standard attuali. Prese di posizioni come quelle di Sharon sono da fine anni '70, quasi a voler dimostrare come i modelli politici, come quelli economici, se esportati in certi ambiti tendono a fossilizzarsi, a non evolvere.



Credo sia molto difficile governare "da fuori" paesi così diversi e, se mi viene permesso, così arretrati dal punto di vista politico. Ritengo che il risultato potrebbe essere simile all'avergli fatto conoscere la plastica.
Il governare un paese come lo sono alcuni dell'Africa, lo trovo difficile soprattutto perchè le popolazioni sono legate ad una cultura non "nazionale" nella nostra accezione del termine, ma arcaicamente fanno riferimento ad una più piccola dimensione diciamo "tribale" e poi, in taluni casi, ad un transnazionale senso di appartenenza al "mondo arabo". Perciò sentimenti non fortemente legati all'unità nazionale dettata dai confini geografici.
Questo dipende da una peculiare evoluzione storica e culturale conveniente a popolazioni vissute in ambienti diversi dai nostri. Dove la territorialità in senso stretto ascrivibile ad una civitas non era determinante.


bye, massi

ps:


infatti io sono INdipendente e sto passando la domenica a lavorare



credo comunque che, a fronte dell'essere tacciati di sfruttamento, anche se si iniziasse qualche attività potenzialmente speculatoria metteresti comunque in funzione un certo ingranaggio..

[ 06 Ottobre 2002: Messaggio editato da: massi[+] ]

Grazie Peter e Massi.
Prendo un capo del discorso per approfondire...

Ti ringrazio Massi per aver introdotto questo argomento. Volevo farlo io ma mi sarei dilungato ulteriormente. E' un ottimo esempio perchè lo abbiamo "sotto gli occhi" da sempre (è da quando sono bambino che al tg sento parlare di casino in palestina).
Io non ho mai ritenuto i Palestinesi dei terroristi ma al tempo stesso non ho mai considerato gli Israeliani come dei killer. Però...
Però da un po' di tempo ho cominciato a pensare che, al di là dei modi più che deprecabili, gli Israeliani non abbiano tutti i torti. Mentre Arafat (e parlo di lui e non dei palestinesi come popolo) ha delle grandi responsabilità, almeno in questi ultimi anni. Infatti, pur con tutte le attenuanti che vogliamo dargli, il "governo" palestinese finanziato abbondantemente (non ricordo le cifre esatte ma non sono bruscolini) anche dai nostri trepidi governanti europei utilizza i fondi per armi e propaganda molto pericolosa (vedi la tv palestinese) anzichè per costruire scuole, ospedali e servizi per il suo popolo. E questo dopo aver rifiutato un accordo vantaggioso con Israele. In fondo Abou Abbas viene processato in Israele davanti all'opinione pubblica mondiale e può permettersi di fare l'eroe in diretta tv. Mentre il tanto "democratico" Arafat permette cose come il linciaggio di quella madre (dopo estorta confessione in diretta video) davanti al figlio.
Ecco. Di fronte a queste cose, sarò un patetico occidentale che non capisce i "valori" degli altri, io mi indigno. E ritengo che questo stato di cose non cambierà fino a quando determinati principi "democratici" non verranno imposti ai governanti di questi paesi. Anche con il ricatto (economico preferibilmente) se necessario. Siamo in grado di bloccare tutti i conti di una organizzazione segreta come Al Queda e non saremmo in grado di farlo con i fondi che i governanti africani "fottono" ai loro popoli? Non ci credo.
Il fatto che lo scorso anno nel mondo migliaia di bambini siano stati chiamati Osama, sta a significare che le masse di quei paesi sono così ignoranti (nel senso di ignorare) e disperate da ritenere che la "via di Osama" sia la loro unica salvezza. Motivo di tutto ciò? La disinformazione. Forse una specie di "Voice of America", intesa come radio, potrebbe essere la soluzione giusta sia a livello politico che culturale (per quanto nella situazione ormai incancrenita della palestina avrebbe poche chances).
Sicuramente costerebbe meno che mandare eserciti in giro per il mondo a tappare i buchi. E sarà anche colonialismo culturale (oppure globalismo, fate voi) ma non mi sembra il caso di sottilizzare.
Io ad esempio amo molto il Marocco e ritengo che il nuovo Re sia un governante abbastanza illuminato (con il metro africano, naturalmente). Però, quando scopro che il 40% del bilancio del paese serve a tenere non so quante migliaia di uomini in stato di guerra per presidiare il famoso "muro di Tindouf" mi incazzo. Sopratutto quando vedo ragazzi con voglia di fare che non hanno alcun aiuto o chance. Ecco perchè sono per l'ingerenza...

Occhio che il discorso Palestina ci puo' potenzialmente portare molto lontano..

Secondo me li' il problema e' di una complessita' biblica (non a caso) perche' ci sono si di mezzo due culture diverse e anche etnie diverse, due religioni diverse e forme politiche diverse ma ci sono anche entita' che soffiano sul fuoco in modo indegno, in Israele e in Palestina.
Massi[+] parli di blocco dei finanziamenti: i Palestinesi e OLP in particolare sono una organizzazione veramente piena di soldi, dei soldi che annualmente arrivano dall'Arabia Saudita e da altri stati sovrani tacciati e non di terrorismo da Bush. Quei conti non li blocchi piu' perche' non sono usati con le modalita' dei terroristi, non sono usati per attentati.
Politicamente poi le due parti si inventano sempre nuovi "errori" sulla via della pacificazione. Sharon, che ha causato tutto quello che e' successo nell'ultimo anno con la sua sciagurata "passeggiata nella spianata della Moschea" tuona contro Arafat che non impedisce gli atti di terrorismo in un succedersi di azioni e reazioni che sembra messo li' apposta per alimentare un volano.

Uno scrittore di best sellers famoso, Tom Clancy, ha scritto 12 anni fa un romanzo, "paura senza limiti" nel quale si ipotizzava che due rabbini estremisti scortati da poliziotti scelti appositamente tra i piu' integralisti andassero una sela nella spianata delle moschee a Gerusalemme allo scopo di arringare la folla di ebrei contro il nemico arabo. Niente di strano, se non che nella finzione i palestinesi reagiscono con un sit-in e un coro di "We shall overcome" in arabo; il capo dei poliziotti perde la testa e spara al capo dei manifestanti mentre i suoi compagni proseguono a cantare e non si fanno smontare da nessuna provocazione.
Questo episodio provoca nel libro un kasino a livello mondiale e alla fine una soluzione al problema..

Non e' impossibile. Ghandi ha spiegato a tutti come si fa. Come nel libro, anche nella realta' torto e ragione si collocherebbero dalla parte giusta.

Ma nessuno lo fa perche' pare proprio che li' a nessuno freghi un kazzo della pace e della civile convivenza.....

(Fine della puntata)

Intanto prenderei un Fernet! :p

Peter, io condivido in pieno il tuo pensiero su Sharon, anzi, lo porto ancora oltre essendo convinto che egli rappresenti la più grossa sciagura che potesse capitare al "processo di pace" (ammesso che esso possa essere ancora definito così).
Sono stato nella Spianata della "cupola nella Roccia", circondato dalle arcate dove quando verrà il Giudizio Universale verranno appese le enormi bilance che serviranno a pesare il Bene ed il Male di ciascuno!
...non sarà una "pesatura" facile in quel posto.
Lì accanto esiste un piccolo museo dove sono conservati reperti insanguinati e forografie relativi ad un'altra "incursione" simile a quella di Sharon, ma di anni prima.
Le intenzioni di quell'uomo erano più che evidenti!
E' la stessa persona che anni prima aveva acquistato un appartamento nel cuore del quartiere arabo di Gerusalemme e teneva appesi alle finestre enormi stendardi con la stella di David allo scopo di dimostrare al mondo il diritto degli Ebrei a stabilirsi dovunque in Israele (e Palestina).
...me lo aspettavo e la attuale situazione non mi meraviglia affatto!

"...Arafat non fa nulla" -dici tu.
...e che dovrebbe mai fare? Impedire gli atti di terrorismo (ammesso che possa farlo) e sedersi a trattare un accordo da sconfitto (ammesso che gli venga proposto)?

La politica di Ghandi andava bene in India. Gli Inglesi avevano in fondo "solo" interessi economici in India. In Israele/Palestina si lotta per la patria! E' ben diverso!

Ed infine: Non credo proprio che "li' a nessuno freghi un kazzo della pace e della civile convivenza....."!
Gliene frega (e molto) a tutti, solo che la soluzione richiede una buona volontà che và al di là della "popolare partecipazione"!
...potresti dirmi che non gliene frega un kazzo a Sharon! (...e non è mica poco!)

...il fernet è finito! Sarà per questo che mi è rimasta la bocca amara?

a quasto punto leggendo gli ultimi post mi prudono le mani sulla tastiera,in linea di massima condivido appunto gli ultimi post ma una domanda secca mi sorge spontanea e riguarda tutti gli aspetti negativi evidenziati:
su tutto questo quanto incide la "longa manus" del potere sia economico che politico occidentale-sia passato che presente-e che ha interessi notevoli anche nelle aree più desolate? es. l'uranio di Arlit e i fosfati di Bou Craa?
Sempre ben tenendo presente i diretti e indiretti benefici che NOI abbiamo da tutto questo?

---------
X Alberico: il pacchettino?
ciao

Ragazzo, un caffe' doppio e un Irish Coffee: ieri notte ho dormito un'ora e stanotte i nostri non partono ancora (e sono le 03:02)....

Su Bou Craa non so molto. Per quanto riguarda Arlit le prospettive potrebbero non essere disastrose: sembrerebbe in corso una rivalutazione del nucleare nella produzione di energia che, alla luce delle tecnologie del XXI secolo potrebbe perfino essere meno inquinante di altri metodi tradizionalmente utilizzati come ad esempio il carbone e sarebbe senz'altro meno pericoloso, devastante, costoso e socialmente distruttivo della costruzione di grandi dighe.

Premesso questo, il Niger e' un esempio di quello che puo' fare il mercato: ieri l'uranio serviva a tutti e i soldi non mancavano. Nessuno si e' preoccupato del fatto che forse la platea dei compratori era un po' ristretta nel numero e un po' bizzarra nel genere, un genere altamente inaffidabile come i governi stranieri; nessuno nel Niger ha voluto o potuto capitalizzare gli incassi dell'uranio: spesso le proprie tasche offrivano prospettive migliori.

Il risultato e' stato che Chernoby, postaccio in Ucraina nel quale i russi avevano costruito con i piedi una grande centrale nucleare che aveva un livello di sicurezza pari o inferiore al mio cesso, ha innescato un meccanismo transnazionale di rifiuto o interruzione nel progresso del nucleare per produrre energia e dunque nessuno piu' ha avuto bisogno dell'uranio del Niger.

Oggi il Niger e' quello che e': un bel kasino totale socialmente e politicamente poco stabile, dominato dai debiti.

La longa manus dunque incide, e incide di piu' la' dove non esiste una classe politica che governa per la propria nazione e non, almeno in parte, per le proprie tasche. Purtropo in Africa la corruzione e' dilagante ed e' di complemento alla "longa manus" del potere economico occidentale moltiplicandone di molto anche gli effetti deleteri.

Si puo' farci qualcosa ?

Saluti

Per il momento sono a posto: la percentuale di caffeina nel sangue e' sufficiente, grazie!


E' evidente che quell'individuo e' un guerrafondaio e un terrorista tanto quanto molti dei suoi avversari palestinesi.
E' altrettanto evidente che con lui probabilmente non si andra' in nessun posto verso la pace...



No, nessuna sconfitta. Qui c'e' un equivoco di fondo: o c'e' in atto una guerra, con tutto quello che cio' comporta compresi i ruoli di sconfitto e vincitore, oppure non e' una guerra ma una "protesta".
Siccome tutti si affannano a dire che siamo nel secondo caso, Arafat ha perso non una ma piu' occasioni per spiazzare il suo avversario con mosse non previste. L'equazione kamikaze - carri armati o kamikaze - missile e' talmente scontata che quasi nessuno ci fa piu caso. Sharon ha in mano la situazione tanto quanto Arafat: piu' si spinge sull'acceleratore piu' reazioni si causeranno, reazioni prevedibili e quindi previste e gestite da chi le ha scatenate.
L'unico sistema per "vincere" sarebbe quello di non reagire in modo prevedibile. Un'idea qualcuno in Israele l'aveva avuta: circondare i territori con una specie di "muro di Berlino" costituendo cosi' una valida difesa passiva. L'hanno lasciato a meta' dopo aver scoperto che impedire a chiunque il passaggio da li' avrebbe effettivamente causato una diminuzione degli attentati bomba.......

Arafat avrebbe la sua mossa azzerando qualsiasi attentato per un tempo rilevabile, diciamo una settimana, per poi presentarsi a chiunque come quello che la pace la vuole e la fa: il contrasto dei tempi sarebbe tale che probabilmente la stessa opinione pubblica israeliana pur di non vivere in mezzo alle bombe butterebbe a mare Sharom per provare a trattare...



A questo proposito: nel 1947 gli inglesi promisero ad ENTRAMBI (ebrei e palestinesi) in incontri separati che la terra di palestina sarebbe stata loro.
Da qui e' cominciato veramente tutto...

Dopo di che' anche in India si lottava per la patria e anche l'India e' composta da etnie e gruppi anche profondamente diversi tra loro: un buon esempio anche per il West Bank..



Qui si entrerebbe nel discorso del "popolo bue": quello che prevede che il popolo faccia tutto quello che dice il suo leader preferito senza mai fermarsi a pensare.
Un esempio che mi sta qui: Andatosene Pino Arlacchi all'ONU una circoscrizione elettorale toscana ha eletto Antonio Di Pietro al senzato con maggioranza bulgara perche' il partito (DS) aveva detto di fare cosi'. In pratica hanno votato un personaggio estraneo alla regione ed estraneo all'ideologia solo perche' glielo hanno ordinato!

Riprendo: possibile che nessuno in Palestina sia capace di pensare ? Se mi rispondi di si allora mi sono sbagliato, ma se mi rispondi di no significa che almeno per la maggioranza della popolazione la pace senza il massacro "degli altri" non e' possibile.

Salutoni

Ma come manca la Monica, io sabato c'ero, eccome se c'ero, ditelo a Jonny (Mp Racing).
Lui può testimoniare!!!

Bye Monica

Peter ho condiviso tutte le tue affermazioni in quanto logiche ed inappuntabili; solo questa mi lascia perplesso.
Credo che per i ragazzi palestinesi cresciuti dentro i campi profughi (che tutti abbiamo visto in televisione).sia difficile considerare gli israeliani come persone alla pari con le quali poter dialogare per risolvere il problema.
Personalmente credo che Sharon sia uno dei maggiori responsabili della situazione attuale e, purtroppo, non solo da quando é andato al potere liberamente eletto.
Non per niente c'è stato anche un tentativo di giudicarlo in tribunale in Olanda per le complicità nei massacri di Sabra e Chatila.
Certo che se anche i palestinesi adottassero la tattica degli omicidi mirati...........

Ma questo sfogo purtroppo non porta da nessuna parte, scusatemi

Il solito Fernet (a quest'ora??????)



Questa merita proprio una serie di

Però, secondo me Arafat,al suo interno ormai conta come un due di picche, se no poteva firmare accordi molto convenienti per il suo popolo e poi lottare senza violenza per migliorarne le condizioni (visto anche che i fondi e le rimesse dagli altri paesi arabi non mancano).
Mi viene da pensare che come stratega, oggi sia migliore (più furbo) Saddam Hussein, che è capace di usare il "contropiede" contro il cowboy e il suo tirapiedi Ble(ah)ir.
Ciao

Ciao a tutti.
Sapevo che avrei scatenato un vespaio parlando di Palestina...
Scusatemi, non era nelle mie intenzioni. :rolleyes:
Ma l'intento era quello di approfondire la questione "ingerenza sì-ingerenza no". In altre parole: chi oggi (come me) pensa che l'ingerenza sia necessaria è un colonialista, un globalista, un fesso o cosa?
E ancora: se fosse necessaria quale tipo di ingerenza suggerireste o riterreste possibile?
Ciao.
Alberico.

PS. Adolfo, giuro che arriva....

Ebbene...
Se io fossi il Papa...
...se io fossi il Papa (ripeto)...
...andrei a sedermi personalmente di fronte a Sharon, e di fronte ad Arafat (...e possibilemnte di fronte ad entrambi)!
...e utilizzerei tutto il mio peso e la mia influenza (non è poca, ve lo assicuro) per ottenere il massimo di flessibilità fra le due parti, sino a quando (a forza di flettersi) le due parti troveranno un punto d'incontro!

Lo so che sembra una cazzata, ma mi sono spesso chiesto, con un "volo pindarico" quando Arafat era sotto assedio nel suo bunker, ma "visitabile" dai giornalisti e dai politici occidentali, cosa sarebbe successo se il Papa fosse andato a trovarlo ed avesse detto: "ragazzi, io da qui non mi muovo sinchè non ci mettiamo daccordo... !"

Alvise, stasera un aperitivo analcolico, sennò penseranno che sia già ubriaco!

Alvise, un crodino. La sera sara' lunga ed e' meglio iniziare con poco..

Caro Lone, non ci hai pensato solo tu. Qualche messaggio fa' avevo citato "Paura senza limiti" di Tom Clancy, che risolveva il problema proprio cosi': dopo l'incidente sulla spianata delle moschee nel quale un poliziotto israeliano impazzito aveva ammazzato a sangue freddo un dimostrante pacifico il libro descrive un negoziato in vaticano con la partecipazione di israele, dei palestinesi, russia, arabia saudita, del clero di costantinopoli, degli americani.
Finiva che Gerusalemme entrava sotto controllo congiunto delle religioni che li' hanno la citta' sacra ( islam, cristiani, copti ) con le guardie svizzere (armate in modo moderno, ovviamente!) che fanno da polizia, gli israeliani rinunciavano del tutto ai territori in favore dei palestinesi, gli americani ci mettevano un pacco di marines ( tipo 40/50.000 ) per mantenere la pace e "difendere" israele mentre i sauditi cacciavano massiccie iniezioni di danaro per ricostruire e avviare lo stato palestinese.

Ora, come esercizio di fantasia e' piuttosto concreto e pieno di particolari (ce ne sono molti di piu' di quanti vi ho detto) ed e' noto che il personaggio (Clancy) e' ammanigliato con l'amministrazione americana, anzi con le ultime 3 amministrazioni americane....

In effetti come soluzione non sarebbe male ne' sarebbe inattuabile.

porcatro*a che argomenti..
..e il bello che la questione israelopalestinese l'ho tirata fuori io..
dunque, una caipiroska grazie,


non ero io. Io parlavo di politica retrograda di Sharon, retrograda soprattutto se teniamo in considerazione che loro vogliono essere "quelli avanti" rispetto ai Palestinesi che vivono in condizioni ben più misere.



In queste cose di valori ce ne sono pochi, il problema dell'imporre un ordine è quello che spiegavo nel mio post, da fuori non ci si riesce. Le ingerenze dall'esterno scontentano sempre qualcuno. Esempio banale l'accordo internazionale che "restituì" agli israeliani la loro terra.



è evidente che in questa situazione i giovani palestinesi, che nascono e crescono in questo ambito, non possono che vedere gli israeliani come responsabili della situazione, il che in linea di massima non è giusto perchè probabilmente la situazione economica palestinese non è direttamente dovuta al ritorno degli israeliani. La disparità è certamente dovuta al fatto che questi ultimi emigrati hanno avuto la possibilità di sfruttare l'evoluzione economica e sociale occidentale e poi riversare quanto avevano imparato alla gestione del "loro" territorio.

Questo è un ottimo nido per sentimenti di odio e rivalsa che nei palestinesi è normale si sviluppino. Unito a estremismo religioso sicuramente porta alcuni (martiri di alaxa[come si scrive?]) a pensare di risolvere la questione con le bombe come gli hutu pensavano di farlo coi machete.



..infatti, sicuramente esistono correnti estremistiche che non si riconoscono in una identità palestinese in se stessa, ma, come dicevo nell'altro post, facendo riferimento ad un concetto di "mondo Arabo" trasformano la situazione in un confronto etnico-religioso. In questa ottica Arafat non è sulla stessa lunghezza d'onda, lui media con i metodi di una politica più occidentale. E poi probabilmente non vuole perdere la faccia di fronte ai suoi connazionali..

buona serata a tutti, massi

forse un ingenuo.

bye, massi

Un Manhattan, prego!



In quel teatro ce n'e' per tutti: i ragazzini palestinesi cresciuti nei campi profughi, la classe dirigente israeliana uscita dai campi di concentramento, le famiglie palestinesi cui un proiettile (si dice di solito "vagante" ma io non ci credo, mai) ha ammazzato un bambino o un papa' o una mamma, le famiglie israeliane sterminate da un kamikaze su un autobus e cosi' via: ad ogni colpo palestinese si puo' opporne uno israeliano e vice-versa.

Se si vuole la pace veramente si deve mettere da parte il passato e pensare al futuro.
Gia', pero' nessuno sembra disposto a farlo e allora Alberico mette sul tavolo le "ingerenze".

Fin qui intervenire con una missione armata per mettere fine a una guerra intestina e' quasi sempre servito allo scopo. Se escludiamo la Somalia in tanti altri posti e' andata bene, come ad esempio in Eritrea, in Libano stesso, nel Sinai (dove la terra l'hanno restituita agli Egiziani e non agli Israeliani), in Bosnia Erzegovina....
Non sempre e' stato facile, non sempre e' finita pero' quasi sempre e' servito. Vedi la Bosnia, dove dalla sera alla mattina il tuo vicino con il quale chiacchieri di moto tira fuori un mitra e ti sega in due... adesso non succede piu'.

In Israele per me occorre solo trovare le molle giuste: un bel taglio sui rifornimenti di pezzi di ricambio militari da una parte e un bel taglio ai finanziamenti e agli appoggi politici ad Arafat dall'altra parte potrebbero convincere le due parti a darsi una iniziale calmata e successivamente a darsi una mossa. Se poi il tutto puo' essere aiutato da un bel contingente ONU armato non lo troverei scandaloso.

Sicuramente non sarebbe "colonialista" : Israele e la Palestina non sono terre di conquista, sono terre che due popoli hanno abitato per 2500 anni prima che un pasticcio internazionale desse il via a questo kasino. E allora, se sono riusciti a farcela per 25 secoli potrebbero benissimo ricominciare di nuovo!!

Personalmente ritengo che la corruzione non sia di complemento ma sia una conseguenza,però....posso anche sbagliarmi...




qui sono d'accordo con te....
ieri l'uranio serviva a tutti e i soldi non mancavano.
a chi scusa???

e poi....,ops!scusa,si..è vero,dire che ho lanciato un sasso nello stagno è un eufemismo troppo astratto anche per una realtà virtuale.
Ma in fondo il problema politico era inteso a livello GLOBALe per quanto riguarda il FORUM e per la sua area di interesse specifica...
ma....acc! c.zz!hai ragione.....questo non è il forum di "...eravamo 4 amici al bar"!
è 4 chiacchere da bar!

ok...scusa...
una camomilla per Peter...offro io

p.s. se però vieni nel mugello ti offro un buon bicchiere di vino...rosso


x alberico: peccato che sicuramente partirai per la mauritania prima di me,l'itinerario mi interessava moltissimo.

[ 07 Ottobre 2002: Messaggio editato da: adolfo ]

Bè, credo proprio che leggerei questo libro con piacere!
...anzi, lo farò sicuramente (se solo lo trovo)!

Ciao a tutti.
E' arrivata l'ora del lattemacchiatofreddo.... grazie Alvise.
Cari miei, erano due chiacchiere al (da) bar e sono diventate un trattato di politica estera... (se volete la mollo quì; non vorrei esagerare).
Peter mi ha inteso: parliamo dell'ingerenza nel "nostro" ambito, l'Africa (che se partiamo dalla più incancrenita delle situazioni non ne usciamo vivi). E non intendo solo le ingerenze di tipo militare. Anzi, proporrei di scegliere un paese a caso e provare a mettere insieme le nostre idee, teorie e speranze ed esperienze al riguardo. Che ne dite?
(Che sono un rompib... ; si stava così bene tra un grappino, un negroni ed un toscano prima che arrivasse questo maledetto astemio con i suoi bicchieri di latte... avete ragione!).
Ciao.
Alberico

......ASTEMIOOOOO !?!?!?!?!?!?!

Ebbene sì, caro Lone.
Potrei menarla dicendo che è per sentirmi più sahariano...
Ma la verità è che 20 anni di ulcera mi hanno disabituato completamente all'alcool... un vizio in meno
Alberico.

MIIII!!!!!!!!! SI PUO' CURARE ???????

Lo trovi nelle edizioni economiche Rizzoli SuperBur Narrativa. ISBN 88-17-11468-5. Costa 9,80 EUR. Il libro e' diventato famoso perche', scritto nel 1994, aveva previsto l'attentato dell'11 Settembre del 2001....

No Peter, scusami ma NO!
Se soltanto ci limitiamo all'ultima Intifada e senza voler fare il conto macabro delle singole vittime da ogni parte (che peraltro vede la bilancia pendere dalla parte palestinese con l'aggravante che la maggioranza sono bambini), non si può non vedere come ci sia una violazione di ogni minimo diritto umano da parte di uno Stato sovrano che, detto per inciso, non rispetta nemmeno le risoluzioni dell'ONU.
Altra cosa è per me la reazioni dei palestinesi tesa a riaffermare la loro identità e i loro beni spesso espropriati per far posto a coloni di integralisti religiosi.
Non intendo con ciò avallare il comportamento degli uomini bomba che si fanno saltare uccidendo altri civili innocenti ma credo che tra il comportamento un esercito super armato di un paese che possiede anche la bomba atomica e qualche decina dei cosiddetti "martiri" un distinguo vada fatto.
Per sdrammatizzare la cosa aggiungerò il mio massimo pensiero filosofico: eliminare dal mondo un maniera incruenta i sacerdoti di tutte le religioni e gli informatici esperti di ogni linguaggio di programmazione.

Non ci siamo. Non si puo' prendere un breve periodo e giudicare solo da li'. In Palestina la storia dura dagli anni '30 in poi ed e' zeppa di kasini da entrambe le parti e, mi ripeto, da parte anche dei paesi occidentali e in particolare dell'Inghilterra.

Non sono disponibile a giudicare una situazione cosi' usando la matematica dei morti ammazzati. La situazione in Israele e' una macabra commistione di economia, religione e politica nella quale un gruppo di personaggi ci sguazza allegramente da entrambe le parti. Non si puo' dire che Israele e' uno stato guerrafondaio che pratica il terrorismo e in piu' ha anche l'atomica cosi' come non si puo' dire che Arafat sia il capo di tutti i terroristi.

Il kasino e' molto piu' complesso: in Israele c'e' chi ha interesse a mantenere alta la tensione cosi' come lo stesso accade dal lato palestinese. Ti sei chiesto come mai non appena c'e' un minimo di possibilita' di tregua salti sempre fuori il kamikaze di turno o l'elicottero che fikka i suoi missili attraverso una finestra di una casa nella quale forse ci abita un terrorista ? Perche' succede sempre, ma proprio sempre ?

Quindi non sono ne' con la Fallaci ne' con te. Ci sono i bastardi da entrambi i lati della barricata e occorre eliminare innanzi tutto quelli, con ogni mezzo, compresa una invasione di qualcuno dall'esterno o una serie di omicidi mirati; non ci puo' essere pieta' per gente del genere.

Poi si parla di pace.

Ragazzi che casino sto bar , gente che viene, gente che va. Chi fuma chi si sbronza
C'e un brusio che non si capisce piu' niente ...

Ho pensato quindi a una soluzione drastica ! trasferire il bar, almeno quelli che cercano compagni di viaggio non vengono sempre sorpassati dagli alcolisiti

E ci chi parla di Arafat non si mischia con chi protesta con i bambini marocchini che tirano i sassi

Quindi inaugurazione del Nuovo Bar . C'e anche un biliardo e il juke box :p

Il primo giro lo offre il padrone!

PS ho CHIUSO questo argomento quindi e' inutile che cercate di aggiungere nuovi messaggi. QUI il bar e' CHIUSO

Caro Peter
dici tante cose la maggior parte delle quali le condivido in pieno; vediamo se riesco, nel mio piccolo, a fare chiarezza anche per gli altri che ci seguono loro magrado:


......... Non si puo' prendere un breve periodo e giudicare solo da li'. In Palestina la storia dura dagli anni '30 in poi ed e' zeppa di kasini da entrambe le parti e, mi ripeto, da parte anche dei paesi occidentali e in particolare dell'Inghilterra......
[/QUOTE]

Sono perfettamente in sintonia con te.



Anche in questo caso come si può essere dissenzienti? Io ho solo fatto un distinguo tra un esercito e qualche centinaia di "martiri".
In Italia ed in particolar modo dalle mie parti abbiamo una certa conoscenza storica con il concetto di "rappresaglia".



Certo che me lo sono chiesto ma, a rischio di diventare monotono, non posso non fare dei distinguo tra un esercito di occupazione ed un popolo che cerca la propria libertà.
Forse, anzi, certamente lo sta facendo in maniera sbagliata ma braccia spaccate dai soldati, bambini uccisi mentre erano tra le braccia del loro padre, giornalisti mitragliati dai tank con l'esercito sempre assoltodal proprio vertice, bhe!, mi sembra diverso.



Ti ringrazio per l'accostamento con la Fallaci, assolutamente impietoso per lei, dato che come scrittrice la ritengo molto brava anche se non posso certo condividere il suo percorso politico che l'ha portata da difendere gli eroi della resistenza greca contro i colonnelli a sprezzante dispensatrice i giudizi sulla cultura araba.



Anche qui siamo perfettamente daccordo.
Solo che gli omicidi mirati ci sono solo da una parte e non credo che un qualunque presidente americano abbia intenzione di inimicarsi la potente lobby filo israeliana che esiste negli USA per mandare i marines in Israele.
Anche perchè là non c'é petrolio

Tutto quanto sopra sempre con la masima stima delle tue opinioni che so perfettamente ragionate e ponderate.

Marco

[ 08 Ottobre 2002: Messaggio editato da: Marco Fiaschi ]

Caro Marco, visto che ti lamenti che non arrivano + cazziatoni ti segnalo l'articolo in 3a pagina del Foglio di oggi.
Moooolto interessante.
Ciao.
Alberico

Vista l'ora...
Lo puoi scaricare in PDF dal sito del Foglio http://www.ilfoglio.it/ , nella colonna di sinistra. Si tratta dell'INSERTO 1.
Buona lettura.
Alberico

Bravo Alvise!
Ogni imprenditore in gamba sa quando deve fare marcia indietro. L'altro locale era.. come dire... anonimo, troppo bello, troppo pulito, troppo poco puzzolente, troppo grande e frequentato da gente troppo per bene (perfino dai divi della tivu!).

Per festeggiare il rientro nel buon vecchio bar mi farei un bel Bloody Mary intanto che scarto le mie Gitanes Papier Mais....

Vorrei proporre un nuovo tema di attualita' che ci tocca tutti (ad eccezione di Alvise, bastardo fuori..) molto da vicino:
Dunque la Fiat e' in crisi. Non vende un picchio. Con gli incentivi le altre case hanno guadagnato oltre l'8% mentre Fiat si e' fermata al 3,7%.
Da qui si deduce che qualche soldo in circolazione per comperare le automobili c'e' ancora, ma non viene speso con Fiat evidentemente perche' i modelli di auto proposti sono meno attrattivi di quelli della concorrenza.

E adesso viene il bello. Come sempre successo dal 20/30 anni in qui, la Fiat ha cominciato ad agitarsi. Stato di crisi, Cassa Integrazione, Prepensionamenti, Mobilita', tutto quello che si riesce a raccattare va bene per aiutare la balena bianca. Questi marchingegni si chiamano "ammortizzatori sociali" perche' servono a proteggere gli operai dando loro almeno una parte consistente del salario quantunque non lavorino. Concetto fondamentalmente giusto.

Quello che mi fa veramente inkazzare come una iena e' che questi ammortizzatori sociali siano a carico dello Stato, cioe' di tutti noi, senza che nessuno dei responsabili paghi per i propri errori.
Mi spiego: se io, comune cittadino, inizio una attivita' imprenditoriale e assumo diciamo 10 persone, poi sbaglio tutti i conti e le strategie e nessuno vuole i miei prodotti io fallisco miseramente senza nessuno che alzi un dito per fare qualcosa per me e i miei 10 dipendenti finiscono allegramente sulla strada insieme a me.
Gli Agnelli no: dopo averci succhiato nel tempo migliaia di miliardi di lire sono sempre li' ancora una volta a tentare di succhiarcene altri.
Questo non e' giusto e non e' nemmeno conforme alle normali regole del tanto vituperato mercato capitalista. Questa e' soltanto la dimostrazione di una arroganza imprenditoriale storica di chi crede di manovrare un intero stato solo perche' ha di fatto in mano la vita di centinaia di migliaia di persone.
Questa razza padrona di incapaci e inetti deve essere messa di fronte alle proprie responsabilita' e deve patirne le conseguenze. Per farlo non c'e' bisogno di miracoli o rivoluzioni: mantenendo il punto fermo che l'operaio che prende 900 Euro al mese e deve viverci con la famiglia non e' respnsabile per le decisioni strategiche di una multinazionale, lasciamo pure che ci siano gli ammortizzatori sociali. Pero' questi ammortizzatori non sono dei graziosi regali che l'Amministrazione fa alla famigliola di Moncalieri ma sono PRESTITI che lo stato concede ad una azienda, che l'azienda deve restituire ad una precisa scadenza e garantire con pacchetti azionari almeno di pari valore. Alla scadenza del prestito o si restituiscono i soldi o le azioni passano allo Stato, che provvedera' alla sostituizione degli Amministratori, magari con qualcuno piu' capace oppure le vendera' per rientrare dal finanziamento.
Con un sistema cosi' i vari Agnelli e Fresco sarebbero solo un brutto ricordo gia' da un bel po'...

E invece sono ancora li', a chiudere gli stabilimenti e licenziare le persone, alla faccia dell'articolo 18 che sembra non esistere per la Fiat cosi' come non ho sentito una sola voce che protestasse per i licenziamenti proposti ( 8100 persone, OTTOMILAECENTO! ): non Bertinotti, nemmeno il Cinese, neppure i compagni Comunisti Italiani: certo Agnelli, non essendo Berlusconi, non e' cattivo, Agnelli non ha conflitti di interessi e neppure ne ha mai avuti, neppure quando sua sorella era ministro degli esteri e cosi' tutti i duri che scendono in piazza a manifestare e fare i girotondi si tengono a distanza dalla patata bollente, leccano i genitali grinzuti dell'ottantenne sniffante....

che schifo!

Ci ho provato ma non sono riuscito a vdere nulla.
Forse che il mio computer si ribella all'idea di trovare qualcosa di "sinistra" fosse anche una colonna, sul Foglio?