salve a tutti sono roby kebili seguo sempre con interesse il forum e vorrei dire la mia riguardo le preoccupazioni verso il ripetersi di attentati di matrice fondamentalistica nei paesi arabi e non.Mi sembra che tutti siano preoccupati per non poter passare qualche giorno di ferie col proprio fuoristrada e scorazzare nel deserto causa gli ultimi attenati ma non si curino troppo dei morti (vedi Marocco Jerba Algeria) e dei problemi che hanno le popolazioni dei paesi del magreb come la tunisia dove vige una dittatura e dove chi si azzarda a criticare il buon ben ali sparisce nelle patrie galere.Mi sembra un comportamento ipocrita.Allora io dico che il vero dramma non è il non poter andare in Marocco o in Algeria col jippone, ma la condizione della gente di questi paesi dove non esiste la liberta e i governi sono corrotti e in piu non hanno la possibilita di cambiare classe politica.Turismo ok va bene ma un occhio anche alla condizione dei popoli di questi paesi che altrimenti saranno sempre più incazzati e pronti a finire nelle mani di terroristi.un saluto Roby

Il 'frequentatore medio' di SeK e' un individuo che ama l'Africa, specialmente quella del nord, i suoi luoghi incantevoli e le sue genti piu' povere e piu' schiette. Di solito queste persone non si limitano al turismo inteso come visita lampo dall'interno di un finestrino con aria condizionata ma cercano anche di promuovere azioni per la conservazione delle risorse naturali e il miglioramento delle condizioni di vita delle popolazioni piu' in difficolta'.
Questo perche' simili azioni sono alla portata di tutti, volendo le puoi appoggiare o fare anche tu, anch'io e chiunque altro.

Tu introduci un tema a piu' alto livello, tra l'altro liquidando la situazione politica di due paesi tra loro diversissimi in poche righe.
Questo tema e' un tema molto complesso e articolato, con ramificazioni internazionali ed interessi che nessuno ancora ha scoperto: non e' solo la condizione di vita della popolazione quella che conta.

Innanzi tutto c'e' il problema della commistione tra religione e politica. Vediamo tutti che il clero islamico tende ad interpretare il Corano come una costituzione nazionale per cui in quasi tutti i paesi dove la religione musulmana e' prevalente c'e' il "partito islamico" i cui quadri sono gli stessi mullah che predicano nelle moschee il venerdi'. Come se il cardinale Ruini si candidasse al Senato a Bologna....
Ci sono paesi dove questo non accade, come ad esempio la Tunisia: Habib Bourgiba, il padre dello Stato che ha guidato per decenni il paese, aveva sin dall'inizio posto il veto al partito islamico e anche il suo successore Ben Ali' continua in questo proposito. Tu dici che la Tunisia e' un paese sottoposto ad una dittatura: formalmente non e' cosi', ci sono elezioni periodiche, di fatto pero' la Tunisia e' quanto meno uno stato di polizia: basta vedere il controllo capillare del territorio operato dalle forze dell'ordie tunisine per rendersene conto. L'Unione Sovietica dei tempi pre-muro aveva meno polizia in giro per le strade della Tunisia del terzo millennio...
Pero' i tunisini non sono 'poveri'; la Tunisia non e' un paese del terzo mondo; la sua economia per quanto ancora lontana dai livelli mittel-europei e' sana e in crescita. Il turismo e' la maggior fonte di reddito e indubbiamente il governo fa di tutto affinche' il turista sia e si senta sicuro, generalmente riuscendoci.
E' ovvio che tutto questo ha un prezzo. E il prezzo e' una limitazione della liberta' politica del partito islamico; 'limitazione' e' un eufemismo naturalmente, piu' giusto sarebbe 'la soppressione'.
La domanda e': e' meglio un paese nel quale il popolo e' limitato nelle sue liberta' politiche ma e' economicamente florido o un paese nel quale la democrazia e' applicata alla lettera sin tanto che uno dei partiti non tira fuori le armi ?
Forse, per la Tunisia, l'augurio e' quello di rimanere cosi' com'e' piuttosto che rischiare di degenerare e finire come l'Iran...

Continuando il discorso si arriva all'Algeria: qui c'e' ancora lo stesso problema, solo che ci si e' accorti troppo tardi di quello che stava succedendo e si e' presa la decisione sbagliata al momento sbagliato: rifiutare un risultato elettorale non e' il modo migliore per sistemare un guaio che ha 40 anni di incubazione....
In piu', l'Algeria e' un paese immenso e popolato da genti completamente diverse tra loro, con interessi politici assolutamente peculiari.
In questo momento in Algeria ci sono almeno due differenti 'problemi' politici: i Berberi a ovest che reclamano maggior visibilita' e indipendenza e il partito islamico a nord al quale e' stato fatto lo scherzetto delle elezioni non riconosciute.
Non ci sono solo loro pero' ad abitare quelle terre: ad esempio ci sono i touareg che vivono a sud e ad est del paese contano poco perche' sono poveri e poco finanziati.
Ecco che si torna agli argomenti a noi piu' familiari: il terrorismo algerino e' concentrato nelle aree a maggior urbanizzazione e nei loro immediati d'intorni, cioe' nelle aree piu' ricche. L'episodio dei turisti rapiti nella zona di Illizzi e' eccezionale proprio perche' li' di terrorismo non ce n'e' e perche' i rapitori sono arrivati da altre zone per mettere a segno il colpo.
Poi ci sono le risorse naturali: a differenza della Tunisia, che ne e' preticamente priva, l'Algeria galleggia sul gas e sul petrolio ed e' dunque un bersaglio politicamente appetibile. Il paradosso e' che quel paese non e' in grado di tacitare la sua popolazione a suon di dollari, come accade nel Golfo dove negli Emirati, in Oman, in Qatar e in Kuwait nessuno mette bombe perche' tutti sono impegnati a contare i loro soldi in banca.
No, l'Algeria e' talmente grande e talmente complessa che il suo bilancio non riesce a sostenersi con l'export delle risorse naturali.
Risultato: ci sono popolazioni poverissime (specie a sud) e poplazioni ignorate dal potere, c'e' poverta' anche nelle aree urbanizzate e questo crea una base formidabile per il terrorismo, spesso finanziato anche da chi ha come obiettivo il petrolio e non il bene della popolazione...

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Mi fermo qui, potrei andare avanti ancora moltissimo. E non parlo neanche del Marocco perche' scriverei altrettante parole, troppe per un singolo post.

La conclusione e' che questi problemi sono troppo complessi perche' il singolo viaggiatore di SeK possa farci qualcosa. Noi possiamo, e spesso lo facciamo, intervenire sugli aspetti spiccioli e pratici dei fenomeni di poverta' e di degrado che incontriamo sulle nostre strade. Questi interventi generalmente riescono e sempre hanno un piccolissimo effetto positivo.
Non sara' gran che pero' almeno e' qualcosa.

Devo dire che l'osservazione di Roby è più che pertinente, e la risposta di Peter è stata decisamente lucida e altrettanto pertinente.
Cosa potremmo fare noi come SEK per ovviare alle sitauzioni di grave dissesto ( o completa mancanza ) di democrazia nei vari paesi del Sahara?
Forse il fatto stesso di andarci è una passo verso una nostra presa di coscenza, dato che al ritorno dai nostri viaggi raccontiamo al mondo occidentale cosa abbiamo riscontrato con i nostri occhi ( il fatto che la Polizia in Tunisia sia ovunque è una situazione che mi è balzata all'occhio sin dal primo viaggio!)
Voi cosa proponete in concreto?

Grazie a tutti per le risposte volevo solo fare una considerazione riguardo i viaggi nel magreb e ho scelto come esempio la tunisia in quanto la conosco un poco avendoci vissuto un po (sono stato fidanzato anche con una ragazza di tunisi) e avendoci fatto anche un piccolo progetto con un ragazzo del posto.Il fatto grave è che non solo e fuorilegge il partito islamico ma anche partiti di sinistra come li intendiamo noi sindacati non schierati, giornalisti non servi del potere ecc.Ci sono un sacco di informatori della polizia,internet e strettamente controllato,i rappresentanti di amnesty sono stati espulsi dalla tunisia ecc.In piu tutti sono incazzati col presidente ben ali ma soprattutto con la moglie che accusano di portarsi miliardi all'estero.Parlando con persone normali ho chiesto loro come fanno a vivere con stipendi che partono da 200 dinari e arrivano fino a 500 quando un chilo di carne di agnello costa 9 dinari.comprano elettrodomestici,mobili vestiti e altro a credito con rate minime con la conseguenza che è appena fallita una societa che si chiama batam che vende tutto a rate.il mio augurio e che il popolo tunisino possa governarsi liberamente mandando a casa i politici corrotti e quando facciamo qualche viaggio in questi paesi pensiamo un po anche a questi problemi,altrimenti continueranno gli sbarchi di disperati che vedono nell'europa un paradiso.Un saluto roby

E' una domanda da 100 milioni di euro!!!!!

Penso che noi di Sek possiamo fare ben poco, in concreto, di fronte a questi problemi così grossi, e molto complessi, se non il parlarne fra noi.
.
Sono però convinta, che quello che ognuno di noi fa,quando si reca in questi paesi così disastrati sul piano politico,

- mangiando nei loro ristorantini,( pochi per il vero);
- dormendo dove possibile nei loro "hotel",
- acquistando nei loro mercati e negozi
-portando nei villaggi più sperduti, quello che a noi non va più bene, cose semplici uno specchio o una forbice,o una camera d'aria, riconoscenti per il loro tè sempre pronto o per averci ospitato una notte nel loro recinto (con le capre!), senza però dare l'impressione di essere i nuovi Babbo Natale,

sia un segno concreto di solidarietà umana che va al di là della nazionalità,della fede religiosa nonchè politica e dal colore della pelle.
Insomma ,credo, che comportandoci così laggiù trasmettiamo a queste genti un messaggio di pace che va oltre le parole. P. es un segno concreto mi pare sia ben rappresentato dalla donazione dell'ambulanza.
Là dove lo stato non interviene per il bene dei propri cittadini, ci sono altre persone che lo fanno disinteressatamente, senza capire bene perchè lo facciamo, ma altamente valorizzato da queste genti che non possiedono quasi nulla, e là dove la vita umana vale meno di un kalasnikov (scritto bene?)

Manuela

...W il Nissan pick-up...
...la vera nave de deserto...

Giusto, ma attenzione, in Tunisia, saranno ben pochi ( io non ne ho trovati)i luoghi dove necessitano veramente doni di questo tipo!
Il più delle volte ( vedi Marocco) questo comportamento ha causato una vera e propria caccia al turista per "scroccare" qualsiasi cosa sia possibile, anche quelle delle quali non vi è alcuna necessità!! Vi sembra mai possibile che in Tunisia ( magari a Tozeour) un bambino non possa comprarsi una "stilo" ???
Quanto descritto da Roby circa la Tunisia è giunto anche alle mie orecchie ( e dubito che siano falsità, visto che la la Tunisia è una dei pochi posti al Mondo dove Internet è censurata), ma non si può negare che arrivando dall'Algeria ( o peggio ancora dal Niger, Mali ecc.) la situazione ecomomica sia ENORMEMENTE DIVERSA. A Tunisi circolano più Mercedes di tante città del sud Italia,le parabole satellitari sono più diffuse dei Mobylettes ed il divario con la popolazione più "povera" non è nemmeno lontanamente paragonabile ad altri paesi saharaiani ( vi consiglio un viaggetto a Niamey!)
Quanto a mangiare nei ristorantini tunisini, i prezzi ante trattativa( per noi europei) sono paragonabili a quelli di un ristorante sui Navigli a Milano.
Se dovessimo discutere delle situazioni di democrazia nei vari Stati , penso che riguardo all'Italia avremmo un bel po' da scrivere ( avete per caso visto Format ieri sera??)

Sicuramente, come dice Manuela, l'acquistare in loco (soprattutto beni non destinati al turismo aggiungo io) potrebbe essere d'aiuto, anche se in realtà si tratta sempre di una "fetta di mercato" minuscola. Anzi, per assurdo, anzichè portare la' i nostri beni in disuso sarebbe meglio comprare localmente i beni da regalare poi ad ogni evenienza. Anche se, in verità, qualche volta mi è capitato di offrire la mia "spesa" ma con scarso successo...

Secondo il mio parere, nulla potendo nei confronti delle amministrazioni dei vari paesi, dovremmo cercare di sensibilizzare la popolazione che incontriamo affinchè non incorra in errori che noi già conosciamo perchè dalle nostre parti sono stati fatti negli anni passati, e che in questi paesi sono accentuati dal divario economico/tecnologico.

considero diverse cose:
- Intanto credo sia necessario fare un distinguo fra chi nelle zone periferiche è alla ricerca di beni di prima necessità e chi più o meno nelle stesse condizioni, in proporzione, nelle grandi città è alla ricerca di beni di stampo "occidentale.
- Poi bisognerebbe ragionare sulla perdita di valori morali e religiosi, che sono fondamentali per non perdere "la retta via" nei momenti di difficoltà. Un po' di fondamentalismo (bombe a parte) ingenera un "senso/importanza dell'esistenza" sconosciuto a chi come obiettivo nella vita ha l'ultimo modello di telefonino, ricordiamo che comunque nel Corano sono racchiusi principi di grande senso morale.
- il nostro modello sociale è sostanzialmente incompatibile con questi paesi e loro sarebbero ancora in tempo (forse) per evitare di prendre questa strada; la corruzione [e qui mi lego anche al dissennato intervento di Quilici] è frutto nostro, l'hanno importata da noi insieme ai nostri modelli di governo e ai nostri razzi.

Concludendo, secondo me, l'unica cosa che possiamo fare è cercare di "diffondere" una certa coscienza critica che permetta di non cadere preda delle facili chimere che vengono dall'Occidente. Questo non vuol dire che debbano restare nell'arretratezza, bensì che è necessario sviluppare questa coscienza, basata su loro principi,che permetta uno sviluppo sostenibile e compatibile con le loro tradizioni/cultura.

bye, massi

[ 10 Giugno 2003: Messaggio editato da: massi[+] ]

Giusto quanto non ho riportato, ma sul resto ho ecezioni da porre.

Il nostro modello sociale funziona dovunque (in bene e in male) perche' è quanto di piu' animalesco ci sia al mondo e l'uomo è animale.
La corruzione non l'abbiamo pportata noi, esiste da quando esiste l'uomo in tutte le culture. Non eccediamo in senso di colpa.

Il senso critico è poco diffuso anche da noi, figuriamoci in ambienti meno democratici e pochissimo abituati al confronto con culture diverse. Noi purtroppo possiamo fare ben poco. Di questi problemi si comincia a pensare dopo qualche generazione che si ha la pancia piena, prima è inutile. Non ci arrivavano i nostri nonni, e da noi se ne parla adesso, diamo tempo al tempo.
Ciao a tutti

Vedo con piacere che antichi quesiti e nuove voci si rimpastano…

Parlare di questioni cosi' delicate e complesse senza aver a riferimento la ns. situazione, lasciatemi dire, e' un tantino difficile… pertanto, almeno per me, e' cosi' che provero' a dire la mia… (forse un tantino controcorrente… e vi chiedo, pf, non leggetemi in veste di moderatore dell'argomento…

Dire che paesi come Tunisia e Marocco sono 3° mondo e' come dire che l'ex Yugoslavia appartiene ancora ad una categoria inferiore, e che paesi come Mali, India, Indocina, Somalia, Congo, ecc… non sono nemmeno da annoverarsi nel mappamondo!
Direi piuttosto che le stesse, o almeno similari, situazioni erano ben visibili nell'Italia di 70 80 anni fa… e in altri stati all'epoca, cosi' come in alcuni paesi dell'Est europeo di oggi.. Quasi un deja vu…

La Tunisia vive, e bene, sul turismo, industrie agro-alimentari, pesca… ha belle citta', bei locali, una bella costa, internet, le parabole, ecc…
Il Marocco potrebbe (uso il condizionale dato che poco ci vedono in tal senso) vivere molto meglio della Tunisia essendo + ricco di materie prime, avendo una varieta' di paesaggi che altri paesi del Maghreb si sognano, sfruttando meglio di quanto fa ora il potenziale turistico, e coltivando gli splendidi terreni del centro-nord. Ma certo non si puo' dire che stanno male… anzi, migliorano di giorno in giorno… magari non ovunque, ma migliorano.

Apro una piccola ma significativa parentesi:
Chi dice che avere internet “sotto controllo” equivale alla non liberta' di fatto, pensi solamente che, un caro amico di Hombori (Mali), per leggere le e-mail degli amici deve arrivare a Sevare' (4gg di viaggio A/R con i mezzi pubblici) e deve anche pagare salato la connessione dall'unico internet-cafe della citta'… chiusa parentesi.

Fatta questa premessa, in nessuno dei paesi del Nord Africa, salvo alcune sporadiche e ben circoscritte realta'…, si muore di stenti e va da se, che il livello di scolarizzazione sta' via via aumentando e con esso la consapevolezza dell'essere appartenenti ad un territorio e non sfruttati da esso.
Eppure continuano a chiedere “stilo” “bon-bon” “un dirham…” e noi continuiamo a dargli quanto chiedono a dispetto delle loro reali necessita'. Gia', che ci faccia sentir meglio l'interpretare il buon samaritano?

Ricordo, un giardino di Sousse, dove alcuni uomini facevano la pennica pomeridiana sotto le panchine (per via dell'ombra) e chiesi ad alcuni passanti il motivo di tale atteggiamento… la risposta fu:
“vede, signore, sono persone che abitavano il deserto o le campagne dell'interno… erano abituati a vivere all'aperto e ora, anche se hanno una casa nel condominio di fronte, e la parabola, non riescono a venir meno alle loro origini…”
Il che, detto da uno di loro, potrebbe passare inosservato, ma con gli anni e con l'esperienza, tale frase, oggi, suona come detta dal miglior KKK dei primi del XX secolo…

Ma ricordo anche le recenti imprecazioni di alcuni giovani dell'Alto Atlante che, bellamente seduti al bar, fumandosi la shisha, deridevano noi occidentali e inneggiando a Osama, ci invitavano a sparire dalla loro vista…

Se alcuni abitanti dei suddetti stati, fossero per qualche giorno scaraventati nella bolgia di Njamei, o nelle colline del Rwanda, o piu' semplicemente posti a servizio di un ricco commerciante libanese… Cosa succederebbe?
Bhe, secondo me alcuni loro atteggiamenti, in breve tempo, cambierebbero.
Vorrei ricordare, che e' ancora viva la pratica del “affittare” la figlioletta berbera di 4-5 anni alla famiglia benestante di citta'… dove, la poverina, a fronte di una “certa scolarizzazione” e del vitto, si occupa della coetanea agiata, notte e giorno! Fintanto che, per raggiunti limiti di eta' (12/13 anni), viene rispedita alla famiglia che nel frattempo ha percepito del denaro… per la sua nuova missione: il giusto matrimonio con uno sconosciuto… eppure la religione islamica certamente vieta tali pratiche, cosi' come vieta il farsi la guerra e promuove la carita' verso il prossimo… strano no?

Ora, cosa possiamo fare noi (ma anche loro) di fronte a queste situazioni!?
Non so, e credo che molti si pongano la stessa domanda senza trovare la giusta risposta…
Il Progresso macina tutto e tutti, e prima o poi anche l'Africa arrivera' alle porte dell'ufficio “miglioramenti di vita” e spero per loro che tal giorno sia molto vicino…

Solo una cosa:
Cerchiamo di non colpevolizzarci tutte le volte che un sorriso sincero e due grandi occhi neri si rivolgono a noi… potrebbe essere, a loro insaputa, fatto di proposito! Perche' per qualcuno e' meglio spendere in armamenti, appeal, o insulse guerricciole… piuttosto che usare il denaro della comunita' per arricchire la comunita' stessa… e forse, chissa', un giorno di questi quegli occhi lo capiranno.

Grazie per avermi letto.

dunque,

concordo pienamente con quanto detto da ag_,
in particolare per il discorso sulle "reali necessità" e sul fatto che "la loro situazione fù la nostra qualche decennio fa' "

é anche vero, come dice Carlo, che il nostro modello funziona bene più o meno dovunque, sono conscio che la corruzione è una cosa che arriva da tempi remoti ma non posso non pensare che:

- il nostro modello sociale a me va bene, se serve pago anche qualche tangente, fa perte di questo sistema e in questo sistema si riassorbe, questo meccanismo nel quale mi inserisco mi rende benessere, libertà d'opinione, anche se ci sono delle emorralgie, credo siano fisiologiche in questo marchingegno complicatissimo, inoltre ha origini lontane nella storia, da quando esistono le macroregioni e i macrogoverni con tutto quello che nella storia appunto questo ha generato come cultura della città e perciò della politica. Mica pretendo di cambiarlo qui da me o in altre nazioni dove s'è sviluppato con queste modalità...

ma il mediterraneo è grande migiaia di miglia, non basta una generazione per attraversarlo e arrivare in africa o in medioriente.

Al di là ci sono paesi che inseguono frammenti del nostro modello, ne hanno recepito delle parti e le hanno applicate pedissequamente, senza tutto il nostro cammino dietro. Perchè il loro era diverso, più lento anche perchè in territori meno fortunati e segnato dall'avvento dell'Islam. Qui da noi si parla tanto di progresso sostenibile, di sviluppo sostenibile, perchè non posso sperare che in altri paesi possa svilupparsi un cammino dove il senso etico sia univoco, cioè non esista un'etica temporale diversa da quella secolare, dove -banalizzando- il progresso si attui nel rispetto delle tradizioni...
Lo so, è una utopia ma è innegabile che l'Occidente rappresenti, per chi non ha un adeguato senso critico una chimera che fa perdere la misura di ciò che veramente è necessario.

Vorrei portarvi a riflettere sulla Turchia ad esempio.. è quello che l'Italia era negli anni '50, megainquinamento, fabbriche in mezzo alle città, abbandono delle campagne.. nell'80 istambul aveva 6.000.000 di abitanti, ora 12.000.000, abbandono e dispersione di beni culturali, per non parlare di quelli ambientali.. il tutto condito da quello che il vicino occidente propina: ad esempio il telefonino prende ovunque.. ma ovunque davvero.. (Aldo se ci sei conferma..fra turktelsim e l'altra che non ricordo...) è impressionante. Questo vuol dire dispersione degli investimenti, cedere alle chimere perchè non si ha la cultura necessaria, pechè all'improvviso si è cammbiato strada..

..poi voi avrete certamente viaggiato molto più di me e viste molte più realtà....

bye, massi

Rispondo a Glauco:

tutto il mio discorso era in riferimento alla tua precisa domanda :" cosa possiamo fare noi ..... per i vari problemi delle genti del Sahara....", ovviamente non era riferito alla ricca Tunisia, che comunque non ha più problemi di soppravvivenza,ma alle popolazioni che vivono x la soppravvivenza come nel sud Algeria, Niger ecc.e dimenticate dai loro governanti.

I tunisini nella loro situazione di " apparente" democrazia, ma di dittatura di fatto, dovrebbero in un certo senso "accontentarsi" , in fondo sono il paese più ricco e meno integralista di tutto il nord africa,fin tanto che il loro malcontento verso il regime non assume una vera coscienza democratica da ribaltarlo.

Purtroppo ricevendo la nostra televisione e avendo parecchio turismo, si fanno propri degli stereotipi di noi occidentali che sono falsi e distorti, ma questo lo sappiamo noi che viviamo qui, loro no.

Conludo questo argomento assai complesso:non sono certo in grado di dare giudizi tanto meno elargire soluzioni; a mio avviso, solo un esperto conoscitore della loro realtà può arrogarsi il diritto di disquisire in merito, ma che poi in concreto nemmeno lui lui potrà fare qualcosa.

Comunque il sollevare la questione è sicuramente degno di nota, a dimostrazione del fatto che noi in Sahara non andiamo solo per smanettare , emulando Orioli(simpaticone)o Vathanen (sempre grande)o perdendoci nella loro archeologia, ma che ci stanno a cuore le loro genti e le loro condizioni.

Quindi noi, caro Glauco, a certi livelli non possiamo fare niente,...riusciamo forse a risolvere i tanti problemi di casa nostra?????

A proposito, proporrei (scusa il gioco di parole) di aprire una discussione sulle motivazioni che spingono i ragazzini algerini a tirare i sassi ai turisti, che attraversano i loro villaggi, mentre nel lontano '89 non se lo sognavano nemmeno.
Quest'inverno siamo stati pesantemente bersagliati, e i nostri amici ci hanno rimesso il lunotto posteriore del loro Toyota.

Ciao Manuela

...W il Nissan pick-up...

PS: hai pronta qualche foto di Bossico?

Ma allora non siamo proprio lontani, stiamo dicendo le stesse cose. Magari tu con un po' piu' di speranza, io con un po' di cinismo, ma la sostanza è la stessa.
Diro' di piu': nelle tue parole intravedo, e condivido, il riconoscimento di una non sufficiente maturità di alcune culture nell'affrontare il benessere offerto/propinato dall'occidente e desiderato dalle popolazioni. Sbaglio se dico che l'immaturita' richiede una guida? e che quindi, tanto per stare in tema, un regime autoritario illuminato del tipo tunisino sia una situazione piu' che accettabile al confronto di una libera democrazia che lascia spazio a movimenti estremisti e integralisti (vedi in Algeria da qualche anno). Oppure, altro modello un po' piu' estremo: Libia, attualmente uno dei paesi piu' affidabili e sicurisotto tutti i punti di vista tra le nazioni islamiche del magreb e medio oriente. Perchè? sicuramente NON perche' è un paese libero.

In altre parole, credo che prima di parlare di libertà e democrazia serva una maturità culturale che forse neanche noi italiani nonostante tutto abbiamo ancora. Come dicevo nel mio post precedente, vedremo tra qualche generazione.

proseguendo sulla mia linea e visto l'internvento di Manuela,

noi critichiamo tanto l'integralismo ma:

- l'integralismo è comunque una guida forte quando davanti ad una popolazione si presentano delle tentazioni che con la ragione non si riescono a valutare, così ti protegge dalle tentazioni e dall'infedele. Per contro potenzialmente può isolare.
- l'integralismo ti da una ragione alla vita quando vivi in una baracca in mezzo alla polvere, vivi di niente con due capre e usi mezzi fusti per raccogliere un po' d'acqua.
- Siamo sicuri che esportare la nostra democrazia sia quello che serve a quelle popolazioni? non servirà piuttosto evitare che avvengano quasti "balzi"?
- Se poi si rompono le balle di noi che vogliamo per forza cambiargli radicalmente la vita, perchè non dovrebbero tirarci le pietre come fanno i palestinesi con gli israeliani? è un cacciare l'infedele no? e se lo fanno i bambini è perchè hanno ancora meno senso critico degli adulti.

bye, massi

Non siamo sicuri per niente, ma il vedere che si puo' stare meglio induce a fare dei balzi, naturalmente. Solo che con i balzi si saltano tappe e ogni tanto si cade. è difficile camminare resistendo alla tentazione di correre quando non si vedono motivi evidenti per non farlo. E tirare i freni costa.

[ 11 Giugno 2003: Messaggio editato da: Carlo ]

Ancora un aneddoto, anzi 2...
A proposito di pietre, lanci e aspettative:

A noi, in Giordania, Nei pressi del Mar Morto... Le hanno tirate, eccome! e appena ci si fermava nei villaggi anche solo per bere un goccio d'acqua o chiedere informazioni... ci invitavano calorosamente ad allontanarsi da li... E' anche vero che le mitragliatrici sulle frequenti torrette dei CPoint, ci seguivano... per gioco magari, ma ci seguivano... Mica una bella sensazione!!!

In Algeria, a ElOued... un anziano commerciante ci ha pregato + volte di dire a casa che tutto li e' a posto e che non vedono l'ora di avere di nuovo tanti turisti, grazie ai quali, oltre al lavoro, alcune pratiche antiche (vedi i bellissimi e costosi tappeti di lana di cammello) non andrebbero perse...
Bhe, gli ho detto, ha ragione!, certo che e' un vero peccato che tradizioni simili volino via nel vento... e che manchi il lavoro per via delle scarse relazioni con l'esterno... eche i ragazzini stiano per la strada invece di imparare un mestiere...
Ma come la mettiamo con i lanci di pietre alle macchine?
Nessuna risposta...

Attenzione a non confondere un gesto di significato POLITICO (il popolo arabo che si risolleva dall'opprezzione tirando una pietra, come scritto nel Corano, mi pare di ricordare - INTIFADA) con un gesto sconsiderato e semplice, come il tirar sassi dei bambini alle nostre macchine.

Le macchine si muovono e vanno via, passano; i turisti scorrono e non si rivedono più, l'occidentale ATTRAVERSA e poi va... il sasso lo spinge, lo accompagna, lo allontana con noia, disprezzo, forse, con orgoglio.
Ma quel sasso non è carico di significato come quello del giovane Palestinese che si ribella contro un'occupazione costante e permanente, tramite un gesto dimostrativo e pieno di significato.

Scusate l'OT, ma mi sembrava doveroso.

Ciao, Daniele

Per me si torna sempre allo stesso punto di partenza: il danaro.
La' dove esiste una condizione socio-economica di benessere diffuso parlare di democrazia significa soprattutto proteggere questa condizione contro gruppi ristretti della societa' che potrebbero diventarne egemoni ai danni del resto della popolazione. Quindi i discorsi di politica democratica hanno un senso solo se c'e' una base socio-economica stabile e fortemente radicata. Non significa affatto essere ricchi ma significa almeno non essere indigenti. Un esempio e' il Costa Rica, piccolo stato del centro america dove tutti hanno di che' vivere, al minimo in una condizione per noi gia' improponibile ma per loro accettabile e accettata. La loro democrazia e' storicamente solidissima: a scanso di equivoci hanno abolito l'esercito cosi' non ci sono pericoli di golpe militari...

Dall'altra parte abbiamo tanti esempi possibili. Uno fra tutti e' la Costa d'Avorio, con un sottosuolo da paura quanto a diamanti e altre risorse naturali ma una popolazione largamente al di sotto di qualunque soglia di poverta' e una guerriglia telecomandata da interessi economici esterni che ha fatto di bimbi di pochi anni dei feroci assassini...

Torniamo ai posti a noi piu' familiari: si diceva della Tunisia, dittatura con paese gia' piuttosto ricco. In questo paese la condizione socio-economica non e' ancora consolidata, ci sono ancora sperequazioni piuttosto ampie tra classi sociali; di democrazia non si puo' proprio parlare con BenAli' in circolazione. Pero' sono convinto che questa sia proprio la migliore situazione possibile adesso per quel paese e che se cosi' non fosse la Tunisia precipiterebbe in un baratro come l'Algeria.

La Libia di Gheddafi e' un pochino indietro rispetto alla Tunisia, ma non proprio moltissimo. Il problema della Libia e' il petrolio, che oltre a tutto il resto attira masse di immigrati clandestini dal Tchad, dalla Nigeria, dal Niger e dal Sudan, tutti abbagliati dal mito della ricchezza petrolifera. Forse a qualcuno sembrera' impossibile pero' i Libici hanno lo stesso problema che abbiamo noi di immigrazione clandestina, aggravato dal fatto che li' gli immigrati passano attraverso linee di confine terrestri lunghissime e per li piu' non sorvegliate. Provate ad andare di questi tempi a AlKhofra: sentirete parlare FRANCESE, vedrete la popolazione composta al 90% da neri temu o loro parenti, genti non certo originarie della Libia e nemmeno nomadi del deserto. Ho parlato a lungo con un po' di libici (veri, non immigrati clandestini), i piu' coraggiosi si lamentavano perche' Gheddafi ha una sua 'casta' di privilegiati che hanno le belle macchine e le belle case e tanti bei soldi, pero' nessuno si lamentava di essere povero.
Anche qui come in Tunisia pero' l'applicazione del nostro modello democratico senza la base della nostra situazione socio-economica sarebbe certamente un disastro, creerebbe sicuramente nuovi conflitti e darebbe nuova linfa al terrorismo contro gli infedeli.

E poi alla fine sono tutte storture, interpretazioni distorte del Corano che e' un testo dove non si parla mai di violenza nemmeno contro gli infedeli: Maometto dice che coloro che credono in un Dio diverso se lo possono tenere che tanto loro hanno Allah che e' migliore di tutti. Non dice di ammazzarli, non dice di tirare loro i sassi, dice di lasciarli stare.

Oramai passare da Touggurth e kukkarsi una sassata e' diventato un sinonimo. Chi ha fatto la rivoluzione ed ha scelto la democrazia vive sulla costa Algerina del Mediterraneo e non ha pensato a sufficienza a tutti quelli che stentano a sopravvivere nel 70% del paese. Non ostante gas naturale e petrolio l'Algeria non ha saputo fare democraticamente quello che un oscuro ufficialetto libico ha capito subito che occorreva: accontentarsi (si fa per dire..) di qualcosa di meno garantendo un minimo dignitoso a tutti per impedire che chi non ha da mangiare si inkazzi veramente attaccandosi al treno del primo mullah che passa.

E noi, noi non penso possiamo neppure pensare di esportare la nostra condizione a questi popoli, faremmo il loro danno e non il loro bene. Possiamo fare solo il poco che un individuo ( non una societa' o una nazione ) puo' fare a livello di situazione spicciola.

Come sempre non e' gran che, ma e' infinitamente meglio che niente.

altroche doveroso.. scusa se ho semplificato anzi,
mi trovi d'accordo sul significato del sasso palestinese, ma non vorrei che il sasso marocchino, anche se in piccolo, avesse un significato simile, di rivolta contro chi -passa- come se fosse al lunapark. Un gesto d'orgoglio prima che politico.. il turista passa.. ma poi ripassa, è un altro ma è uguale..
poi ovviamente diventa tutt'erbaunfascio e spaccano il lunotto al più rispettoso turista che si sia mai visto perchè è l'unico che va piano*

o perchè è il terzo della fila come dice Marco..

bye, massi

Si Peter....concordo....è solo questione di "vil danaro".
Spaccano il lunotto del povero turista perchè lui ha i soldi e può ripararlo....magari si "impoverirà" un pò ed in questo somiglierà un pò di più al bimbo che gli ha creato il danno economico....
Insomma, una sorta di "perequazione sociale fai da te" che risponde alla logica:
1) io non posso diventare ricco "alla occidentale" perchè le condizioni politiche, sociali etc... non me lo permettono;
2) io non riesco a ribaltare la situazione nella quale vivo ovvero quella di abitare in una terra, astrattamente ricca, che dovrebbe permettere di vivere in maniera ben superiore ai livelli di sussistenza, perchè non ho la forza, la cultura, la maturità democratica per farlo (sia come singolo che come popolo);
3) è più facile "impoverire" il turista provocandogli un danno economico, nell'ottica di quella perequazione fai da te cui accennavo prima (magari facendosi un pacco di risate con gli amici).

In questa condizione, il ragazzino ti tira il sasso, il vecchio ti imprecherà contro chissà quale anatema, l'esaltato si farà esplodere nel centro commerciale frequentato da "stranieri infedeli".

Sono perfettamente d'accordo con l'analisi di Daniele che, giustamente, separa la situazione di tipo "palestinese" con la sassaiola di El Oued....ma trovo che tutte queste manifestazioni abbiano un "fil rouge" comune.
Quella di El Oued (et similia) non è battaglia per la libertà.... non è nemmeno fondamentalismo....è semplicemente la manifestazione "chiassosa" di una sorta di "invidia" nel quale il fondamentalismo cresce e si espande. "Invidia" che trova la sua giustificazione non nel Corano (o, per meglio dire, nelle sue distorte interpretazioni) ma le stesse distorte interpretazioni sono il frutto del fatto che questi popoli hanno chi netta chi velata coscienza dello sfruttamento economico che viene perpetrato ai loro danni dai loro governanti e dalle superpotenze economiche.
Ed è proprio questo il "fil rouge" che lega il sasso del ragazzino al kamikaze ovvero la netta o la velata coscienza di essere oggetto di sperequazioni sociali inaccettabili in un mondo sedicente "civile".
Inoltre, in tutto il Maghreb, l'esperienza coloniale è ancora vicina e la visione dell'occidentale sfruttatore è sempre presente e lo resterà a lungo in una situazione nella quale al colonialismo politico è subentrato quello economico.

In definitiva, il nostro benessere è in parte frutto dello sfruttamento economico che l'occidente perpetra nei confronti di questa gente. Teniamoci almeno le sassate e non stupiamoci di non essere simpatici a tutti !!!

Per tornare al quesito iniziale, la sola cosa che nel nostro piccolo ci resta da fare è creare "ponti" con questi popoli che facciano capire che non siamo dall'altra parte della barricata come loro ci vedono o, per meglio dire, che se è vero che noi occidentali siamo dall'altra parte della barricata (vedi l'eco, nel mondo arabo, delle dichiarazioni di Berlusconi all'indomani dell'11 Settembre), certamente non lo siamo individualmente "noi" che giriamo nelle loro zone in quanto proprio questa è la prova della nostra "vicinanza" e dell'amore per la loro terra/cultura.

PS: Daniele....complimenti per la tua "chiosa" a piè di pagina.

[ 11 Giugno 2003: Messaggio editato da: Tuareg ]

Scusatemi...
sassate ne hp prese tante!
...a El Oued, In Turchia, in Marocco...
...e posso dire che ci ho ragionato tanto, ed ho cercato di capire lo spirito di chi me le tirava!

...ebbene, la quasi totalità di esse non aveva la benchè minima connotazione politica!

I sassi alle carrozze li tiravano i "monelli" già ai tempi di Re Sole ...e probabilmente anche prima... molto prima!

Si tratta di un normalissimo modo di affermare la propria (piccola) identità nei confronti della "personalità" a cui tiro il sasso!
...così come lo sfregio alla bella macchina fatto dal ragazzino (antenna rotta o chissà che altro), in voga da sempre e motivato da ...nulla!

...con lo stesso spirito gli stessi ragazzino tirano sassi agli animali o li torturano in vario modo, ...senza alcuna pulsione politica!
...ma questo succede anche in Italia, nelle nostre campagne!
Noia, mancanza di cultura sociale... chissà?

...perchè ci ostiniamo a voler dare motivazioni "adulte" a comportamenti infantili spontanei?

Perchè i bambini ci guardano e mettono "infantilmente" in pratica l'aria che gli facciamo respirare...dunque una reazione infantile che discende direttamente da motivazioni "adulte".
Si dice che non ci sia niente di più "vero" di quello che riesci a vedere analizzando le azioni di un bimbo che non media, con la ragione dell'adulto, i propri comportamenti omissivi o commissivi.

Il bimbo che riga la macchina nuova del vicino ha forse sentito il padre dire... "hai visto il ...stard del vicino che macchina che ha comprato...chissà a chi ha fregato i soldi" mentre il bimbo algerino ha probabilmente "sentito" lo stato di malessere dell'adulto mettendo in moto una serie di meccanismi infantili ma non meno allarmanti.... anzi !!

Immagina quello che potrebbe fare lo stesso bimbo fra 15 anni !!
Non provi quasi una sensazione di paura di fronte a questa domanda ? (e sai che non sono uno che si impaurisce troppo...)....

Hai veramente la sensazione che si tratti di "monellerie" che non nascano da un substrato ben più complesso ?


[ 11 Giugno 2003: Messaggio editato da: Tuareg ]

Non voglio semplificare troppo il discorso che sicuramente si presta a diverse interpretazioni però....
Parliamo dei ragazzini quasi scordandoci di esserlo stato anche noi.
Pensate un attimo a quante azioni che ora ci appaiono assurde e senza un vero motivo abbiamo fatto così, semplicemente perchè ci andava di farle ....[anni fà avevo una bella fionda....se poi il gruppetto era ben nutrito, scattava la gara].

pippi

Divago un attimo, ma non troppo.
Ho sempre accomunato le popolazioni che vivono in ambienti ostili (deserto, montagna, isole...) conferendo loro una dignità che in altri luoghi è difficile trovare. Allo stesso tempo ritengo che l'ambiente difficile abbia selezionato dei comportamenti storicamente efficaci per la sopravvivenza delle comunità in quei luoghi.

Questi comportamenti hanno in comune una chiusura della comunità verso il diverso, perchè come è naturale, il diverso insinua incertezza, dubbio, e mette in discussione certezze generazionali che di solito qualunque comunità dà per scontate e alle quali non rinuncia facilmente. Mi pare che sia un atteggiamento piuttosto diffuso tra le comunità tradizionali.

Pensiamo a quello che succedeva (e qualche volta succede ancora) in molte aree delle nostre montagne: il taglio della gomma alla macchina del turista. Secondo me è come la sassata sahariana al turista. Succede quando di turisti ce ne sono troppi in un area dove non sono sentiti come risorsa.
25-30 anni fare il turista in certe zone dell'Alto Adige dava la certezza della gomma tagliata, adesso non capita piu' e anzi le stesse valli che prima osteggiavano il turismo adesso lo incoraggiano apertamente.

Lo stesso potrebbe succedere in sahara tra qualche generazione, anche se ammetto che mi dispiacerebbe un po' pensare ad un bed & breakfast con negozio e quant'altro in certi posti. Pero' succederà, anzi, sta già avvenedo nonostante le opposizioni integraliste e i ragazzini che tirano i sassi.

Cosa si perde in questa evoluzione? Diversità culturale. Pessimisticamente ad un mondo omologato allo sfruttamento economico della risorsa turistica che porti ad un Sahara-romagna (non me ne vogliano i romagnoli) stravolgendo culture e ambiente.
Ottimisticamente si potrebbe pensare ad un mondo di brave persone tolleranti, di mentalità aperta, che trovano piacere a scambiarsi opinioni.
Tutte e due situazioni di appiattimento, una piu' elevata dell'altra ma comunque omologate a scapito della diversità, che porta si conflitti, ma è la maggior fonte di arricchimento intellettuale che abbiamo a disposizione.


Scusate la lunghezza dell'intervento.

[ 12 Giugno 2003: Messaggio editato da: Carlo ]

Non varrei semplificare troppo l'argomento, gièà più volte trattato, ma il lancio dei sassi lo si riscontra sempre nei luoghi di forte passaggio di turisti, che riempono i bambini di doni, anche rincorrendoli, ( SPECIFICO :i TURISTI rincorrono i bambini)per avere "l'emozione" di contribuire all'elevazione sociale ed economica di "quei poveri bambini disperati", i quali si vedono improvvisamente "coperti" di giocattoli che non hanno mai visto in tutta la loro vita.
Quando passerà un'altro turista che non avrà la minima intenzione di contribuire al proliferare di tale pratica ( a mio parere dannosissima per le motivazione che più volte ho già indicato) il risultato sarà una sassata, a meno che vi fermiate anche voi a fare regali "lavacoscenza", e la sassata la prenderà la macchina successiva.
Il dono dato "al volo", che non scaturisca da una situazione precedente di amicizia o di un minimo di rapporto sociale, E' DANNOSISSIMO, crea un meccanismo infernale che in brevissimo tempo porta a situazioni di accattonaggio, se non peggiori.

Resta comunque il fatto che "colpire" qualcosa che vi passa davanti al naso è nell'istinto primordiale dell'uomo, vedi il cacciatore che spara alla prima cosa che vede volare o il bambino in spiaggia che tira sassi alla bottiglia che galleggia in acqua ecc.

Non avendo uccelli da colpire, o mari dove galleggiano bottiglie, rimane loro solo questo giuoco, e non ditemi che non divertirebbe anche voi centrare un fuoristrada da 100 milioni e vedere la reazione del proprietario che , pronto "a sfidare la morte per attraversare il deserto più pericoloso della Terra" si incazza perchè tu, misero ragazzino, gli hai gibollato la carrozzeria!

Preciso che se becco chi mi spacca un vetro, li arrotolo alla marmitta e lo uso come piastra sulle pietraie del Fadnun

PS in 13 anni di viaggi sahariani non ho mai preso una sassata, basta attraversare MOOOLTO lentamente i villaggi, e non spararsi a 200 all'ora rischiando di stendere qualcuno!!!

Mi permetto di divagare un poco anch'io:
Il sahara, almeno nei paesi che si apriranno di più al turismo, è destinato a diventare una spece di disneland per turisti e questo in linea di massima non credo sia un male, anche se per chi si definisce un viaggiatore perderà il suo fascino, le sue atmosfere che spesso sono più che altro nella nostra immaginazione, di chi ha tutto e ricerca le sue origini.
Quando ritorniamo da un viaggio di questo genere è come un parto il dolore si dimentica si tende a ricordare solo le cose belle e si vuole riprovare, non vi è mai capitato di trovarvi in un posto e aver voglia di tornare a casa perche vi guardano male o vi tirano le pietre
Se siamo viaggiatori quando questo accadrà noi ci spingeremo più avanti, cercheremo nuovi luoghi, nuove genti, anche se questi luoghi e queste genti, saranno sempre più simili a noi, ma è inevitabile se vogliamo giustizia sociale :rolleyes:
Poi quando il mondo sarà una grande disneland ci resta sempre Marte per del fuoristrada di scoperta

Questo sinceramente mi intristisce.....e molto!, anche se purtroppo, probabilmente sarà così.
Ma, alla fine, chi ha detto che il mondo, i popoli, le culture, si debbono per forza uniformare al modello "occidentale"???
Siamo proprio sicuri che siamo noi quelli che stanno meglio?
Non sto parlando di livello di sussistenza minimo, di salute (medicinali, vaccinazioni ecc.), di scolarizzazione; sto parlando (una volta raggiunto un minimo di "qualità della vita" (acqua, cibo, un lavoro, saper leggere e scrivere, saper perpetuare le tradizioni dei "vecchi", valorizzare in modo ecocompatibile le risorse del proprio territorio) di continuare a vivere nel proprio territorio, con la propria cultura, le proprie tradizioni, senza dover per forza diventare tutti dei piccoli FANTOZZI imbottigliati mattina e sera nella rispettiva tangenziale con la "bianchina".
Che fare quindi????
Non ne ho idea. Sicuramente nel mio piccolo so quello che NON devo fare: non cercherò MAI di convincere qualcuno che il mio modello di vita è MIGLIORE del suo.
Il primo tunisino che ho conosciuto anni fà è cameriere (naturalmente per noi sottopagato) in un villaggio "all inclusive" stile club-med. Solo con le mance, il tipo guadagna molto più della media dei suoi concittadini "normali".
E quì viene il bello. Ovviamente la sua numerosa famiglia ne godrà i benefici e i suoi figli probabilmente, in qualche modo seguiranno le orme paterne.
Orbene, secondo logica, prima o poi, le famigerate leggi di mercato faranno sì che il turismo di massa si sposterà verso altri lidi (magari su marte :D), quindi i figli del tizio si dovranno "riqualificare" o meglio riciclare.
Nel frattempo sono passate tre generazioni e (visto che il nonno è morto ed il padre ha perso quasi tutta la conoscenza) i ragazzi non hanno la più pallida idea di come si fabbrica una ghirba, di come si alleva una capra, di come si cura un dromedario malato, di come si costruisce una tenda, ecc. ecc. ecc. .
.....e questo è bene???
Da noi in montagna, ma credo anche in molte altre parti, tipo Toscana, Umbria ecc., si sta faticosamente ritornando alle attività antiche (pastorizia, pascolo, caseifici, turismo "intelligente"); questo è male?
A mio parere è la dimostrazione che si può conciliare la "modernità" (tecnologia, medicina, istruzione) con il rispetto della propria identità socio/culturale, prendendo dal "nuovo" ciò che è "BENE" e lasciando le puttanate (consumismo sfrenato, tiggiquattri, telefoninoultimomodello, adidasnike e quant'altro) alle ortiche.
Il fatto poi che, nel deserto
è meglio un bel diesel 4000 aspirato che un 2500 zeppo di elettronica .....la dice lunga..... (ahimè!)
Ciao.

[ 12 Giugno 2003: Messaggio editato da: PSQT ]

Okkio che anche il concetto di 'livello di sussitenza minimo' dipende dalle culture, dai luoghi e dalla natura che ti circonda. Un nomade sahariano potrebbe avere un livello di comunicazione ( saper leggere e scrivere ) assolutamente intollerabile a Vimercate e perfino in Insubria ma non per questo vivrebbe male: il suo livello di comunicazione e' quello sufficiente a fargli vivere il suo tenore di vita che non e' automaticamente peggiore del nostro.
Quanto al turismo che abbandona i luoghi, la vedo molto difficile: posti come la Tunisia dove compagnie internazionali hanno investito milioni di dollari in infrastrutture difficilmente saranno abbandonate, come del resto gia' succede in Italia, Spagna, Grecia ecc.

Alla fine pero', la cosiddetta 'industria turistica' e' ben lontana dal Fantozzi e dalla Bianchina in coda sul viale Monteceneri(*): fosse solo per questo il turismo e' fatto apposta per tramandare le tradizioni, che costituiscono attrattiva e dunque denaro.

Certamente la domanda di fondo vale ancora: la nostra situazione socio-economica e' la migliore possibile ed e' anche esportabile ? Probabilmente le risposte sono NO, la nostra situazione socio-economica non e' la migliore possibile, se non altro perche' invece di produrre benessere produce stress, e SI, purtroppo e' anche esportabile.
Di conseguenza stiamoci attenti e non cerchiamo di esporare il nostro modo di vivere quotidiano: rischieremmo di produrre solo scompensi e scompiglio in popoli non abituati da 3 secoli a combattere contro 'il logorio della vita moderna' (slogan quanto mai attuale coniato addirittura negli anni del boom economico)

Saluti

Nota(*) Viale Monteceneri: lungo vialone della cintura esterna milanese famoso perche' in mezzo ci passa un cavalcavia all'altezza del secondo piano delle case che ci si affacciano...

[ 12 Giugno 2003: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

Quando dico che inevitabilmente i popoli della terra diverranno simili a noi intendo che è normale che i più poveri ambiscano ad avere i nostri privilegi (io vorrei un bel camper su Unimog...e invidio tanto chi se lo può permettere) ed è normale che se gli scorazzi sotto casa con mezzi che costano più di tutto quello che riusciranno a guadagnare nella vita si possano inc.. questo non vuol dire che anche noi non possiamo imparare da loro e dalle loro culture e imparare a vivere più in armonia con la natura e fra di noi, il problema è convincere la gente che non ha nulla ad imboccare strade nuove per risolvere i loro reali problemi di sussistenza senza seguire per forza i nostri modelli
costruire una pompa per l'acqua con un motore di un vecchio veicolo costa sicuramente meno che di un analogo alimentato da un pannello solare ma alla lunga si ammortizzerà abbondantemente questo vale sia per gli investimenti delle autorità locali che per le eventuali donazioni degli enti umanitari... :rolleyes:

Vorrei aggiungere,un altro piccolo contributo a questo articolato e complesso argomento.

Mi sembra di cogliere, +o-, che linea di pensiero segua un percorso comune, e che quanto si asserisce, vale universalmente per tutti i popoli in condizioni di disagio sociale,politico, religioso ed economico.

E' chiarissimo che quando la pancia è piena, si ha più voglia di parlare di ecologia, di sfruttamento minorile,di parità di diritti ecc.e sono pienamente d' accordo con Peter che, in generale è "anche" una questione di soldi, ma nessuno di noi , anche il più bravo può cambiare il corso della storia.

Noi, in Italia ,ci troviamo questo modello, discutibile quanto si vuole, ma che è stato determinato dal popolo italiano, nel bene e nel male.

Questo per dire che ogni popolo seguirà la propria evoluzione a seconda del corso della sua storia,che spesso è determinata dal popolo stesso.

Ogni modello politico è culturale è diverso dall' altro semplicemente perchè le persone che ci vivono sono, per origine e estrazione, diverse.

E' impensabile pensare di esportare il nostro modello, ognuno se lo deve creare a propria immagine e somiglianza con lotte più o meno dure., o subire + o - angherie.

Tantomeno pensare che il nostro modello sia il migliore.

Perchè ci scaldiamo tanto per andare in Sahara ,o alla ricerca di nuovi paradisi, perchè ci rendiamo conto, che l' avere la pancia piena non dà la totale felicità, ci manca il contatto con madre natura, che con tutte le nostre tecnologie ci stupisce per l'immensità e grandiosità dei suoi poteri.

Abbiamo capito che non è la vita giusta vivere all'altezza di un cavalcavia,anche se sbbiamo internet, la parabola ecc.. forse un beduino siriano sarebbe felice, ma dopo un pò capirebbe cosa avrebbe perso, si accorgerebbe della differenza!!!

Quindi il grado di "sopravvivenza" è assolutamente relativo !!!!!

Chiedete ai Tuareg di Tamangraset (obbligati alla sedentarizzazione dal governo)quanto siano felici di fare le guide ai turisti bavosi che arrivano direttamente da Parigi ,

o se preferiscono tornarsene alle loro tende, ai loro cammelli, ai loro, spazi infiniti ,( cibandosi di datteri, latte e tè), in una parola, alla loro libertà.
Cosa mai gli importerà di non poter usare internet

( A questo proposito consiglierei una lettura molto significativa: " Gente in cammino" di Malika Mokeddem, oltretutto analizza ferocemente la condizione della donna in un paese islamico: altro argomento di estremo interesse.

A volte noi stessi ci dimentichiamo di un verbo:L'accontentarsi . Guardiamoci intorno e cerchiamo di essere meno egoisti.Quello che noi buttiamo ( perchè fuori moda o non ci piace più ), potretebbe far felice qualcun' altro che non ha niente . anche questo è un modo per essere più felici, e di far felice qualcun'altro.

Scusate se il contributo da piccolo si è allargato, se poi intavoliamo il discorso della donna nei paesi arabi, non vi liberate più di me.

Grazie a chi mi legge con pazienza.

Manuela

In realta' le ambizioni le costruiscono con i vari media quelli che vogliono vendere i prodotti.
Il modello economico che sono destinati a seguire qesti paesi non sono loro che lo scelgono, sono le produttori che gli lo propinano alla ricerca di nuovi mercati da saturare e "discariche" per i prodotti che nel primo mondo non si vendono piu.




La pompa dell'acuua con il motore a benzina e diesel fa comodo a chi vende petrolio, ricambi etc. Il solare e' scomodo e non fa guadagnare l'indotto.
Provate a controllare chi sono le societa' con la maggioranza nelle societa' produttorici de pannelli solari

Fondamentalmente pero' devo ammettere che se la maggior parte di noi puo' viaggiare, vedere posti, conoscere culture e' grazie al vil denaro che questa societa' ci permette di guadagnare.
Se ritorni alla natura e alla pastorizia non riuscirai mai a permetterti una macchina, i visti e la benzina per scorrazzare in Africa.
Se si nato in una certa realta' puo' essere che tu non senta la necessita di lasciare il tuo villaggio o esplorare altre realta', ma se qualcuno ti ha fatto assaggiare qello che c'e al di fuori del tuo giardino allora si che ti roderai per poter espandere i tuoi orizzonti.

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La mia ricetta per non prendere sassate ?
Viaggiate con i mezzi pubblici
Mi ricordo di aver passato momenti bellissimi aspettando per un mese che mi sdoganassero la moto in Benin @#@$#.
Il tempo fluiva assonnato, alle fermate dei tax comunitari a giocare a Woaley il gioco simile a backgamon con le buche e i sassi o semi da far girare.
E anche qualche sana camminata non puo' che farci bene permettendoci di osservare le strade, la gente, i mercati la vita.
Se c'e fretta si puo' sempre ricorrere ai mototaxi che sfrcciano nel traffico come zanzare.

Il problema è che nel frattempo ti prendi malaria e dissenteria!

...Il problema è che nel frattempo ti prendi malaria e dissenteria!...

Malaria e dissenteria le prendi se stai troppa in Italia...

Abbasso lo scagozzo selvaggio e W le vacanze.

""
La mia ricetta per non prendere sassate ?
Viaggiate con i mezzi pubblici ""


Ridendo e scherzando ti sei avvicinato a quella che sarà forse la probabile soluzione del nocciolo di tutta la storia e dove il "mezzo pubblico" sarà gestito dalle società locali, pubbliche o private non farà molta differenza e che all'arrivo dei sahariani consegneranno i 4x4, targa e riconscimenti del posto , con o senza autista con i quali circolare nel deserto. Costi e modalità ? +0- come noleggiare all'Avis . Pagamento alla consegna in base ai km .

Bybyb GFCLY

Alla faccia del rispetto delle diversità

OK - Alla modica cifra di 2/300 EURO al giorno (questo il costo corrente di una 4x4 a noleggio) sara' possibile andare a godersi il Sahara.....

OK - Cambiero' destinazione: la cifra e' decisamente troppo alta per le mie tasche. Tre settimane di ferie vorrebbero dire 6.300,00 EUR solo per la macchina: DODICIMILIONI di vecchie lire!
... e questo senza contare la tariffa al KM: in un periodo simile si fanno minimo 3/4.000 Km....

Spero proprio che quanto hai scritto non si avverera'..

Penso invece che il concetto di 'mezzo pubblico' evocato da Alvise sia proprio il mezzo pubblico che adesso e' utilizzato dalle popolazioni locali: pullman, taxi collettivi, passaggi dai camion ecc.
Un mio amico, grande viaggiatore africano, che ho conosciuto in Eritrea 10 anni fa, usa progettare i suoi viaggi [ogni tanto fa il capogruppo per Avventure nel Mondo] proprio utilizzando i mezzi pubblici. Quando l'ho conosciuto, ad esempio, e' partito in pullman (non vi dico 'cosa' era un pullman) da Massaua diretto verso gli altipiani Etiopi confinanti con l'Eritrea. Erano lui, la sua (allora) fidanzata (attuale moglie) una polaroid e qualche piccolo bagaglio....

[ 13 Giugno 2003: Messaggio editato da: Peter Komanns ]

Ciao!
Mi permetto di divagare un tantino... ma giusto per far meglio comprendere la diversità di situazione e di priorità...
Dal Mali:
Ciao Gianluigi
Come va ?
Io sto bene ha iniziato a piovere e cominciamo a lavorare nei campi di miglio

PS: ho i brividi... altro che saudade...

Vorrei portare alla visione di tutti un aspetto diverso, di spessore culturale, ma non per questo meno drammatico, riguardo le conseguenze della vicenda algerina...:

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Subject: [Explo4x4]
notre aportation a L´algerie


33ème session de la Commission Africaine des Droits de l'Homme et des Peuples
~ o ~
Niamey du 15 au 29 mai 2003Palais des Congrès - Place des Nations UniesSituation des droits de l'homme et des peuples en Algérie
~ o ~
Au moment où nous vous parlons, l'Algérie profite de l'enlèvement de 31 touristes dans sa moitié sud pour martyriser les populations Touareg habitant la région.
De sources sûres, nous apprenons qu'un nombre important des Touareg sont arrêtés, torturés et même lynchés, sans compter leur mobilisation forcée, physiquement et matériellement, dans cette recherche effrénée qui vise à plaire à l'occident. Dans sa dérive sécuritaire, l'Etat algérien est prêt à sacrifier une partie de son peuple qui souffrait depuis toujours déjà d'un oubli total, qui le confinait dans une situation de pièce de musée préhistorique.

Cette auguste tribune doit dénoncer cette situation dégradante infligée à un paisible peuple. Nous demandons qu'une mission d'enquête de la Commission s'y rende pour constater d'elle-même ces violations de droit de l'homme, les faire arrêter et exiger la punition des coupables qui sont dans les rangs de l'appareil sécuritaire.

¿C'est nous et notres 4x4 qui aident a que ca arrive?
(Siamo noi con i nostri 4x4 che contribuiamo a che cio' arrivi?)

Complimenti per aver presentato l'argomento "ostaggi" anche da l'altro punto di vista......(era già da giorni che era apparso )
Speriamo ora che nessuno si metta a piangere..

Byby GFCLY.

Si.... complimenti ad Ag_adrar sempre attentissimo nello "spigolare" e nel vedere gli eventi sotto differenti angoli vusuali.

Io non conoscevo quello che stava accadendo ma, anche se non ho proprio 80 anni, credo di aver ormai capito che ogni medaglia ha un suo rovescio ed ogni evento ha sempre sia motivazioni che lo ispirano sia reazioni apparenti sia conseguenze meno apparenti ma altrettanto "importanti" per gli attori delle singole vicende. E, nell'ammettere questo, so di non aver scoperto l'acqia calda...
Certamente io non piangerò nè mi sognerò di parteggiare per l'una o per l'altra parte dato che la verità....ogni verità....ha "almeno" (please notare l'"almeno") due facce.

Il mio pensiero va equamente diviso fra i turisti e i touareg perseguitati conscio che le conseguente scatenanti sono da ricercarsi altrove ovvero negli immensi interessi ed "appetiti" che la regione stimola.

x Gianluigi: Mi interessava approfondire un aspetto ovvero perchè pensi che noi con i nostri 4 x 4 possiamo contribuire a questo stato di cose....oppure ho capito male ? Oppure non è un tuo pensiero finale (ancorchè in francese) ma una nota dell'autore ?

[ 17 Giugno 2003: Messaggio editato da: Tuareg ]

Eccomi Tuareg,

Non si tratta propriamente di un mio modo di vedere, bensì, ed ecco il motivo della traduzione, di una mia piccola considerazione di come a volte con un "normale" atteggiamento (il viaggio)abbinato ad un evento "eccezionale" (il fattaccio), vi sia chi scaltramente ne approfitta e fa il classico 2+2 (ben sappiamo quali sono le posizioni ufficiali e non nei confronti dei viaggiatori autonomi) per risolvere antiche beghe...

Scusa....ma ho capito solo ora il senso delle tue parole ed hai ragione da vendere