L'Africa è il più bel continente che io conosca,perchè è quello che mi ha dato e mi dà le emozioni più forti.Il popolo,è vero,è umile,povero,ma nello stesso tempo tanto generoso e sensibile.Io l'ho visitato molte volte,in largo e in lungo ed ho parlato singolarmente con le persone di quel paese anche per giorni interi proprio per arrivare a conoscerle nel loro animo e capire quello di cui hanno bisogno e debbo dire che sono,per me,persone speciali.Non mi hanno mai creato problemi,anzi in molte occasioni mi hanno aiutato (vedi insabbiamenti o forature).Nel SAHARA raramente sei solo,anche se dormi in vallate sperdute,la sera ti vedi arrivare alcune persone,un pò per curiosità,un pò per conversare e magari per chiederti cibo ,medicine e qualche maglietta e scarpe di tela e al mattino seguente i bambini ci hanno portato anche il latte.E'un popolo che ti affascina e ti fa capire con la loro serenità che basta poco per essere felici.Io sono sempre andato in giro senza scorte,ne guide,ma col solo permesso di transito.Non bisogna andare là con l'arroganza e la superbia che alle volte ci distingue.Noi arriviamo"pimpanti" con i luccicanti fuoristrada carichi di ogni ben di Dio e spesso ti senti mortificato e quasi te ne vergogni.Sappiamo che gli arabi sono un popolo suscettibile,ma dobbiamo metterci in testa che noi siamo ospiti in casa loro.Non possiamo fare il nostro "porco comodo"solo perché ci sentiamo superiori;bisogna avere molto rispetto per il deserto e per chi lo abita.Se d'ora in poi ci aumentano le restrizioni,ci sta meglio "che un vestito nuovo".Vedi il "Sig.Ministro"cosa ha fatto e quali conseguenze porterà;sicuramente dei grossi problemi,al fine che sarà sempre più difficile entrare in quei paesi ed avere la fiducia e la serenità che fino ad ora c'è stata.Questo non lo dico tanto per me,anche se vorrei ritornare, ma lo dico per i giovani che forse ancora non ci sono mai stati,perdendosi,quindi,tutte le emozioni che il SAHARA può dare.Manderei questo "sig. Ministro"un mese in Algeria con la maglietta in causa addosso,con un biglietto di solo andata,tanto sicuramente gli darebbero la cittadinanza onororia.Scusate per lo sfogo ma guai a chi mi tocca il SAHARA ed il suo popolo. Gippa

lo sfogo è più che comprensibile ma non venitemi a dire che il tunisino che io ho incontrato nei dintorni di Chenini ne sa qualcosa delle magliette di un ministro che fa il bambino! Il suo problema principale è arrivare a sera, cosa vuoi che gliene freghi del ministro italiano. Quelli che son lì a dar fuoco alle ambasciate sono cretini tanto come il ministro che fa le buffonate in tv e sono aizzati da gente che ha interessi ad aizzarli, e che cavolo dai!
Mi rompe molto anche a me questo gesto perchè se dovessi partire a breve per quei posti ci penserei più di una volta...però non mischiamo le cose: il popolo del Sahara se ne sbatte le palle del ministro dell'ìtalia, non sa neanche che esiste!

(scusate il linguaggio)

[ 20 Febbraio 2006: Messaggio editato da: il_pippi ]

Se per "popolo del Sahara" intendi esclusivamente quei pochi nomadi che incontriamo con i loro cammelli su sabbia forse potrei concordare, ma non vedo come (e perchè) limitare a così pochi esemplari il vastissimo campionario di gente che è stata colpipa e offesa dai gesti infelici di politici e di "giornalisti".

Il "popolo del Sahara" comprende tanta, tanta gente, e ti assicuro che loro sono molto più informati di quanto tu possa ritenere.
Le informazioni (specie quelle di un certo tipo) girano più velocemente dell'immaginabile e quella gente non è MAI insensibile nei confronti di ciò che offende la loro religione e la loro dignità.
E fai torto alla loro dignità quando affermi che essi siano interessati solo a riempirsi la pancia. Posso assicurarti che non è così.

E poi, quello che è successo non è riprorevole solo perchè ha causato (ahimè) proteste e conseguenti vittime.
Il gesto sconsiderato sarebbe stato riprorevole in ogni caso.
Mi da anzi amarezza che ci siano volute delle vittime perchè venisse censurato...

... ho visto gente del Sahara "accampata" nel cortile del confortevole caravanserraglio moderno che gestiscono stendere tappeti, fare il the e cenare ... davanti alla TV satellitare ... non sottovalutiamo sempre l' interlocutore del terzo o del quarto mondo per favore ... questo vale a Bombay come a Tamanrasset ...

Francamente non mi pare che la questione della maglietta meriti tutta questa risonanza inoltre il popolo del sahara se davvero ha la cultura che taluni gli attribuiscono accetterà anche un minimo di diritto di satira.
Quanto al rispetto del paese di cui si è ospiti, concordo e dovrebbe valere anche per coloro i quali sono ospiti, spesso illegali, in Italia.

Quest'ultima considerazione mi sembra davvero bizzarra.
Non ho mai dico mai visto o sentito nel corso dei miei viaggi nè in Italia un musulmano irridere le altre religioni.

vorrei vedere l'ironia di ruini se venissero pubblicate vignette blasfeme.

perchè di blasfemia si tratta.

se i comportamenti fossero basati sul rispetto (sui valori cristiani che lo predicano), problemi non ce ne sarebbero.
e invece accettiamo politicastri idioti (e non mi interessa il colore) e sedicenti scrittrici che parlano di razze e civiltà.

di fronte a questi atteggiamenti dovremmo manifestare il nostro dissenso.

ciao

Il punto di contatto tra musulmani e noi qui a parma è il seguente: "tu sei una ***** perchè non sei musulmano e tutte le donne italiane sono puttane". Questo per la maggioranza, poi ne conosco tantissimi che sono brava gente, molto più brava di tanti di noi "civili".
Non volevo offendere nessuno del sahara, credimi. Ma ribadisco il concetto che se non venissero sobillati da chissa chi dei loro "capi spirituali", non sarebbero successi sti casini. Poi sono il primo a dire che il nostro "signor" Ministro ha pestato una cacca enorme e si dovrebbe vergognare (se mai i nostri governanti avessero un pò di pudore) e non fare il gallo a dimettersi a un mese dalla fine del mandato! Ma resto della mia idea che quei disordini son tutte cose pilotate dall'alto...

JANA/0005

MANIFESTATION D’INDIGNATION ET DE COLERE A SEBHA CONTRE LES JOURNAUX DANOIS OFFENSANT LE PROPHETE.

SEBHA 18 ANNOUAR (JANA)


LA VILLE DE SEBHA, A ETE LE THEATRE D’UNE MANIFESTATION D’INDIGNATION ET DE COLERE CONTRE LES CARICATURES PUBLIEES PAR UN JOURNAL DANOIS QUI OFFENSENT NOTRE PROPHETE QUE LA PAIX ET LA BENEDICTION D’ALLAH SOIENT SUR LUI.


LA MANIFESTATION A EU LIEU APRES LA PRIERE DU VENDREDI.

LES PARTICIPANTS A CETTE MANIFESTATION, ONT PUBLIE UN COMMUNIQUE OU ILS ONT INSISTE SUR LA NECESSITE DE RESPECTERLES SYMBOLES SACRES DE LA RELIGION ET DE NE PAS OFFENSER LES PROPHETES ET LES LIVRES SAINTS.

tanta... troppa... tristezza...
in un momento in cui la presunta (sic!) superiorità culturale dell'occidente dovrebbe far agire con somma prudenza per affermare i propri valori di rispetto e tolleranza spegnendo i focolai di violenza generati da un (interessato o pilotato) fondamentalismo religioso, un ministro della repubblica, ben conscio di come funziona il sistema mediatico globale, si abbassa allo stesso livello gettando benzina sul fuoco...
non è un problema ideologico... pur non condividendo certe idee sono orgoglioso di apartenere ad una società nella quale tutti possono liberamente esprimere le proprie... il problema è di modo e di forma, dove un ministro della repubblica, indipendentemente dal suo colore, non può non attenersi a certe regole di comportamento e di prudenza che la sua carica gli impone... non può non valutare le conseguenze di ciò che pubblicamente dice... ed è obbligato quindi ad agire con la dovuta diplomazia e la dovuta prudenza... il nostro s'è dovuto dimettere, guai se no... in paesi di democrazia più solida e antica del nostro ci si dimette per molto meno...
ora l'unica cosa da fare è gettare acqua sul fuoco in tutti i modi... sia mandando a rappresentarci qualcuno che non ripeta certe cazzate (ripeto: di forma, indipendentemente dalle idee), sia e soprattutto continuando a frequentare il mondo sahariano nonostante tutto, cercando di dimostrare con i fatti la possibilità di una civile e costruttiva convivenza, che di fatto già esiste nella maggioranza dei casi, senza lasciarsi intimidire dai fondamentalismi, di qualsiasi colore essi siano...

Lo ammetto, non sono mai stato a Parma e quindi non sono sufficentemente titolato ad esprimermi in merito .

Per quanto ho visto nel resto del mondo che ho visitato posso solo confermare la mia affermazione.
Certo, se andassi nel covo di Bin Laden probabilmente potrei sentire delle affermazioni in contraddizione con quanto ho sostenuto, ma neanche lì sono mai stato.
Solo in Tunisia, Libia, Algeria, Sudan, Turchia, Siria, Giordania, ecc... (ed un bel pò in giro per l'Europa e l'Africa australe). Mai però a Parma.

Posso inoltre assicurarti che l'islamico medio ha un profondo rispetto verso tutti i credi religiosi, così come espressamente prescritto dal Corano.
Temo che tu faccia la regola a partire dalle eccezioni (cosa molto comune in questo periodo in cui si privilegiano gli scontri ad i confronti).
Sono daccordo che ci sono sicuramente dei "mestatori" da ambe le parti.
Proprio noi che abbiamo la fortuna grazie al nostro viaggiare ed all'opportunità che abbiamo di confrontarci con altre culture, dobbiamo cercare di testimoniare quanto di positivo esse contengono e non rilanciare la voce dei mestatori e dei provocatori...

Lone Land ha scritto:


Prima del'Islam sicuramente si gli Arabi erano un popolo molto tollerante, si sposavano con Cristiani o con Ebrei dopo, le altre religioni sono considerate najis (sporchi, impuri, intoccabili)

Questa esplosione di violenza verso gli occidentali, anche se parte da una provocazione di cui abbiamo le nostre colpe serve ad aumentare nelle coscenze dei popoli di fede Mussulmana la distanza dall'integrazione con i popoli occidentali, che stava portando molti mussulmani ad allontanarsi dagli insegnamenti di Muhammad.

Sicuramente qualcuno leggendo queste righe darà una personale interpretazione, io ribadisco il rispetto e l'amicizia verso i popoli arabi, sto sempliemente cercando di dire che è più facile comandare un popolo se si accentuano odio e distacco nei confronti degli Europei o dei Cristiani in generale, o comunque di tutti quelli che non sono Mussulmani.

Verissimo.
L'individuazione di un "nemico" delle proprie radici, della propria cultura o della propria presunta civiltà è da sempre stato un forte strumento di coesione utilizzato da politici spregiudicati in cerca di consenso popolare.
Potrei citare Hitler, ma purtroppo anche politici a noi ahimè più vicini.
Sicuramente anche fra le popolazioni islamiche c'è chi fomenta l'odio antioccidentale, ma tali fondamentalisti (tranne rare eccezioni) operano sempre in disaccordo ed in contrapposizione con i governi legittimi.
Anche ciò che è accaduto in Libia molto verosimilmente è stato strumentalizzato da gruppi fondamentalisti da sempre oppositori di Gheddafi, che sperano di trarre nuova linfa dall'ondata di indignazione che sta attraversando l'Islam.

E' un momento in cui occorrerebbero doti di equilibrio e di saggezza superiori alla norma. Altro che provocazioni gratuite...


[ 20 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

Ciao adolfo,

ho cercato il comunicato che hai riportato

Ho trovato un sito che sembra quello "ufficiale" dove si riportano un sacco di notizie ma non quella. Tu dove l'hai trovata?
E' importante capire bene, visto che sebha è un punto abbastanza delicato del nostro itinerario

http://www.jamahiriyanews.com/displayNews.php?lang=fr&day=sat&tim=pm

nel bollettino in francese

infatti stavo per rispondermi da solo: la versione inglese e quella francese sono diverse!

Grazie comunque

cito da Loneland: "Quest'ultima considerazione mi sembra davvero bizzarra.
Non ho mai dico mai visto o sentito nel corso dei miei viaggi nè in Italia un musulmano irridere le altre religioni."

... non è proprio così... al momento mi viene in mente di quel musulmano in provincia di Varese, mi pare, che, nell'ambito della polemica sui crocifissi nelle aule di scuola non si espresse in modo molto pacato su questo simbolo della cristianità...per non parlare delle vignette satiriche...anzi del CONCORSO sulle vignette satiriche in Iran che prendono di mira il popolo ebraico.
e di esempi di intolleranza da parte dei musulmani credo se ne possano fare parecchi...

se richiedere di togliere il crocefisso da un'aula scolastica viene interpretato come una intolleranza e una mancanza di rispetto per la religione cristiana, allora qualunque discorso è già finito.
virtualmente siamo in uno stato laico ma in realtà così non è, dato che il crocefisso sta lì, da solo, senza la compagnia di tutte le altre religioni rappresentate in italia.

per quanto riguarda le vignette contro l'ebraismo, è evidente che è una sorta di risposta verso il mondo non islamico, puntando strumentalmente il dito contro un nemico facile e cioè israele. mi sembra che l'iran abbia già usato provocazioni del genere.

ciao

PS: solo una cosa, che non vorrei scatenasse polemiche inutili: pensavo che su queste pagine avrei trovato molta più solidarietà verso le popolazioni che ogni anno ci accolgono. pensavo che la possibilità di viaggiare anche in tempi pre-turisitici di massa, consentisse di aprire un po' la mente. mi sbagliavo! forse, come del resto è, siamo tutti turisti!

guarda...io non volevo assolutamente essere non solidale, anzi! volevo solo distinguere quelli che ho incontrato in tunisia da quelli che stanno dando fuoco alle ambasciate, e quelli come noi dai cretini che fanno di tutto per incendiar gli animi come l'egregio ministro...tutto qui!

Concordo in pieno .
Per quanto riguarda la seconda parte continuo a pensare che si tratti solo di incomprensioni. Non è infatti comprensibile nè logico che qualcuno dedichi una importante parte della propria vita (le ferie) e delle proprie finanze per visitare dei paesi rifiutandosi contemporaneamente di comprendere le radici della cultura dei popoli che li abitano .

Beh, Akko69: il fatto che siamo iscritti ad un Forun denominato Sahara.it e che siamo tutti viaggiatori "africani" non credo possa mettere in dubbio l'amore che abbiamo per questa terra e per le sue genti. Vero anche che si debba essere solidali con le popolazioni che ci accolgono...ma permettimi che in questo preciso momento sia opportuna un pò di solidarietà verso quei poveracci bruciati vivi in Nigeria per il solo fatto di essere cristiani.
La richiesta di togliere un crocefisso dal muro non è di per sé criticabile ma lo diventa se, come è successo, accompagnata da apprezzamenti denigratori di tale simbolo- io personalmente non sono praticante ma i toni della richiesta, lo ripeto, non erano pacati-
Ricordo inoltre che la Turchia- paese che presto entrerà a far parte dell'Unione Europea- non permette ai preti di circolare liberamente in abito talare per le strade....a mio parere questo deve far riflettere
In sintesi: ok la solidarietà, il massimo rispetto per ogni religione e al bando i cretini tipo il Sig. Ministro... ma un pò di sano e costruttivo senso critico non guasta!

Giusto per completezza di informazione, la Turchia, stato "laico" per merito e volontà di Ataturk, non permette l'esibizione di simboli religiosi di alcun tipo agli studenti universitari e nelle scuole.
Quindi nè velo, nè crocefissi, nè barbe "islamiche" ecc...
E questo mi sembra un atteggiamento di laicità "equilibrato".

L'esempio (terribile) della Nigeria è l'espressione di una autentica guerra civile che dura ormai da anni fra le popolazioni del nord (musulmane fondamentaliste) e le popolazioni del sud (cristiane).
Non c'è da meravigliarsi che l'attuale stato di tensione si manifesti in modo ancora più grave in tali posti dove le tensioni sono ormai radicalizzate.
Mi sembra superfluo ribadire che siamo tutti contrari ai fondamentalismi. Su questo non mi sembra ci siano dubbi...

i punti di vista possono essere molteplice anche all'interno della stessa famiglia :
«Certe persone andrebbero mandate a fare i lavori forzati in Cirenaica, per capire il valore vero del rispetto». Così si è espresso l' Arcivescovo di Genova, cardinale Tarcisio Bertone, sull'atteggiamento del ministro Calderoli, a margine dell' inaugurazione dell' anno giudiziario del Tribunale Ecclesiastico ligure.

...anche il forum potrebbe essere una famiglia con diversi punti di vista....

escursus,siamo veramente troppo forti!!!reggetevi...

Calderoli che mostra la maglietta offensiva ad un giornalista che è un ex fuoriuscito dalla Libia e anche di religione ebraica

(c'è chi si chiede perplesso: «Ma proprio un fuoruscito dalla Libia doveva mettere in piedi tutto 'sto casino?».)

senza nessuna polemica veramente....
ma si rasenta quasi la satira....

Cito due passaggi che non condivido completamente:

"Posso inoltre assicurarti che l'islamico medio ha un profondo rispetto verso tutti i credi religiosi, così come espressamente prescritto dal Corano.
Temo che tu faccia la regola a partire dalle eccezioni (cosa molto comune in questo periodo in cui si privilegiano gli scontri ad i confronti).
Sono daccordo che ci sono sicuramente dei "mestatori" da ambe le parti.
Proprio noi che abbiamo la fortuna grazie al nostro viaggiare ed all'opportunità che abbiamo di confrontarci con altre culture, dobbiamo cercare di testimoniare quanto di positivo esse contengono e non rilanciare la voce dei mestatori e dei provocatori..."

Io ho avuto la sensazione che il mussulmano medio abbia poco rispetto di mlte religioni, compresa la propria.
Piuttosto il rispetto mi pare votato al soldo facile, alla birra, e al risparmio di energia (fisica).


"PS: solo una cosa, che non vorrei scatenasse polemiche inutili: pensavo che su queste pagine avrei trovato molta più solidarietà verso le popolazioni che ogni anno ci accolgono. pensavo che la possibilità di viaggiare anche in tempi pre-turisitici di massa, consentisse di aprire un po' la mente. mi sbagliavo! forse, come del resto è, siamo tutti turisti!"

Penso ce il rispetto debba essere reciproco.
Esiste anche un principio di diritto che si basa sulla reciprocità nei rapporti con lo straniero e lo trovo molto razionale e civile.
Tanto più che alcuni di noi vanno ositi (paganti) nei loro paesi ma loro vengono come ospiti (pagati in quanto a servizi fferti) irregolari e a tempo indeterminato nel nostro.

Tutto questo per dire che il popolo del nord-Africa non ha solo ragioni e diritti, ma anche doveri.

Caro Stradivari,
non so che esperienze tu possa aver avuto per acquisire tali sensazioni che sembrano solo una raccolta di luoghi comuni e stereotipi raccattati su "La Padania" o su qualche foglio simile .

Credo che non ci sia risposta che possa alterare sensazioni così profondamente radicate nel nulla, per cui ...ci rinuncio .

E vai!!!
io aggiungerei soltanto che l'africa è veramente bella ....peccato che ci sono gli africani!(frase fatta)



scherzi a parte penso che questa riflessione che mi ha particolarmente colpito sia frutto di approfondite conversazioni avute in loco con gli "indigeni" nel corso dei tuoi viaggi e non di impressioni che hai avuto osservando i mussulmani che incroci "o agli incroci"qui da noi.

usi e costumi

In loco a mio personale modo di vedere e per dirne un'altra se trovo qualcuno fastidioso sono proprio quelli che seguono la nostra moda con le scarpe da tennis,la t-shirt e il cappellino al contrario del tizio che indossa la djellaba o il burnus.

"ma loro vengono come ospiti (pagati in quanto a servizi fferti) irregolari e a tempo indeterminato nel nostro."

beh anche qui può essere un compendio di esperienze vissute...

la mia è che dopo un colloquio di lavoro in Tunisia ho fatto richiesta con i flussi e poi regolarmente assunto un operaio del posto visto che i nostri certi lavori sono anche restii a farli...
bye bye

ed ecco che piano piano la discussione scivola immancabilmente su una contrapposizione tipo land o toy...
secondo me ci sono mussulmani tolleranti e mussulmani che la povertà o l'ignoranza hanno trascinato tra le braccia dell'integralismo più bieco, così come ci sono occidentali tolleranti e occidentali che con convinzione e coerenza con le proprie idee sbottonano camice su t-shirt offensive...
se la superiorità (presunta) di una democrazia occidentale consiste nel poter esprimere liberamente le proprie idee ed essere tolleranti con quelle altrui, non possiamo pensare di abbassare la discussione allo stesso piano delle culture cosiddette "intolleranti" usando gli stessi sistemi e le stesse argomentazioni, ma al contrario con la tolleranza che ci contraddistingue dovremo promuovere e favorire la tolleranza che è comunque presente (e ampiamente documentata) anche nelle culture "altre"... se l'obiettivo è dunque un mondo complessivamente più democratico e tollerante non credo che gettare benzina sul fuoco sia il modo migliore per arrivarci...
gesù disse "porgi l'altra guancia"... poi qualcuno partì per le crociate...
buona notte

non aggiungo commenti per non trascinare questa discussione in flame.

la fallaci fa proseliti.

Penso che avere rispetto per gli altri sia fondamntale!!!

Penso che se qualche popolazione (per fede o per altro) non sia autoirnica vada rispettata!!!

Penso che sia giusto far rispettare agli altri il proprio culto!!!

Penso che esporre certe magliette sia demenziale oltre che inutile, anzi controproducente qualsiasi cosa volesse esprimere chi ha fatto il gesto!!!

Ma penso anche che buona parte del casino di questi giorni non sia per una maglietta, ma bensì sono tumulti fomentati ad arte da qualcuno che ne manovra le fila per propri interessi personali!!! Vedasi ad esempio oppositori del Colonnello!!!

caro akko, se tra i proseliti della fallaci ci metti anche il sottoscritto forse mi sono spiegato male... perchè non credo proprio di esserlo...
molto semplicemente volevo dire che quand'anche ci si sentisse in dovere di far prevalere i principi occidentali di tolleranza e democrazia (operazione sulla cui legittimità ed utilità personalmente avrei molto da discutere, ma che invece pare essere l'obiettivo primo di una certa parte dei governanti occidentali), non è certo esibendo magliette che si raggiunge l'obiettivo...
mi sento di condividere quanto dice ivan
"Penso che avere rispetto per gli altri sia fondamentale!!!" e sia indispensabile per poter richiedere rispetto dagli altri...
"Penso che se qualche popolazione (per fede o per altro) non sia autoironica vada rispettata!!!" anche perchè il nostro livello di autoironia alla fin fine non è realmente così elevato...
"Penso che sia giusto far rispettare agli altri il proprio culto!!!" cominciando noi a rispettare quello degli altri senza cogliere le provocazioni che fanno partire le crociate...
"Penso che esporre certe magliette sia demenziale oltre che inutile, anzi controproducente qualsiasi cosa volesse esprimere chi ha fatto il gesto!!!" e senza entrare nel merito delle idee di chi lo ha fatto...
"Ma penso anche che buona parte del casino di questi giorni non sia per una maglietta, ma bensì sono tumulti fomentati ad arte da qualcuno che ne manovra le fila per propri interessi personali!!! Vedasi ad esempio oppositori del Colonnello!!!" E qui si ritorna alla povertà più facilmente manipolabile...
Dove il problema diventa molto più complesso e difficile da approfondire, dove per noi il limite tra essere semplici turisti o viaggiatori intelligenti senza per forza diventare missionari non è così semplice da definire, dove infine è da capire quanto i nostri singoli comportamenti possano comunque essere un contributo positivo o al contrario si perdano nel magma di manipolazioni molto più grandi...

Hai ragione Enrico, tutto vero...
Resta comunque il fatto che se io fumo un toscano in una polveriera e poi la poveriera esplode, la colpa non è della polvere da sparo che è esplosa, ma del mio sigaro che l'ha innescata .

...e non venitemi a dire che sarebbe esplosa lo stesso.
Magari è vero, ma da un signor ministro mi aspetterei che entri con un estintore nella polveriera e non con un sigaro...!

caro LL... stiamo dicendo la stessa cosa...
in tutto quello che ho scritto ho cercato di essere il più rispettoso e garantista possibile delle idee altrui... ma un ministro della repubblica, pur liberissimo di avere le idee che vuole, non può non tenere conto di determinate circostanze e delle conseguenze di quello che fa o dice...
democraticamente non mi arrogo il diritto di esprimere giudizi assoluti sulle idee del signor ministro (pur potendole anche non condividere), ma non posso assolutamente tollerare il suo sigaro al posto dell'estintore...
per fare un esempio al contrario, andreotti ministro degli esteri si sarà forse macchiato delle peggiori nefandezze, ideologicamente condivisibili o meno, ma quando trattava con i nostri dirimpettai mediterranei di estintori a disposizione ne avrà avuti almeno quattro... e questo non tanto per celebrare andreotti quanto per dire che il signor ministro forse è il caso che impari a comportarsi da ministro, indipendentemente dalle idee che ha...
alla fine ha dovuto, giustamente, fare le valigie...

Non entro nella discussione "politica" perchè il solo fatto che si possa difendere o giustificare in qualche modo l'operato dell'ex ministro mi sembra talmente assurdo che pone ogni possibile interlucotore su di un piano al quale non riesco ad abbassarmi, chiedo scusa.

Tornando al sodo delle questioni su africaland.it un amico ha postato l'esperienza di alcuni suoi amici che sono attualmente in Libia e cioè:
***
"Ricevo ora da amici in libia per vacanze che, prima della nostra scemata, viaggiavano, come di consueto, con guida ed un militare. Ora sono scortati da 10 militari e c'è molta tensione, hanno deciso il rientro con superscorta fino alla frontiera."
***
Su di un forum francese ho letto anche di disordini, meno cruenti e quindi meno visibile ai Media accaduti a Sebha.
Non sono facile ad allarmarmi, ho sempre viaggiato senza troppi condizionamenti ma credo che il Nord Africa ci stia scoppiando tra le mani.

La semplice vita di tutti i giorni, ossia l'utilizzo molto frequente dei mezzi pubblici "dei poveri" (autobus, treni non ES, ecc.), l'osservazione dei comportamenti altrui e del degrado cui sta andando incontro il nostro paese, qualche viaggio all'estero se e quando posso (naturalmente non limitandomi all'Africa e così via.

Poi posso anche avere opinioni sbagliate, ma comunque meditate.

In compenso invece di dire ad altri che hanno opinioni radicate sul nulla, gliele smonto. O almeno ci provo, e se mi rendo conto che non ne sono in grado, allora comincio a pensare che magari qualche ragione ce l'hanno anche loro...

Ma se io fumo un sigaro nella mia polveriera ed altri fanno esplodere quella nella quale stanno o hanno i loro buoni motivi o son poco furbi.

Rimanendo sullo scherzo ti dico che anche le mosche sono un problema, in Africa...



Quanto al resto, posso dirti che se mi capita di parlare con un africano che non abbia un secondo fine lo faccio, ma non posso certamente chiudere gli occhi di fronte a nulla, quindi nemmeno di fronte a chi bighellona nelle nostre stazioni e riempie le nostre carceri, circola sui nostri treni e bus maleodorante di alcool senza pagare il biglietto, vende abusivamente sulle strade e quant'altro.
Anche perché, parlare va bene, ma riempirsi la bocca di belle parole è più facile che rimboccarsi le maniche e rendere dimostrazione fattuale.

Credo Alfredo che questa volta seguirò il tuo esempio ;).

Ma davvero qualcuno pensa che senza la maglietta di Calderoli (che pur giudico del tutto inopportuna) tutto questo non sarebbe successo?

I disegni politici che stanno dietro a tutto questo vanno ben al di là di una T-shirt.

Quando la faccenda delle vignette è assurta agli onori della cronaca, il leader della Jaimairia è stato uno dei primi a ritirare la sua rappresentanza diplomatica in Danimarca: il che mi è parso decisamente eccessivo, visto che la popolazione della Libia vive l'Islam in modo piuttosto tiepido: dopo l'esibizione del ex ministro dentista sono scoppiati disordini a Bengazi, non a Tripoli, che hanno avuto come principale obbiettivo la nostra ambasciata, già peraltro svuotata dal personale,quindiassalto non più pericoloso di un tanto....se aggiungiamo che in Libia non muove foglia che Gheddafi non voglia.....che la maggior parte dei manifestanti era nera, il che apre alla possibilità che si sia trattato di qualche centinaio di quei disperati che, proveniendo dall'Africa sub-sahariana sostano alle porte di Kufra, in attesa di perorrere gli ultimi 1800 km di deserto, prima di imbarcarsi per l'Europa, gente purtroppo facilmente assoldabile da manipolatori professionali, che le manifestazioni di Bengazi sono costate , oltre ad 11 morti, il posto al ministro degli interni......e daranno il destro a G. di fare quello che da noi sarebbe un "rimpasto di governo" da una posizione di forza.....:secondo me tra poche settimane la situazione libica sarà rientrata: il primo segno di "riconciliazione " sarà per l'eclissi del 29 marzo: con la Libia aperta, a caro prezzo, solo a chi si appoggia TOTALMENTE alle agenzie locali (Roma -Tripoli Sebha Waw el kebir Waw an Namous e ritorno : 5500 € dal 23 /3 al03/4)per quella data la Jaimairia dovrà presentarsi in ordine, ma intanto il suo leader avrà fatto bella figura coi cugini degli altri paesi islamici.......e per Natale noi andremo laggiù come al solito......

molto pragmatico, l.a. leoni, e forse non molto lontano dal vero... ciò non toglie che se a G. l'appiglio per organizzare tutto ciò glielo avesse dato qualcun'altro invece che un ministro della nostra repubblica forse sarebbe stato meglio...
quanto alle facili banalizzazioni sulle presenze nelle nostre carceri o sulla frequentazione dei nostri treni... beh la tentazione di ritirarsi come LL e Alfredo è forte, ma per una volta ci provo ancora, visto che anch'io frequento i mezzi poveri e il quartiere dove abito non è esattamente una zona residenziale di lusso...
e allora domando: per ogni extracomunitario ubriaco sull'autobus, quanti ce ne sono che normalissimamente lavorano tutto il giorno, magari facendo quello che noi non vogliamo più fare, a sera tornano a casa dalla famiglia, hanno figli che vanno a scuola e alla domenica, vestiti a festa, vanno a fare il picnic sull'erba dei parchi cittadini perchè non hanno i soldi per una gita fuori porta??... tanti, tantissimi, così tanti da rendere il numero degli ubriachi assolutamente irrilevante, e così normali da non fare assolutamente notizia...
con buona pace delle magliette del signor ministro...
'notte

Aggiungo a quanto scritto da Enrico, che condivido in pieno, che chi vuole avere immigrati in Italia sono proprio gli industriali e i padroncini che hanno bisogno di manodopera facile e remissiva. Proprio quell'elettorato che alcuni, in nome di una non ben identificata Padania, visto che poi quando stanno male vanno a curarsi in Svizzera (alla faccia dell'"Eccellenza" della Sanità Lombarda, per dirla come il Governatore della Regione), pretendono di rappresentare. Fanno le leggi anti immigrati in pubblico e poi si tirano in casa povera gente da sfruttare.
Però dopo il lavoro tutti a casa loro, se ce l'hanno.

in ogni comunità c'è , grossomodo, la medesima percentuale di brave persone, santi, persone così e così.....e anche qualche delinquente: è ovvio che la visibilità delle imprese di quest'ultimi sia molto superiore a quella di chi alle sette della mattina esce, va a lavorare e alle sette di sera rientra: e questo vale per gli "autoctoni" e per gli immigrati: negli anni 60 e 70 si inveiva contro chi veniva dal sud dell'italia, adesso contro chi viene da oltre mare.....: io faccio il dentista (si, come l'ex ministro): ho pazienti di tutte le nazionalità e di tutti i colori(Russi, romeni, eritrei, coreani..l'unico che è scappato senza pagare era bianco, biondo e aveva passaporto USA!.....)E' sbagliato prendersela "per categorie": piuttosto bisognerebbe smettere di vedere nella "religione" quello "straordinario valore trascendente" che chi di "religione organizzata", campa,vuol continuare a farci vedere: dopo le guerre tra cattolici e protestanti, spagnoli e amerindi, dopo la Shoà, l'Ulster degli anni anni 70, ebrei contro palestinesi, per non toccare il tasto più attuale dell'Islam contro tutti, la mia personale visione della religione è la seguente: "Attività che andrebbe vissuta come il sesso: mai in più di due , e sempre nell'ambito della propria camera da letto"
Scusate lo sfogo, ma invecchiando faccio più fatica a stare zitto.......

Probabilmente sarebbe successo ugualmente Ras, magari con inneschi diversi e magari senza andarci di mezzo l'Italia.
Ma francamente credo che le situazioni instabili e pericolose vadano gestite con saggezza cercando di fare tutto il possibile per evitare o ritardare il precipitare degli eventi.
Non credo che abbandonarsi alla fatalità (tanto, prima o poi succede lo stesso...) sia una linea perseguibile da persone intelligenti e civili. Men che meno da chi rappresenta una nazione o una parte di essa...

Sono perfettamente d'accordo.

Temo però sempre di più (e sottolineo "temo") che quello in atto sia veramente "lo scontro di civiltà" che alcuni presagiscono ed altri negano, a meno che non vogliamo chiamare con un altro nome quanto deriva dalle enormi differenze in fatto di diritti della persona, di libertà individuali e di tolleranza in senso lato che separano il mondo occidentale da quello islamico.

A quanto pare siamo tutti daccordo sul fatto che quello del ministro è stato un episodio vergognoso, soprattutto perchè ministro, quindi in qualche modo rappresentante di un governo e quindi di una nazione.
Credo tutti siano daccordo che essendo una trasmissione registrata non andava messa in onda.
Credo siamo tutti daccordo che nel nostro comportamento dobbiamo essere rispettosi degli usi e costumi atrui quando siamo a casa loro soprattutto e sempre nei confronti di ideologie o religioni.
Quello che mi sembra strano è che la reazione di una parte del popolo mussulmano sia quasi giustificata essendo loro ad aver subito un torto.
Il fatto di pensare, ma loro sono fatti così è altrettanto offensivo, sarebbe come dare al popolo mussulmano degli incapaci di intendere e volere.
Rischiamo di perdere il senso della realtà, se dovessi trovare un ladro in casa mia domani qualcuno direbbe che l'ho picchiato non perchè ladro, ma perchè mussulmano quindi sarei un razzista.
Sono daccordo che solo con il dialogo e non con la repressione potremmo arrivare ad una integrazione fra i popoli ma dovremo pur trovare un modo per far capire che non si possono ammazzare delle persone perchè ci si sente insultati o solo perchè cristiani.

La mia"tirata" sulle religioni non va vista nel senso della" ineluttabilità" dei fatti a cui assistiamo, ma solo come considerazione di come , con il "pretesto" religione si possa "giustificare" qualunque azione, "in quanto voluta da Dio": ed così dai tempi dei pagani contro cristiani....fino alle più stravaganti sette nord americane , che ogni tanto finiscono sul giornale per una serie di suicidi....
L'errore del ex ministro è consistito non nel fatto di "offendere" Maometto, ma di compiere una (inutile) "smargiassata", che è stata vissuta come uno sberleffo da parte di chi, a torto o a ragione, aveva già fatto sapere che non gradiva la presa in giro: tornando a sfottere non poteva che peggiorare le cose: inoltre infischiandosene degli avvertimenti precedenti, ha compiuto il peggiore degli atti rivolti conto qualcuno: L'UMILIAZIONE, qualcosa di cui l'offeso NON si dimenticherà mai: se io pesto qualcuno con un bastone, quello potrà sempre consolarsi pensando che se anche lui avesse avuto un bastone.....non sarebbe finita così, ma se io dall'alto della mia torre sputo in testa a qualcuno e lo irrido davanti ai suoi perchè non può sputare fino a me.....questo si sentirà umiliato, e ciò lo roderà dentro per sempre, con le conseguenze che tutti ci immaginiamo

Quindi ci vorrebbe molta, moltissima saggezza...

Anche qui staiamo attenti a non generalizzare...
Il fatto che a queste proteste siano seguiti morti e feriti non dipende dalla religione dei manifestanti, quanto dal fatto che le proteste sono avvenute in nazioni in cui la polizia non va tanto per il sottile...
Anche in Cina sono morti un sacco di manifestanti per una protesta di universitari... e non erano islamici.

Non c'è il minimo dubbio che ci siano di mezzo anche frange fondamentaliste il cui unico scopo è quello di fomentare lo "scontro di civiltà" citato da Raskebir (i "fratelli musulmani").
Lo fanno sobillando la folla, con atti terroristici e con delitti "mirati" (vedi l'assassinio del prete di trebisonda...)
E la corrente generalizzazione Musulmani = violenti fa in pieno il gioco dei fondamentalisti.
Attenzione a non farci strumentalizzare anche noi...

Le sette americane non c'entrano nulla. Si tratta di un fenomeno tipo "Wanda Marchi"...

Per il resto occorre considerare che la cultura occidentale si è evoluta nel corso degli ultimi secoli laicizzando comportamenti che prima erano fortemente legati alla religione.
La cultura islamica si è evoluta in modo diverso (e questo non significa assolutamente che si è evoluta meno...) e questo processo non è avvenuto.
Da qui gravi indignazioni per fatti che a noi farebbero solo sorridere.
Ma nei secoli scorsi "noi" eravamo capaci di bruciare sul rogo chi diceva che la terra ruotava attorno al sole...
E sino a pochissimi anni fa eravamo capaci di scomunicare i comunisti negando loro i sacramenti...!

Non ci meravigliamo troppo... sono esseri umani come noi... esattamente come noi...

Lone Land non mi riferivo ai morti in Libia dove la polizia ha represso una rivolta usando la forza e non vorrei nemmeno allargare la discussione sui metodi di repressione utilizzati dalle forze dell'ordine mi riferivo a quei casi dove vengono uccisi dei cristiani in quanto tali....

Un gruppo di estremisti islamici è entrato nelle prime ore del giorno nel villaggio ed ha ucciso almeno sei persone di fede cristiana, fra cui una bambina di nove mesi.
Lo ha confermato un portavoce delle Forze armate filippine, il generale Alexander Aleo, secondo cui almeno altre cinque persone ­ fra cui un bambino di 3 anni - sono state ferite in maniera grave.
Gli assalitori sembrano essere membri dell’organizzazione islamica Abu Sayyaf (Portatore delle Spade in lingua locale ndr), gruppo integralista considerato vicino ad al-Qaeda: l’attacco, secondo un testimone oculare scampato al massacro, ha una chiara connotazione confessionale. Prima di sparare, ­ dice il generale Aleo, ­ hanno bussato alle porte delle case ed hanno chiesto di che religione fossero gli abitanti. Ottenute le risposte, sono tornati dopo poco tempo, armati, ed hanno aperto il fuoco contro i cristiani.

Quella che si presenta è una situazione difficile perchè è molto difficile istaurare un dialogo, la violenza non sfocia dopo un tentativo di far valere delle ragioni senza avere un riscontro, ma come prima reazione o addirittura azione.
Se quanto succede è in qualche modo comprensibile, domani un Indù potrebbe ammazzare dei turisti occidentali, perchè abbiamo dipinto di blu la mucca della Milka.

[ 22 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Nord West ]

Ma stai solo confermando quello che ho scritto io...

...e purtroppo stai anche generalizzando...
"un indù" non è più pericoloso di un marchigiano ( :rolleyes: ). Un "fondamentalista fanatico" di qualsiasi nazionalità o religione esso sia invece no...

ma secondo voi quella bestialità della maglietta non è stata una mossa politica?
vi spiego, da me la lega è molto forte, e in questi giorni sento moltissima gente, di qualunque estrazione socio economica, approvare ciò che il ministro ha fatto...compiacendosi, esprimendo il loro credo politico...favorevole ...quindi inizio a pensare che non è solo il ministro che la pensa così...e la cosa mi spaventa...

PS senza alcuna polemica verso qualunque credo politico, voglio solo sottineale il fatto che c'è gente che la pensa diversamente da noi e che vede il ministro di buon occhio dopo la sua sparata....

[ 22 Febbraio 2006: Messaggio editato da: marko ]

pienamente legittimo,come per me spero sia legittimo vergorgnarmi sempre di più ogni volta che leggo qualche news anche se non riguarda la Libia.

Mah sarà ma come si fa a mostrare una maglietta in cui si raffigura in pratica una bestemmia e farne una battaglia di liberta? Non scherziamo l'ipocrisia è troppa e non mi interessa chi vuole difendere l'indifendibile

lo "scontro di civiltà" è potenzialmente insito nelle possibili interpretazioni dei dogmi religiosi e nelle manipolazioni che per interessi diversi se ne possono fare, ove essi andando oltre la spiritualità stabiliscono regole e comportamenti sociali che se storicamente decontestualizzati si prestano appunto ad arbitrarie strumentalizzazioni... grazie a dio in occidente è innegabile l'esistenza di una maggiore libertà di espressione dovuta anche, ma non solo, alla più avanzata laicizzazione della società... da occidentali abbiamo il dovere di utilizzare questa libertà per spegnere nel modo più intelligente ogni genere di fondamentalismo fanatico e violento (dall'altra e anche dalla nostra parte) e non al contrario gettare benzina sui fuochi (dell'una e dell'altra parte)... se a prevalere saranno la saggezza e la prudenza, in primis da parte nostra che ne abbiamo una maggiore possibilità, lo scontro di civiltà sarà evitato, se al contrario, non sapremo rinunciare ad abbassarci allo stesso livello provocatorio dei fondamentalismi che ci stanno di fronte rispondendo con lo stesso linguaggio, allora lo scontro ci sarà, sarà durissimo per tutti e segnerà un grave regresso per tutto il genere umano, occidente incluso...

citando la fallaci non indicavo enrico, ma generalmente tutte le persone che sostengono apertamente la pessima trovata pubblicitaria dell'ex ministro.
come dice alfredo, esistono molte persone che sono convinte di questo pericolo islam, che si riscoprono cristiani e la loro missione diventa quella di salvaguardare questa cristianità (e non la laicità che caratterizza il cosidetto mondo occidentale!)
ci stanno facendo credere che ora il nemico è l'islamico, l'immigrato.
anni fa, in francia un certo signor le pen aveva iniziato la sua battaglia contro gli immigrati, contro le culture differenti da quella (laica) francese. ricacciare gli immigrati nelle terre d'origine.
appena il fenomeno le pen ha preso dimensioni preoccupanti, si è sgonfiato! semplcemente perchè le industrie (renault e citroen in testa) non avrebbero più avuto personale! perchè ormai operai francesi ce ne sono pochi.
in italia ricordo una intervista al signor 'diesel' che parlando del boom del magico nord est, sottolineava che senza immigrati avrebbe chiuso perchè nessun italiano era più disposto a lavorare in conceria.

'notte.

purtroppo è tutto vero....qua da me sul lavoro si stanno vedendo gli effetti. E' questa la cosa triste. ma come già ribadito esula dal forum.

Scusa Lone Land non conosco i marchigiani.....(questa è una battuta)

La frase


Era per esprimere un concetto anacronistico come dire se quanto succede è in qualche modo giustificato dal fatto che un popolo abbia ricevuto delle offese allora tutto è giustificato anche la violenza da parte di un popolo pacifista ( quello indiano) offeso nei simboli religiosi o nazionali.

Certo che se dopo 10.000 anni di storia, ci facciamo dei problemi ad accogliere tra noi della gente solo perchè arriva da un altro continente, se dovessero arrivare degli extraterrestri se ne vedranno di belle!

Capisco l'iperbole, ma personalmente credo proprio che anche da parte di chi condanna le magliette non ci sia nessuna intenzione di giustificare le violenze, che restano SEMPRE inaccettabili.
Quello che si giustifica è l'indignazione. Quella si...

l.a.leoni ha scritto


A volte non si accetta il vicino di casa, o il collega in ufficio quello che spaventa la gente ignorante è l'apparente diversità, ricordo la scena di un filmato non so dirvi se vera o recitata che ritraeva un'ascensore a New York:
Piano terra sale un uomo bianco giacca e cravatta.
Decimo piano sale una donna bianca che si mette dal lato opposto dell'ascensore.
Ventesimo piano sale un uomo di colore in giacca e cravatta, la donna bianca si avvicina all'uomo bianco e l'uomo di colore prende posto nel lato libero dell'ascensore.
Trentesimo piano sale ragazzo bianco rasato pieno di pirsing vestito di pelle e borchie con una croce uncinata tatuata su di un braccio, i tre occupanti si stringolo in angolo per lasciare a lui il lato libero dell'ascensore.
Al quarantesimo piano sale un barbone ubriaco, vestito di stracci malconcio e maelodorante di sudore e alcol i quattro presenti si stringono nell'angolo e lasciano il barbone nel lato libero.

[ 23 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Nord West ]

ecco...
La Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto
FIRENZE - Oriana Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto. Lo ha annunciato lei stessa, martedì sera nella sede del consolato italiano a New York, dove ha ricevuto la Medaglia d'Oro dal presidente del consiglio regionale della Toscana Riccardo Nencini. E' quanto riferisce il "Giornale della Toscana" in un ampio servizio in cui il direttore Riccardo Mazzoni racconta la cerimonia.

La Fallaci ha spiegato di voler raffigurare Maometto "con le sue nove mogli, fra cui la bambina che sposò a 70 anni, le sedici concubine e una cammella col burqa. La matita, per ora, si è infranta sulla figura della cammella, ma il prossimo tentativo probabilmente andrà meglio".

Caro LL sì sarebbe esplosa lo stesso con un altra scusa solo perchè doveva esplodere!!!

Quando la gente non ne pò più esplode ricordi le 5 giornate di Milano??? Dietro c'erano altre persone con altri interessi quella era la scusa del momento e basta!!! Esattamente come ora sembra stia succedendo in Libia, poi se Gheddaffi riesce a controllare la situazione sarà stato più bravo di altri uomini in altri momenti della storia del nostro pianeta in cui non sono stati capaci!!!

Ciò non significa che giustifico un Ministro della Repubblica che faccia di queste cose!!!

Facili banalizzazioni potrebbe essere anche dire "quanti ce ne sono che normalissimamente lavorano tutto il giorno".
A me pare siano una netta minoranza, forse perché si notanp meno.

Ma le abbiamo anche superate, quelle fasi. E abbiamo migliorato la tecnologia, creato benessere senza avere ogni ben di dio nel sottosuolo e quant'altro.

Sono come noi?
Anatomicamente, quanto al resto è da vedere, penso piuttosto che ogni popolo abbia le proprie caratteristiche e che non si sia affatto tutti uguali.

Stradivari,
Non so a cosa vogliono portare le tue idiote provocazioni.
Se lo scopo è quello di far rilevare a chi ti legge che "i musulmani" sono cattivi o comunque sono inferiori, hai sbagliato forum.
Qui si è disponibili a discutere di tutto con tutti, ma il razzismo certamente è fuori luogo in queste pagine.
Personalmente risolverò non rispondendoti, ma se non bastasse dovrò chiedere all'amministratore di agire in modo più incisivo.

Risparmiati la (scontata) replica perchè non risponderò ad essa nè ad altri tuoi messaggi offensivi come gli ultimi.
E invito tutti gli altri partecipanti a questa discussione che sinora è stata serena e civile a non cadere nella trappola dei provocatori.
Non è permesso inserire mesaaggi inneggianti a razzismo.

Ma Lone ormai dovresti sapere quando è solo tempo perso e quando invece lo stesso tempo è sano e produttivo confronto........lascialo nel suo brodo e che continui a suonare il suo "violino"........due bei tappi nelle orecchie e via......

in effetti, non ha senso scendere allo stesso livello di discussione!

rimango comunque sbalordito!

"....penso piuttosto che ogni popolo abbia le sue caratteristiche e non si sia affatto tutti uguali...."

è proprio perchè siamo diversi che ognuno merita di esistere! Tremerei all'idea di un mondo di soli turchi o australiani o italiani.....
L'ultimo che avrebbe voluto al mondo un solo popolo, , si è sparato in un bunker a Berlino nel 45!

...chiedo scusa in anticipo...ma cerco di "sdrammatizzare" i toni.....! Del rsto qui al bar si potrà anche andare O.T.....o no?

Ma secondo voi, se Calderoli avesse un fuoristrada, avrebbe un TOY o un LAND?

[ 23 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Eugenio ]

Ci vuole la patente!

Guarda: mi hai rubato la domanda di bocca, ma secondo me è uno da Hummer (H2, nera....)

Ne Toy ne Land, FIAT.
Campagnola d'annata con corna di mucca davanti al radiatore e damigiana di Merlot per lunga autonomia.

ma vi riferite al "Sono come noi?
Anatomicamente, quanto al resto è da vedere, penso piuttosto che ogni popolo abbia le proprie caratteristiche e che non si sia affatto tutti uguali."

Io non conosco stradivari ma se è solo per questa frase non ha mica detto niente di cattivo: dire sono diversi non è (almeno per me) un sintomo di negatività o razzismo.
Cavolo ragazzi, sono diversi: un musulmano che vive là è diverso da un cristiano che vive qua, non potete dire di no cavolo!
Intanto il vero cristiano è una bestia rara mentre loro sono molto più religiosi di noi, ma non siamo uguali: modi di vivere, modi di intendere la religione, i valori, è completamente tutto diverso: ho un sacco di amici tunisini e marocchini qui a parma da quando ho fatto il servizio civile, voglio loro un sacco di bene, ma sia io che loro rispettiamo le rispettive diversità consci di averle! E non sto dicendo cazzate tipo "siamo superiori" ma solo che io sto bene qui da noi!

Per questo non mi sembra che stradivari abbia scritto una frase razzista (se vi riferite a quella che ho citato).

Penso anche io che l'egr.sig.ministro sia entrato nella polveriera con il sigaro e penso che quelli all'interno della polveriera però potrebbero provare a usare gli estintori...cosa impossibile se l'estintore è uno e la polvere da sparo 2495249 tonnellate.

(vi prego solo di non dare del razzista a me perchè son l'ultima persona che lo è!)

[ 24 Febbraio 2006: Messaggio editato da: il_pippi ]

avendo posseduto una campagnola volevo proporre un mezzo alternativo:
ma perchè.... il carroccio non ha il 4 X4 ????

(chiedo scusa... non sono riuscito a trattenermi....)

azz...non ci avevo pensato!!

verde?

giapponesi VS inglesi non so chi starebbe peggio!!

quoto

io gli auguro un land, meglio se un DEF turbo, fine anni 80
ma se avesse un Toy un bel lj 73 col motore VM...... :p

CACCHIO RAGAZZI!!
EVVIVA LE DIVERSITA'!!
Quanto è indispensabile potersi confrontare ed arricchirsi con la diversità degli altri.
Chissà per quale strano motivo,quello che doveva essere una miniera è diventata un'avversità.Si parla tanto della paura del diverso.Quanto è assurda la strategia della tensione.Quanto amano coloro che ci marciano su queste cose spargere terrore su ciò che al conbtrario dovrebbe forgiare e rafforzare ogni essere umano.
E quanto naviga questa gente affinchè ci possano essere razzismi ed odio tra un'etnia ed un'altra.E guarda caso che siano proprio i "bempensanti" ad alimentarli.Quanta falsità ed ipocrisia.Ma come può essere che popoli"civilizzati" si interroghino ancora sul proedominio di un popolo,di un credo religioso,diun'appartenenza di un pezzo di mondo,rispetto ai propri??
Noi qui abbiamo educato nostro figlio a girare il mondo e soprattutto tra quelle popolazioni oggi messe in discussione e non riesce a decifrare queste assurdità venutesi a creare,perchè per lui sono cose impensabili ed inesistenti!!
Ecco quindi che anche in coloro più tolleranti sorgono i dubbi e tutto ciò è innaturale ed assurdo!!!

Propongo una riflessione. Mi piacerebbe molto diventasse un argomento di discussione.

Le culture, come le specie biologiche, evolvono. Talvolta le culture evolvono anche orizzontalmente, non c'è bisogno di passare a generazioni successive per fissare dei cambiamenti. Al contrario le specie biologiche evolvono solo grazie a cambiamenti trasmessi di generazione in generazione.
Può capitare, ed è capitato, che per talune specie l'evoluzione imbocchi una strada cieca, dalla quale non si può tornare indietro, nè uscire in alcun modo. Questo per esempio si verifica quando vengono raggiunti estremi gradi di specializzazione nell'integrazione con l'ambiente e con le altre specie, tali da rendere impossibile la rapida comparsa di soluzioni "vantaggiose" che permettano un nuovo adattamento al modificarsi delle situazioni ambientali. In questi casi non c'è miglioramento biologico, non vi può essere adattamento, l'evoluzione si ferma.

Mi sono chiesto se non sia possibile immaginare un fenomeno analogo anche per l'evoluzione delle culture: la possibilità di imbocco di un vicolo cieco. E mi sono chiesto in tal caso quali siano gli aspetti tipici di una cultura in procinto di entrare, oppure già entrata, nel vicolo.

Tutti questi pensieri me li ha fatti venire l'osservazione che nonstante siano trascorsi secoli di guerre, riappacificazioni ed altre guerre, non c'è il minimo segno della possibilità di una svolta, di un passo avanti, di una evoluzione dei rapporti fra cultura islamica e cultura occidentale. Noi continuiamo a restare "gli infedeli".

Eppure mi chiedo: cosa può pensare mai una famiglia musulmana alla sera di un giorno qualunque, tutti intorno al cibo, guardando al domani? Cosa può mai sperare un padre per i propri figli? Di riuscire veramente ad uccidere quanti più occidentali infedeli possibile? Non credo.
Perchè allora, se i sogni della gente comune non coincidono con la dottrina, anzi sono in contrasto con alcuni suoi aspetti, non c'è stata l'evoluzione che sarebbe stato logico aspettarsi anche nell'islam? Come è possibile che faccia ancora presa lo slogan della caccia all'infedele?
Che sia davvero un vicolo cieco?

Spero di non essere stato troppo prolisso.

Ciao a tutti

Guarda che i sogni della gente comune non coincidono con la dottrina SPECIALMENTE per le culture occidentali piuttosto che per la cultura islamica.
Non mi sembra che il Cristianesimo professi il culto del materialismo e l'inseguimento del benessere materiale (peraltro falsa chimera perchè irraggiungibile) .

...e sopratutto non mi sembra neanche che la "caccia all'infedele" sia uno sport in voga al di fuori dei gruppi terroristici fondamentalisti! .
Questo tipo di semplificazione è alla base delle incomprensioni attuali.
La religione Islamica prescrive rispetto e tolleranza verso le altre religioni. Molto più di quanto lo prescriva la religione Cristiana (che ha invaso in passato e anche in tempi recenti il mondo con missionari che dovevano portare la Fede a chi già aveva la sua).

Non so quale delle due culture sia in un vicolo cieco. Probabilmente nessua delle due.
Ma se parliamo di religione, sicuramente quella maggiormente in crisi è la nostra :(.

Però allora mi chiedo quale sia la soglia numerica per definire un evento come azione terroristica invece che manifestazione di massa. Le immagini viste tutti i giorni in TV, con incendio di bandiere etc etc non sembrano azioni di gruppi terroristici. Non so voi, ma io mi sentirei in pericolo per essere presente nel momento in cui fosse appiccato il fuoco alla nostra bandiera da un gruppo di manifestanti.



Non mi sembrava una semplificazione eccessiva. Per me l'incomprensione del fenomeno resta. Ho sentito molto spesso affermare questo aspetto della regligone islamica, che conosco troppo poco per affermare o negare a mia volta. Però mi sono spesso chiesto come sia possibile che, essendo prescritti per dottrina rispetto e tolleranza poi i leader politico-religiosi riescano, facendo leva prooprio sulla dottrina, ad indurre intere popolazioni a comportarsi in modo esattamente opposto al modello prescritto?
Evidentemente il motivo c'è, visto che è possibilie, e sono io che non riesco a coglierlo. Ma se partiamo dall'idea che la religione islamica dica l'opposto di ciò che viene fatto al momento, allora la soluzione "logica" dovrebbe essere che noi occidentali andassimo ad insegnare l'islam ai mussulmani. Mi sembra una conclusione logica ma assurda. Deve esserci un'altra soluzione.

Come anche io ho fatto notare in un thread differente di questo forum, anche i papi hanno in passato commissionato eccidi in nome del credo religioso, che, ripeto, rendono i crimini nazisti cose da dilettanti.

Però, se oggi un papa provasse a indire una crociata con tanto di battaglie e morti, ben pochi cattolici sarebbero pronti a partire. Perchè la nostra cultura si è laicizzata e la religione sta al posto che le spetta. Sono comparsi anche nell'etica comune alcuni di quei valori che il cristianesimo professa, come ad es. la tolleranza. Non importa se sei cristiano, ma importa se sei tollerante. Questa è l'evoluzione a cui mi riferivo nel post recedente.

Non è un problema di religione in crisi, nè di essere più o meno evoluti. Da una parte l'evoluzione ha principalmente portato alla laicizzazione delle società, dall'altra ha avuto l'effetto esattamente opposto. E' questo che secondo me potrebbe essere un vicolo cieco, non i contenuti dottrinali dell'islam in quanto tale.

Le manifestazioni di protesta di massa non coincidono con il terrorismo.
Sicuramente il terrorismo cerca di strumentalizzarle, ma assolutamente non sono la stessa cosa (nè le stesse persone).
Ne è prova il fatto che a Bengasi ad esempio la manifestazione è iniziata così come tate manifestazioni iniziano nelle nostre città. C'erano un sacco dimostranti in corteo che manifestavano contro le offese recate alla loro religione dalle vignette e da Calderoli. C'eramo addirittura famigliole con i bambini. A costoro si sono aggergati poi gruppi di smaliziati facinorosi che hanno fatto degenerare la manifestazione nel casino che tutti sappiamo.

Ripeto Adri, non devi generalizzare.
I musulmani sono tutti indignati, ma solo una bassissima percentuale di fanatici fondamentalisti è pronta ad armarsi contro gli infedeli.
Costoro non sono musulmani "normali" più di quanto un terrorista dell'IRA non sia un Cristiano "normale".
I leader politico-religiosi che fanno leva sulla religione per indurre popolazioni a comportamenti intolleranti "sembra" che abbiano enorme seguito fra le folle perchè si tratta di regimi di tipo militare e i comportamenti moderati sono "fortemente sconsigliati" :rolleyes: ai cittadini.
Senza andare tanto indietro nel tempo, ricorda che i nostri genitori ed i nostri nonni bruciavano in piazza le bandiere inglesi al grido di "morte agli inglesi" .
...e al crollo del regime sono magicamente tornati tranquilli e democratici :).

La tolleranza non è comparsa nel cristianesimo con l'evolversi della cultura cristiana. C'è sempre stata (porgi l'altra guancia...) casomai sta scomparendo adesso, assieme a tutti gli altri valori che il Cristianesimo aveva come fondamento.
Il tutto soppiantato dal consumismo e dai menesseri materiali.
E l'Islam vede con chiarezza tale degenerazione, e la critica ...quando non la disprezza...

Adesso non venga qualcuno a portarmi singoli esempi riguardanti l'extracomunitario che ha visto ieri sull'autobus. Qui si sta parlando delle masse, non dei singoli.
La discussione sarà interessante sinchè non interverrà l'immancabile banalizzatore...

Forse mi sono spiegato male. Non dico che la tolleranza è comparsa nel cristianesimo con l'evolversi della cultura cristiana. Dico il contrario: la tolleranza è uscita dal cristianesimo per radicarsi nella cultura laica. Che poi ci siano gli intolleranti, laici e non, rappresenta per ora, e per fortuna, una eccezione.

Non credo di generalizzare se affermo che atti di violenta intolleranza vengono compiuti dalle masse e non da sparuti gruppetti di terroristi. Quali sono le manifestazioni che mi dovrebbero indurre a ritenere la tolleranza un valore laico delle culture degli stati islamici? E se gli stati islamici non sono laici, perchè se la tolleranza è un valore religioso dell'islam, essi non sono tolleranti?

Se poi si conferisce ai violenti ed ai terrosti caduti anche la dignità religiosa di martire, si innesta un feedback positivo che rafforza il valore dell'intolleranza, invece di indebolirlo, e chiude il vicolo sempre più........

L'impoverimento di valori religiosi nelle culture occidentali è identificato sia dall'islam (sempre che ve ne abbia mai riconosciuti in passato!) che dalla religione cristiana cattolica e non. Definirlo degenerazione e disprezzarlo significa dare un giudizio etico sulla laicità in generale, e mi sembra proprio questo il punto: la laicità musulmana secondo me non esiste, e su questo si fonda lo scontro culturale.

Magari fosse così...


Non mi sembra che la tolleranza si misuri in base alle manifestazioni.
Continui a non considerare che le manifestazioni derivano da un'offesa (gravissima) arrecata ai credenti musulmani, e non ad un'antipatia verso l'occidente.

Non capisco a cosa ti riferisci...
Piuttosto mi sembra che proprio da noi si tende a definire eroi e martiri anche mercenari andati in Iraq a combattere una guerra che non era la loro (e adesso sta venendo fuori anche a torturare...)

La frase fra parentesi indica una scarsissima conoscenza della religione musulmana da parte tua. Fai inoltre male a surrogare tale mancanza di conoscenza con luoghi comuni e stereotipi. Difficile argomentere su tali basi.

Il fatto che la laicità musulmana non esista non capisco proprio perchè debba essere una causa di scontro.
Non esiste neanche la laicità ebraica nè induista... solo noi Cristiani abbiamo deciso che è più comodo mettere la religione e i principi morali nel cassetto e sostiturli con il culto del denaro...
Il giudizio etico è contro la degenerazione dei principio morali. Non contro la laicità.
Se poi tu per laicità intendi il capitalismo allora forse ci siamo...

[ 26 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

... le mie parole, lontane anni luce dal voler chiudere il discorso, vorrebbero (presunzione) fare da chiusura ad un dibattito che seguo con interesse pur trovandolo prolisso ed anche ... un poco estenuante ... aggiungo qui un' esperienza:
Circa 15 anni fa in Jamaica ... sorvolo su radici etnico-culturali che considero come conosciute ed acquisite ... uno dei paesi più razzisti del mondo (verso noi bianchi) e con ragione, aggiungerei ... durante la mia permanenza da viaggiatore ( e non da toorista) ho avuto modo di apprendere qualcosa che da quel momento in poi ha costantemente accompagnato ogni mio confronto con il mondo "nero" o "diverso" ...
la parola ... RISPETTO ...
questa è la sola parola chiave da riconoscere ... specie se pensiamo che nei nostri confronti non ci sia ... bene ... allora confrontiamoci con tutti, ma dico tutti gli episodi di repressione violenta che la "nostra" cultura CATTOLICA prima e PSEUDO COMUNISTA poi e poi ancora FALSAMENTE LIBERISTA ... ora ... ha perpetrato nei confronti delle culture autoctone di tutto il mondo ... non vorrei sembrare afflitto da complessi di colpa che non ci riguardano, credo ... ma ... qualcosa che non và c'è sicuramente ... noi viaggiamo con RISPETTO (forse), ma paghiamo le colpe dei Governi e delle persone arroganti, degli pseudo-viaggiatori e degli avventurieri moderni ... non femeremo certo noi le lotte di religione, di casta, di ceto ...
non possiamo RITIRARCI NEL NOSTRO PICCOLO MONDO RASSICURANTE ... Cerchiamo quindi di essere consapevoli, ma senza sensi di colpa ... Chiudo con una frase di MAO, anche se non sono comunista ... sono solo un uomo ...
"Il nostro principale nemico è l' autocompiacimento ... se vogliamo veramente imparare qualcosa, dobbiamo eliminarlo ..."
Buone sabbie, Maki.

Lone, ti rispondo non quotando punto per punto, altrimenti ha ragione maki definendoci estenuanti

Esprimo ancora una volta il concetto: le manifestazioni di protesta di massa non sono atti di terrorismo. E' vero. Però bruciare una bandiera mi sembra una manifestazione di intolleranza e di caccia all'infedele. O no? Se poi sono in 2000 persone a farlo, allora o sono 2000 terroristi, oppure qualcosa nel tuo ragionamento non quadra.

Mi rendo perfettamente conto da quali eventi originano le manifestazioni, e mi sembra che non c'entri nulla con l'affermazione che vi è intolleranza negli atti dei imanifestanti.

Per quanto riguarda i martiri, tutti i kamikaze terroristi, e persino i caduti durante l'ultima manifestazione, sono considerati martiri dell'islam. Degni del paradiso e di tutti gli opzional annessi (che poi se non sbaglio era parte del contenuto della famosa vignetta). Adesso dovrebbe essere chiaro a cosa mi riferisco.

La mia conoscenza è scarsissima, è vero. Ma è quella che ho, e tento di usarla per costruire dei ragionamenti e pormi de problemi. La tua è certamente più approfondita, ma se non ce ne fai partecipi, rimane una conoscenza inutile e dogmatica. In che occasione, o da quale affermazione si deduce il riconoscimento di valori religiosi nella cultura occidentale da parte dell'islam?

Per quanto riguarda invece luoghi comuni e stereotipi, se proprio non ti permettono di argomentare, ti sarei grato se tu volessi citarmeli, perchè non riesco proprio a trovarne.

Se tu poi hai deciso di mettere religione e principi morali nel cassetto, questo è affar tuo, e ti prego di parlare per te. Per quanto mi riguarda i principi del mio agire sono molto spesso gli stessi della cristianità, ma vengono per primi. Sono buono perchè credo sia bene esserlo, non perchè sono cristiano.

In ogni caso, la mia discussione avrebbe voluto essere analitica. per capire di più e conoscere meglio. Il dubbio iniziale se sia o meno possibile per una cultura introdursi in un vicolo cieco evolutivo, e se ciò non potrebbe essere una spiegazione al divario attuale fra le culture musulmana ed occidentale, mi sembra una riflessione intelligente. Eppure non è stato sfiorato che minimamente, e si è finiti, come sempre, ai processi alle intenzioni. Peccato.

Continui a confondere Islam e terrorismo in un unico minestrone. Ecco cosa intendo per luoghi comuni e stereotipi.
Mi convinco sempre di più che questa confusione sia da parte di molti voluta, in quanto strumento per alimentare la "lotta di civiltà".
Esempio:
I kamikaze terroristi sono considerati martiri dell'Islam dai gruppi fondamentalisti! Sono invece considerati (ma non guardi la televisione) criminali dai musulmani moderati e dai loro rappresentanti religiosi.
I caduti nella manifestazione di Bengasi sono stati dichiarati martiri da Gheddafi per puro scopo politico (leggi il jio post in merito. Lo scopo era di assicurare alle famiglie una rendita e impedire così che scoppiassero altri disordini con altre vittime.
Capisco che tale pratica può sembrare bizantina ed ingiusta agli occhi di un occidentale (e lo è), ma l'esperienza ha insegnato che in tali paesi le manifestazioni antigovernative con vittime degenerano in ulteriori manifestazioni con ulteriori vittime in un crescendo incontrollabile causato dalla rabbia dei familiari ai funerali.
Leggi a tale scopo "Sha-in-sha" dove è ben descritto come tale fenomeno sia stato all'origine della caduta del regime dello scià in Iran.
L'Islam condanna il terrorismo e predica la tolleranza.
Riporto qui le parole dell'Aga Khan (quarantanovesimo discendente di Maometto, una delle principali autorità spirituali dei musulmani sciiti. Imam, capo religioso e guida degli sciiti ismailiti, le cui comunità sono sparse in diversi Paesi dell' Asia e dell' Africa ma anche in Europa e in Nord America):
--non c' è un conflitto di civiltà bensì di reciproci pregiudizi e stereotipi I TALEBANI «Sul Corano si condannano da soli» Il Corano vieta l' imposizione di una pratica religiosa o di una fede: per questo il regime dei talebani si condanna da solo, ma è sbagliato associarlo a Bin Laden e associare Bin Laden all'Islam. --

Ho sinceramente difficoltà a proseguire questo dialogo che rischia di diventare estenuente anche per me oltre che per chi ci legge.
Infatti io continuo a parlare di Islam moderato e tu di Islam fondamentalista, accomunando (erroneamente) le due cose.

Non so perchè affermi (gratuitamente) che io abbia messo i principi morali nel cassetto.
E non so perchè affermi di essere "buono e retto" .
Che diavolo c'entra? Che c'entriamo io e te...?
Io ho affermato (e lo ripeto) che la società occidentale ha abbandonato i valori spirituali che l'avevano guidata per secoli per sostituirli con altri: materialismo e capitalismo.
Anzi, non l'ho detto solo io... l'ha detto anche il Papa...!

Rischiamo di divetare noiosi. Ho percepito degli sbadigli :rolleyes:. Suggerirei di smetterla.

[ 26 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

Lone, mi spiace avere estenuato te, ed anche altri lettori, che ormai staran già dormando . Però, pur acconsentendo con rammarico a troncare una discussione che ritengo interessante, penso di non volere acconsentire a farmi dire cose che non ho detto. Magari poi ciò facilita anche la comprensione reciproca.

Cito:


Deduco che le migliaia di persone che danno la caccia ll'infedele e bruciano le bandiere in mancanza d'altro sono terroristi. Sembra che non sia io a confondere terroristi con le masse di manifestanti.

Non è confusione fra due concetti quella che faccio, nè tantomeno luogo comune o stereotipo, bensì è una domanda: se non sono terroristi, se sono musulmani, e se la loro religione predica tolleranza religiosa e culturale, perchè si comportano così?
E guarda che la risposta che io ho in mente (che forse non dipende dalla religione etc etc...)forse è simile alla tua, solo che forse ci arriviamo per strade diverse.

Ho letto il pezzo del Corriere della sera che hai linkato. E' molto interessante, e vi si afferma, insieme a molti altri concetti, e con altre parole, proprio il concetto che mi sembrava di proporre:

Se non è un vicolo cieco questo.......

Infine, mi scuso con tutti per avere sollevato un argomento inutile, banale, noioso, tale da far sbadigliare. A me il dubbio iniziale resta. Beato è chi ha delle certezze.

Per ragioni professionali ho avuto modo di conoscere da vicino diverse "specie" di esseri unmani di religione Mussulmana ...
Ebbene: a mio modesto parere non esiste persona più corretta del Mussulmano moderato, ma Osservante ... Meditate, gente, meditate ...

Invece sei proprio tu.
E credo che questo sia alla base della nostra (temo irrisolvibile) incomprensione.

Ho girato liberamente e felicemente per tanti paesi popolati da Musulmani mescolandomi con loro e spessissimo discutendo piacevolmente di religione e degli scopi della vita.
...e nessuno mi ha mai tacciato di essere infedele, e tutti mi hanno trattato con rispetto anche se Cristiano dichiarato.
...e nessuno mi ha mai "dato la caccia" .

E confermo in pieno quanto dice Maki:
"non esiste persona più corretta del Mussulmano moderato, ma Osservante "

Mah, visto che son confuso, faccio una domanda: le migliaia di persone che bruciano le bandiere, e non solo, agitano armi, etc, riprese dalle telecamere e quindi non frutto della fantasia, sono esse terroristi?

No.

(per quanto riguarda quelle che agitano armi non saprei, in genere le armi si vedono nelle manifestazioni in paesi in stato di guerra o giù di lì (Palestina, Iraq, ecc...) ma guarda che nella stragrande maggioranza di quelle manifestazioni di piazza armi non se ne vedono proprio).
Aggiungo che in genere bandiere, benzina e accendino sono forniti dal cineoperatore... Non è mica così facile procurarsi bandiere danesi in Palestina! Prova a cercarne una tu in un negozio per bruciarla e sappimi dire...

P.S.) Controdomanda:
Quando i nostri nonni bruciavano le bandiere inglesi erano feroci terroristi o semplici padri di famiglia strumentalizzati dalla disinformazione e dalla propaganda...?

[ 26 Febbraio 2006: Messaggio editato da: Lone Land ]

Cari amici

non vorrei che in un vicolo cieco sia finita la ns discussione..

premetterei che pur utilizzando diverse fonti ci formiamo un pensiero che origina (forse)
nella stragrande maggioranza da informazioni,corsivi,immagini,testi, dei ns media pur se diversamente schierati.

Io credo che nella massa araba,che si crea le proprie opinioni con i loro media il punto di vista del fondamentalismo sia più (in senso lato)relativo e le domande che si pongono sono altre.

Prendiamo la CNN araba






http://english.aljazeera.net/HomePage

e non dico di leggerne gli articoli....
altre volte mi era sfuggito ma in fondo a sx nella home cliccando su cartoon se si aspetta un attimo inizia una sequenza animata.
con la barra di scorrimento ne troviamo altre

Fra le migliori e più recenti consiglio:

The Price of Victory-
NEW YEAR-
IN THE LIGHT OF HUMAN RIGHTS-
CHRISTMAS COMPETITION-

e qui la domanda,fino a che punto il problema del fondamentalismo è percepito più degli usa o di israele?

l'ultima risposta che ho ricevuto da un arabo (non vuole rappresentare certamente un campione di sondaggio...)sui fatti di Bengasi è che era tutta colpa di Sharon...



concordo

ovviamente con questo non voglio sostenere che sia veramente tutta colpa dei suddetti soggetti,lo troverei addirittura banale ma forse ognuno ha la sua percentuale di colpa (se uno cerca di essere osservatore esterno)

dopo di che solo la storia saprà dare una risposta su quale sia il vicolo migliore... o quale quello cieco.

[ 26 Febbraio 2006: Messaggio editato da: adolfo ]

OK Lone. Almeno su questo siamo d'accordo. Non sono terroristi.
Però allora, se tu "occidentale" fossi stato a Bengasi, non ti saresti sentito "cacciato"? Sono quindi le masse (e non solo i terroristi come dicevi tu) che vanno "a caccia di infedeli" ?

Controrisposta:
Concordo sulla disinformazione propagandistica e strumentalizzante, dei nonni di un tempo e delle masse di adesso. Concordo sull'opportunismo dell'operatore dotato di accendino e bandiera ad hoc, ma intanto l'operatore c'è sempre, puntuale, mentre manca una figura di riferimento, una somma autorità veramente religiosa e non strumentalizzante, che possa sconfessare in modo forte lo sfondo "religioso" di queste azioni.
Il musulmano moderato e osservante è con ogni probabilità persona corretta, ma intanto con i comportamenti di cui sopra si rafforza la cultura dell'intolleranza, certo non la si indebolisce, e domani magari il musulmano moderato sarà un po' meno moderato.

Ho guardato i cartoons ma ne ho trovato solo uno di quelli che dicevi, new year. Anche gli altri sono simpatici ma non mi sembra aggiungano aspetti nuovi.

In compenso ho trovato una piccola conferma lla mia idea del vicolo cieco nella pagina dedicata alle riforme
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/C4632242-5158-49EF-B156-90F217C5E651.htm

soprattutto nei link "we can wait no longer" and "reform according to islam" in basso a sx.

Purtroppo però, trovo anche questo articolo che mi sembra istruttivo sull'atteggiamento di moderata compiacenza ad identificare i cristiani come il nemico (ultima frase, ma meglio leggerselo tutto per le varie altre considerazioni religiose).

Mi resta il dubbio dell'interpretazione in chiave evoluzionistica che, casomai non fosse chiaro, non accusa e non assolve nessuno. E' solo uno dei modi possibili di descrivere un fenomeno. Aldilà di chi chiama terrorista chi, etc etc.

Evidentemente le parole dell'Aga Khan (quarantanovesimo discendente di Maometto, una delle principali autorità spirituali dei musulmani sciiti. Imam, capo religioso e guida degli sciiti ismailiti....ecc ecc...) non ti bastano come sconfessione delle azioni terroristiche .
E comunque basterebbe che tu leggessi i giornali e troveresti le parole di innumerevoli Imam (occidentali e no) che sconfessano il terrorismo e l'impiego del terrorismo come strumento di salvaguardia dei valori dell'Islam.
Ma a questo punto temo che tu legga solo ciò che ti fa comodo, il che è un cattivo modo per perseguire la verità... :rolleyes:.

Ma tu ti senti un "occidentale moderato"? non ti viene il dubbio che anche tu stia contribuendo ad alimentare la cultura dell'intolleranza, facendo in modo che gli occidentali diventino vieppiù meno tolleranti...? :rolleyes:

Riguardo all'interpretazione in chiave evoluzionistica ti manifesto tutto il mio scetticismo.
E' sulla base di "interpretazioni in chiave evoluzionistica" che nacque il nazismo e il concetto di "uomini superiori ad altri"...

Adesso sinceramente vorrei finire questa discussione.
Essa non è infatti una "discussione "aperta" (secondo il concetto di Eric Fromm) ovvero le nostre idee non sono effettivamente messe in discussione, per cui non può portare ad un punto di incontro.
Lo so che bisognerebbe argomentare sempre, ma io non sono Giobbe e comincio a provare un pò di fastidio a dover argomentare all'infinito per difendere principi per me ovvi e sacrosanti quali il rispetto per i popoli e la loro uguaglianza. Questo sarà sicuramente un mio limite, ma sono comunque contento di avere retto sino a questo punto. Non ci avrei sperato... :rolleyes:
Tienti le tue idee e i tuoi (finti) dubbi. In realtà secondo me tu hai già deciso ciò che vuoi...

Sono veramente allibito.

Intanto perchè non riesco a spiegare ciò che penso, ad un punto tale che mi viene attribuito un pensiero esattamente contrario.

In secondo luogo per le affermazioni gratuite tipo "leggi ciò che ti fa comodo". Queste sono accuse precise e personali, alle quali non vorrei scendere, che non ho mai usato, e chi ti pregherei, come già richiesto, di tenere per te.

In terzo luogo per la profonda incomprensione delle interpretazione in chiave evoluzionistica. Delle culture, non delle razze. Lungi da me il concetto di uomini superiori ad altri. Ma sembra che il concetto di evoluzione culturale, che non ho inventato io, non sia all'altezza di chi probabilmente si ritiene un essere superiore. Tanto da non essere preso in considerazione.

In quarto luogo per l'arroganza dell'affermazione "tienti le tue idee ed i tuoi (finti)" dubbi". Dall'alto di tanta saccenza certo non possono venire grandi contributi alle discussioni, aperte o chiuse che siano.

Infine, l'arroganza dell'affermazione del fastidio provato a discutere con me. Che bisogno c'è dei tentativi di umiliazione? Ma tu, dall'islam che tanto decanti (e giustamente) non hai imparato nulla?

Comunque, siccome sono un ottimista per natura, per chiudere questa discussione affermo un'ultima cosa.
Poichè a discapito di quanto detto, ti ritengo una persona intelligente, pertutto ciò che ho potuto apprezzare anche da posts passati, spero che tutto ciò sia veramente un malinteso dovuto ai limiti del mezzo usato, e che ci ha fatto trascendere. E di potere continuare un giorno questa discussione a viva voce. Per me resta interessante, e sono sicuro che ci capiremmo meglio.

Sono sicuro anch'io :rolleyes:.
E concludo (spero) assicurandoti che non avevo nessuna intenzione di offenderti o umiliarti. Solo reagire al tuo voler ragionare (secondo me) "a senso unico". Davvero io trovo mortificante dover reiteratamente confutare affermazioni ai miei occhi basate solo su pregiudizi e disinformazione.
Ma mi rendo conto che probabilmente tu diresti la stessa cosa di me. In tali condizioni è meglio desistere.
Fra l'altro siamo "su un palco" e non mi sembra giusto monopolizzare l'attenzione di chi utilizza questo forum anche per dire la propria.
Diciamo che considero scaduto il tempo che avevo (avevamo) a disposizione e vorrei lasciare la parola ad altri :).

P.S.) Definivo "finti dubbi" il tuo voler argomentare rispetto alle "due culture". In realtà tu non hai dubbi...

Si, lasciamo la parola ad altri. Ma lasciamola veramente, senza utilizzare alla chetichella l'ultima parola dell'ultima riga per l'ultima affermazione/provocazione. Altrimenti fra tanti dubbi alla fine una certezza ce l'avrò anche io.

MACCHE' ANNOIATI!!!
QUALI SBADIGLI!!!
Io credo invece che sia stato salutare ed interessante più che mai seguire questo incontro di fioretto,e dico fioretto,proprio perchè fatto da due persone davvero a modo e di buona classe.
Laddove un vaf......immediato viene dorato da "toccate" condite di buone e sane maniere.
Tutto questo considerando il fatto che conosco Adri(CIAO CARO)personalmente tanto da poterlo definire persona gradevole ottimamente acculturato e di gran simpatia.
Lone d'altra parte è una istituzione qui su Sahara.it,per cui anche se non lo conosco personalmente,gode di tutta la mia stima e solidarietà,trovandomi molto spesso sulla stessa linea e sintonia.
Certo il dibattito corre su di un cavo ad altissima tensione.
Io personalmente credo che il terrorismo si serva molto dell'indignazione e sollevazione popolare onesta e leale per manifestare la propria presenza e violenza.
Per cui credo che agli occhi delopinione pubblica internazionale,tutto fa brodo.
L'informazione di parte e l'interesse di chi trova alimento per riattizzare i fuochi,fa il resto.
Qui ritorna l'esigenza di conoscere meglio questi popoli così naturalmente diversi da noi.E ancora una volta ci si rende conto di come tutto ciò che si vuol far apparire risulti poi così lontano dalla realtà vissuta tutti i giorni in una vita giornaliera dalla gente "normale" di chi deve affrontare giornalmente le difficoltà di una vita ordinaria.
Certo chi non avrebbe un minimo di rancore nei confronti di chi si dimostra ostile nei propri confronti??
Lo strapotere di chi vuole esportare democrazia,le vignette dissacranti nei confronti di chi la religione la pratica veramente e ne fa una ragione di vita.La volontà di volere a tutti i costi far si che chi ha un modo di vivere differente debba a tutti i costi uniformarsi alla propria anche se profondamente differente.Secoli di colonialismo e di conversione religiosa forzata e deplorevole.Ecco quindi che così come leggittimiamo il razzismo nei confronti di chi è diverso per noi,così anche loro poi,alla fine non hanno tutta questa gran simpatia nei confronti dell'occidente.
Eppure quanti di noi andando in questi paesi hanno sentito sentimenti di odio e di ostilità nei propri confronti??
Anzi sicuramente tutti e sempre siamo tornati arricchiti da comportamenti ormai qui da noi estinti,quali ospitalità,dignità,rispetto dell'altro,della cobndivisione disinteressata del poco a disposizione.
Tutte cose che sono le fondamenta del credo islamico!!

ragazzi, che match!! manco da qualche giorno e ce n'è per tre pagine... il calderoli se n'è andato sul suo carroccio 4x4 e siamo arrivati ad un tentativo di interpretazione evoluzionistica della storia delle religioni con sciabolate e colpi di picca, altro che fioretto...
ho riletto un pò tutto e, al di là degli eccessi polemici, mi sembra di poter fare così il punto:
ci sono culture e religioni diverse, la cui diversità è da considerarsi una ricchezza e non un motivo di superiorità dell'una sull'altra...
le religioni sono fatte di spiritualità e di pratica quotidiana, ma anche di scritti e di regole ed è sull'interpretazione degli scritti e delle regole che si basa il potere temporale delle religioni... da ciò ne discende che nulla nelle religioni, come nelle culture ad esse relate, è totalmente assoluto o immodificabile, ed anzi si evolve nel tempo... e a maggior ragione in un'epoca come la nostra dove la globalizzazione favorisce contaminazioni e scambi di informazioni in modo impensabile solo fino a pochi anni fa...
di qui il tentativo di interpretare in chiave evoluzionistica lo sviluppo storico contemporaneo... interessante ma sicuramente non semplice nel momento in cui le variabili in gioco non sono poche e soprattutto caratterizzate da innumerevoli sfumature... pensiamo solo al fatto che accanto all'informazione ufficiale, al dogma, ai proclami, alle regole formali, esiste una quotidianità della vita della gente comune che in maniera più o meno marcata è anche "altro", e spesso questo "altro" fatto di problemi di famiglia, di arrivare alla fine del mese, di affrontare le avversità della vita, è ciò che accomuna piuttosto che dividere le diverse culture e/o popolazioni, e suprattutto scavalca ogni tipo di dogma religioso... nell'equilibrio tra dogma e "altro" le religioni, le culture, i popoli, alla fine tutto il mondo, si evolvono e più o meno velocemente cambiano...
la possibilità che questo cambiamento si infili in un vicolo cieco esiste, per motivi diversi, in tutte le religioni e culture... esiste nell mondo islamico, nel momento in cui, per interessi diversi e facendo leva sulla povertà e sull'ignoranza della gente, l'interpretazione più fanatica del dogma riuscirà ad avere il sopravvento... ma esiste per esempio anche nel mondo occidentale dove, non tanto per motivi religiosi ma più prosaicamente per motivi economici, un sistema che si basa su una crescita sempre più veloce non avrà più terreni vergini da sfruttare e avrà creato una forbice tra ricchezza e povertà tale da non essere più in grado di autoalimentarsi...
io penso che entrambi i vicoli ciechi siano molto lontani, sia nel mondo islamico perchè la maggioranza della gente è sì osservante ma, come molti di noi hanno positivamente avuto modo di toccare con mano, assolutamente "normale" e più preoccupata di dare da mangiare alla famiglia che di partire per la guerra santa, sia nel mondo occidentale perchè più semplicemente la cultura, prima dell'informazione, e i sentimenti della quotidianità, saranno comunque valori prevalenti rispetto al consumismo totalizzante verso cui il sistema economico tenta ci spinge...
il pericolo di un vicolo cieco c'è, comunque, da entrambe le parti e credo che, nel nostro piccolo, un modo per contribuire ad evitarlo sia continuare ad essere viaggiatori consapevoli ed intelligenti, sia il cercare di far capire, attraverso la diffusione delle nostre seppure marginali esperienze, che nella ricchezza della diversità sono più le cose che ci accomunano che quelle che ci dividono...
uff, forse un pò troppo lungo...
'notte

Enrico,
raccolgo con immenso piacere un parere finalmente focalizzato sull'argomento evoluzionistico.
Secondo me dici bene quando affermi che è dal mescolarsi di religione e "altro" che si creano i presupposti per l'evoluzione culturale/religiosa.
Si potrebbe quasi affermare, interpretando ulteriormente questa idea (e se ho capito giusto il tuo discorso), che se da un parte la religione riesce a condizionare la vita di tutti i giorni, dall'altra è la quotidianità oggettiva che a sua volta plasma le intepretazioni dei dogmi. In effetti la caratteristica di oggettività delle nostre esistenze non è prescindibile, ci siamo dentro e ci tocca viverle come si può, oppure morire, o almeno soffrire.

Nel parallelo che cerco di tracciare fra evoluzione biologica e culturale penso manchi ancora un tassello, forse due. Ci dovrebbero essere tre fattori in gioco: la novità, la fitness, e la pressione selettiva. Normalmente la pressione selettiva premia la maggiore fitness, acquisita casualmente in base a novità funzionali conseguenti a mutazioni genetiche.
Nel sistema non biologico ma culturale, la imprescindibile conciliazione di "religione e altro", come hai detto, costituisce secondo me la pressione selettiva. Forse la fitness potrebbe essere la adattabilità della scala di valori di una cultura (o dei dogmi di una dottrina) a modificazioni ambientali (politiche?). Forse.
Ma la novità, le modifiche sulle quali la selezione poi agisce, chi le introduce? Nel sistema biologico ci pensano le mutazioni genetiche. Si tenga presente che le mutazioni non sono direzionali e non hanno valore adattativo. Sono casuali e non conseguenti alla pressione selettiva, bensì la precedono.
Non riesco a mettere a fuoco dove potrebbe stare la fonte della novità analoga (cioè con le stesse caratteristiche di casualità etc etc ) nell'ambito culturale/religioso.

Ciao a tutti

PS: dimenticavo. Ciao Jack. Non ti avevo riconosciuto. Ma non c'era anche un numero nel tuo nick?

[ 28 Febbraio 2006: Messaggio editato da: adri ]

hmmm, la cosa comincia a farsi difficile...
proviamo a semplificare e vediamo se funziona...
la pressione selettiva è dunque la necessità di adeguare il dogma alle esigenze della quotidianità, la fitness è la capacità di adattamento ai mutamenti storici (politici, economici...), la novità potrebbe essere ogni occasione di drastico cambimento (una rivoluzione, la presenza di un capo carismatico, una contaminazione con culture diverse...)...
così strutturato il sistema vedrebbe sopravvivere quelle culture/religioni che sotto la pressione di mutate esigenze della quotidianità sappiano più di altre, e sfruttando la presenza di un leader carismatico piuttosto che facendo tesoro di sempre nuove possibilità di contaminazione, evolvere il proprio dogma, o meglio l'interpretazione dello stesso...
azz, è un pò contorto ma per il momento sta in piedi...
trasferito all'attuale mondo islamico si potrebbe dire che se la cultura islamica non saprà fermare i propri fondamentalismi, che sono deleteri rispetto alle esigenze della quotidianità, sfruttando le contaminazioni con l'esterno nel modo tollerante che comunque in potenza ha in sè, essa è destinata ad involvere il proprio sviluppo fino ad un punto di non ritorno evolutivo che la vedrà collassare, mentre al contrario se prevarrà una interpretazione sempre più adatta alle esigenze della quotidianità, inevitabilmente anche attraverso una maggiore capacità di dialogo con l'esterno, essa potrà sopravvivere e prosperare...
simmetricamente il discorso può valere anche per il mondo occidentale...
devo dire che per uno come me, che conosce l'islam e darwin praticamente solo dagli studi liceali e dal parlare che se ne fa oggi, quindi in assenza di dettagli e solo per grandi linee, la cosa può avere un senso, ma la trovo ancora un pò troppo semplicistica per essere totalmente assunta come valida...
vediamo se qualche altro contributo ci può chiarire le idee...
o se siamo effettivamente un pò troppo contorti...
'notte

Non volermene Enrico, ma secondo me non sta molto in piedi.
Posso portarti l'esempio della Cultura Ebraica, che sottoposta a 2000 anni di pressioni ambientali finalizzzate ad annientarla, in assenza assoluta di leader carismatici e con una difficilissima integrazione con la quotidianità, è sopravvissuta più forte che mai e modificandosi pochissimo...

Continuo a considerare errata l'applicazione delle teorie evoluzionistiche alla cultura umana.
Infatti ripeto tanti crimini passati sono stati giustificati citando appunto le teorie evoluzionistiche e tuttora tante aziende giustificano la selezione delle specie umane "con caratteristiche meno umane" che effettuano per assicurare la sopravvivenza di sistemi "umanamente spietati" quali sono le grandi multinazionali.

L'evoluzione della specie (quale citata nel famoso libro di Monod "il caso e la necessità") è infatti qualcosa da studiare, ma da contrastare per quanto riguarda il genere umano.
La tutela delle minoranze e delle loro idee è infatti fondamentale per una corretta evoluzione sia delle specie che del pensiero.

Faccio un esempio paradossale, ma rifletteteci sopra.
La secie umana, per millenni si è evoluta applicando la legge del più forte (selezione natutrale) e eliminando (sia con la soppressione che togliendogli spazi vitali) gli individui identificati come più deboli.
Questi individui comprendevano una stragrande maggioranza di individui che non erano "cattivi" o "deboli", ma semplicemente "più buoni" (o meno stron**).
E la nostra specie si è via via selezionata privilegiando i bassi principi morali.
(insomma, la discendenza del buon Abele non è mai esistita, mentre siamo tutti figli di Caino) :(.

Spero il paradosso sia stato recepito...
Credo sia dovere di ogni Uomo cercare di contrastare certi tipi di evoluzione che avvengono a danno di altri esseri o di altre culture. Anche perchè in genere quelli che scompaiono sono sempre i più buoni...

Non voletemene nessuno dei due. Volevo aggiornare il mio posts con alcuni links, così ci si può, volendo, documentare.

Il fondatore, insieme a K. Tinbergen, della teoria dell'evoluzione del comportamento, e quindi delle culture, è Konrad Lorenz. Qua si trova una bella raccolta di links utili.
http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz#Works

Raccomando la lettura di quasi tutti, che ho trovato veramente affascinante, anche per il modo in cui sono scritti. Ricordo ancora molti passaggi, nonostante siano passati 30 anni.

Mentre il suo allievo Eibesfeldts ha ulteriormente ampliato i concetti dell'evoluzione del comportamento in questo libro
http://www.bol.it/libri/scheda?action=bolscheda&ean=978883391323&referrer=kwdite3o0101 01

"L'evoluzione delle specie" (al teoria e lo scritto) è da attribuire a Charles Darwin
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%2C_Charles

e non da Jacob e Monod, che invece nel libro "il caso e la necessità" trattano della filosofia naturale della biologia contemporanea soprattutto in chiave molecolare/biochimica. Solo un capitolo è infatti dedicato all'evoluzione umana, ma anche in questo caso vengono presi anche in considerazione aspetti culturali, quale il linguaggio. Anche questi autori quindi considerano la tesi del parallelo fra l'evoluzione biologica e delle culture.

Faccio notare inoltre che non è possibile sottrarsi all'evoluzione nemeno da un punto di vista culturale, poichè qualsiasi forma di comportamento, anche quello di contrastare un certo tipo di fenomeni evolutivi, contiene di per sè un valore adattativo dal punto di vista della specie e non solo dell'individuo che lo mette in atto, ed in quanto tale è selezionabile, contro o a favore, ed è destinato ad evolvere.

Il fatto poi che certe culture siano rimaste immutate da molto tempo, così come certe specie, non dimostra che non vi sia evoluzione. Magari vi è stata, ed ora non vi è più. Il vicolo cieco......?

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

Si, in natura è così, ma ripeto che le tendenze dalla natura vanno contrastate quando la nostra Morale ci fa riconoscere che esse non sono "giuste".
Se così non fosse dovremmo fregarcene di mangiare animali in via di estinzione (tanto si estingueranno lo stesso) o di eliminare gli handicappati come proponeva il Nazismo...
Ripeto che i miei sono sempre paradossi "estremi", che spero mi aiutino a far capire il mio pensiero, portandolo ai limiti...



Uhmmm... di solito l'evoluzione delle specie si ferma quando ha raggiunto un livello di perfezionamento tale da consentire alla specie di vivere tranquillamente senza problemi. Vedi Gatti o Cammelli...
La cultura Ebraica non mi sembra che abbia consentito agli Ebrei di vivere senza problemi...

Ciao a tutti,

Premetto che personalmente ritengo che un forum e un media/luogo poco adatto a discutere temi socio-politici e di solito mi limito a leggere ma ho seguito con interesse il dibattito su quello che e` un tema attuale e importante,che per motivi professionali mi trovo a confrontare giornalmente, e ho pensato di condividere la discussione, immaginandomi pero` di sedermi a un tavolo con bel bicchiere di vino anziche esprimere un opinione da una tastiera.

Le differenze culturali ci sono e basta e tutti abbiamo, chi piu` chi meno, una parte di pregiudizi "embedded" nel nostro modo di pensare/vedere le cose. E`naturale ed e` influenzato dall'ambiente in cui si cresce (famiglia, lavoro,amici, media ed esperienze personali).

Senza citare culture lontane si potrebbe fare riferimento alle varie culture presenti nel nostro paese, alle quali, per rendere la cosa piu` interessante, si sono ultimamente aggiunte le culture "straniere" degl'extracomunitari; lo stereotipo e`quasi inevitabile e le reazioni cambiamo a seconda dell'educazione, tolleranza e esperienza dell'individuo. E la cultura di un paese riflette la cultura dell’individuo.

Perche` negare l’evoluzione culturale? Nel medioevo non eravamo anche noi “fondamentalisti”? Passato piu` recente, non eravamo anche noi colonialisti? Venti, trent’anni fa`, non eravamo piu` Italiani? Ora, quando torno in Italia non posso fare altro che notare quanto, in genere, gli Italiani siano piu` Europei; non e` questa evoluzione culturale?

Non credo che l'evoluzione sia necessariamente un processo che avviene a scapito di individui della stessa specie. L'ambiente e probabilmente il principale catalizzatore di cambiamenti biologici, comportamentali, la supremazia fisica dell’uno sull’altro riguarda l’evoluzione biologica.
OK, la nostra specie, la piu` “intelligente” ha sostituito la debolezza/forza fisica con quella materiale e, insieme con il fattore religioso e politico, sono fattori che determinano l’evoluzione culturale.

Da li` in poi e una questione di tempi, alcune specie/culture soggette a molteplici e/o bruschi cambiamenti cambiano rapidamente, altre, magari piu` dogmatiche o piu` controllate cambiano piu` lentamente(e non mi riferisco alla necessariamente alla cultura Islamica).

Personalmente, trovo un po` negativo dire che la nostra specie si sia evoluta solo secondo bassi principi morali, a meno che non vogliamo ignorare molti personaggi o eventi (anche negativi)che hanno positivamente contribuito all’evoluzione culturale…e poi, occhio, se tiriamo in ballo Caino ed Abele qualcuno puo` sempre dire siamo tutti...figli d'Eva, la madre di tutti I peccati

Ciao!!

Mauro

[ 01 Marzo 2006: Messaggio editato da: Mauro R. ]

Proprio vero Mauro che il discutere in un forum di certi argomenti presenta tantissimi limiti che non si riscontrano quando si discute "de visu".
Questi argomenti meriterebbero davvero un tavolo ed una bottiglia di vino (e la pancia piena).

Io non intendevo dire "che la nostra specie si sia evoluta solo secondo bassi principi morali", ma dicevo (provocatoriamente) che questo richio è sempre esistito (anche se nel passato più remoto era molto più che un rischio), e che puù e deve essere controllato dalla razionalità e dalla moralità che la specie Umana possiede in più rispetto alle altre specie viventi.
Quindi mettevo in allerta riguardo al considerare come "inevitabili percorsi prestabiliti dalla natura" evoluzioni che la nostra specie ha (ritengo) il dovere di controllare.

Certo, l'argomento è così vasto che il rischio di andare fuori tema è fortissimo... davvero ci vorrebbe il tavolo e la bottiglia...

Stavamo parlando di terrorismo?
Oppure di fondamentalismo religioso?
No,forse di evoluzione della specie?
Perchè non parliamo dell'evoluzione sociale?
O dell'evoluzione culturale?
Ma l'evoluzione è legato al progresso?
E se la risposta è si a quale progresso a quello tecnologico?
E come si lega la religione all'evoluzione(ma a quale di queste)?
E come al progresso?
Ma quante sono le variabili che possono modificare le iterazioni tra un fattore e l'altro?
Di una cosa sono comunque convinto,e cioè che l'essere religioso è inversamente proporzionale al progresso.Cioè io credo che man mano che l'uomo viene attratto dalle cose materiali e dal Dio denaro,maggiore dovrebbe essere il distacco della religione dalle cose terrene.
Se la chiesa cattolica cristiana in questo momento si rimetesse sandali e saio,sicuramente avrebbe più proseliti al seguito.Ed invece assistiamo a carnevalate di abiti,di suntuosità e di materialismo tali da allontanare il cristiano dalla fede in quanto,ne si sente rappresentato e ne tanto meno supportato spiritualmente.
Io credo che se qualcuno si proponesse come Profeta in piena umiltà di corpo ,ma di grande carica spirituale come novello Gesù Cristo,avrebbe presso di se folle immense.
Perchè quello che manca e la credibilità nella ricerca della verità,non essendo riscontrabile in chi ci dovrebbe guidare.
Il credo dei Musulmani,dei Buddisti,degli Induisti e molto maggiore perchè le loro guide sono molto più credibili,perchè più vicine alla tipologia di vita di chi "fa il fedele".
Infatti gli Himmam,i Santoni,i sacerdoti buddhisti sono persone che vivono la vita di tutti i giorni insieme ai fedeli,condividendo con essi le gioie ed i dolori di tutti i giorni,facendo della loro"attività"una missione di arricchimento spiritule e non certo materiale!!!!
Che bisogno ha l'occidentale di rifugiarsi nella religione se oggi ciò che gli serve per vivere sono i beni materiali??
Io lo continuo a dire,ridiventerò credente solo quando rivedrò il papa e tutti i prelati con sandali e saio tornare per le strade vivendo di carità per aiutare i meno ed i più abbienti a ritrovare la strada che porta alla salvezza eterna!!

CIpro, Bari, Torino, Italia (LL, un giorno ce lo dirai? ). Magari potessimo condividere la bottiglia di vino e la pancia piena, ma temo che sia improbabile. Però, la provvidenza, come ci insegna il buon Alessandro......

Vorrei cercare di mettere in evidenza un fattore importante.
Nelle specie "sociali" come ad es. l'uomo o le formiche, o i lupi, etc etc., il comportamento di ciascun singolo non ha solo valore adattativo per il singolo che lo manifesta, ma anche per la comunità, ed in ultima analisi per l'intera specie a cui l'individuo appartiene. Ecco che allora comportamenti paradossali da un punto di vista biologico individuale, come il sacrificio di un "eroe" hanno un valore importantissimo evolutivamente se contribuiscono a aumentare la fitness della specie.
Qualsiasi comportamento, in una specie "sociale" può, volendo, essere interpretato in questa chiave. C'è stato anche chi (vedi links di qualche post precedente) si è chiesto se l'etica, se i valori della morale comune, non avessero un fondamento biologico in quanto "premianti" per la specie a cui appartengono gli individui che li adottano. Allora, come dice LL, avremmo noi premiato l'essere discendenti di caino, se ci fosse evoluzione culturale?. Avremmo premiato l'essere assassini?. Si può condannare eticamente, ed io lo faccio, ma purtroppo biologicamente siamo costretti a dire di sì. Anzi, sarebbe più corretto dire che sono state premiate (evolutivamente) le culture che hanno escogitato dei "sistemi" per avere un certo numero di assassini, senza nè eliminarli totalmente (troppo debole nella competizione), e neppure avendo solo assassini in giro (troppo pericoloso per la specie stessa).
Spero di essere riuscito a spiegare che così non si giustificano i crimini, ma si può, guardando dal punto di vista dell'evoluzione della specie, capire perchè non esistono situazioni totalmente buone o totalmente cattive da un punto di vista etico.
In questo contesto, qualsiasi scelta di intervento per modificare la "selezione" può essere a sua volta selezionata, contro o a favore. Magari non oggi. Nella nostra società abbiamo già delle regole che ci dovrebbero impedire di cacciare il più debole, ma questo non va visto come una "rivolta" nei confronti dell'evoluzione, bensì come il risultato di una selezione che ha premiato le culture che adottano queste regole. In definitiva la Morale è natura, è biologia. Anche se dire così puo far pensare a qualcosa di meno nobile, beh, secondo me non lo è.

I gatti, i cammelli, e tutti gli animali compreso l'uomo, sono continuamente sottoposti a pressione selettiva. E' una questione di geni: se io faccio più figli di te, i miei geni vincono (numericamente). Io sono continuamente in competizione con te per le "risorse", siano esse cibo, acqua, materie prime, o benessere di vario tipo. C'è sempre chi ha di più (di qualsivoglia cosa) e chi ha di meno. Quindi anche i gatti, i cammelli etc etc competono fra loro. E vengono premiati quotidianamente quelli che hanno una maggiore fitness (biologicamente, quelli che si riproducono di più).

E' per questo che non posso fare a meno di considerare che i nostri comportamenti, dettati da morale laica o da varie dottrine religiose, potrebbero essere un modo di affermare (biologicamente) chi li mette in atto. E concordo che dovremmo cercare di indirizzare la selezione verso ciò che appare più auspicabile eticamente. Questo è in effetti il meccanismo con cui le culture si consolidano. Ma non dobbiamo illuderci che il nostro intervento possa arrestare l'evoluzione.
Ed in ogni caso, anche se il tentative è di per sè auspicabile, il problema nasce quando, dall'interno di una cultura, si cerca di modificare i le regole all'interno di un'altra.

La mia domanda iniziale, lontana lontana, era: se tutto ciò è vero, constatato che volenti o nolenti si evolve, come potremmo fare per avere la garanzia, almeno teorica, di non infilarci in un vicolo cieco? E chi introduce i cambiamenti culturali su cui poi la pressione selettiva può agire? Si potrebbe magari agire sulla pressione selettiva, magari delineando delle regole che possano proteggere le culture più deboli, o numericamente meno rappresentate, e condannare quelle che deviano dalle norme etiche? Ci sono delle norme etiche che possono considerarsi "universali" (oddio, ma questo l'hanno già detto..si chiamava mica Immanuel...) sulla base delle quali plasmare culture anche differenti? E se si potesse fare, sarebbe legittimo farlo?

Enrico dice che l'apporto di modifiche e la selezione sono automatici, nella commistione quotidiana di dogmi e "altro". E' vero, ma a me piacerebbe riuscire a teorizzare e capire prima come potrebbe andare a finire. Questione di carattere?

Ciao a tutti

premetto che il mio era un piccolo tentativo di capire in tutta serenità il ragionamento di adriano... premetto anche che con il mio precedente post, forse non l'ho fatto capire bene, tentavo di far quadrare il sistema prospettato semplificandolo, e alla fin fine l'ho un pò tenuto su per i capelli... detto questo, e letti i commenti seguenti, mi pare che l'evoluzionismo può essere una chiave di lettura dello sviluppo storico culturale dei popoli e delle religioni, ma per me tale deve rimanere, un modo per fotografare una situazione o al più per prevedere una tendenza futura... di lì ad assumerlo come metro di giustificazione etica... beh, la strada è lunga...
essendo le variabili in gioco estremamente numerose e complesse, è già di per sè difficilissimo definire un modello univocamente valido, ma quand'anche fosse, solo di un modello analitico si tratterebbe...
si può semplicisticamente affermare che la specie umana si comporta biologicamente in maniera evoluzionistica ma ha un di più etico (in senso lato) che la distingue da altre specie oppure, all'estremo diametralmente opposto, affermare che tutti i comportamenti, anche quelli definiti come etici, sono inquadrabili in un sistema evoluzionistico...
resta comunque un modo di leggere o forse di prevedere, non certo un modo per legittimare alcunchè...
sicuramente per dimostrarsi attendibile il modello, applicato alla storia delle culture, delle religioni e dei popoli, deve essere ancora e di molto affinato... già solo le corrispondenze con pressione selettiva, fitness e modificazione sono difficili da definire (il mio precedente post era un pallido tentativo)... di lì ad avere un modello perfetto e una previsione attendibile ce ne corre... ma è intrigante e se qualcuno più ferrato di me ci prova, ben contrastato da chi non credendoci cerca in tutti i modi di mettere in crisi il modello, beh, leggerò volentieri...

Si però così non vale!!!! Allora bisogna trovare il modo di far pagare il biglietto

Sono assolutamente d'accordo con enrico, e prima che riscoppi un putiferio ribadisco. E' una possibile interpretazione o chiave di lettura, ma mai una giustificazione. Però non la ho inventata io (magari!). Cercavo solo di utilizzarla per valutare le possibilità di cambiamenti della.......

ora lo dico.....
con le maiuscole in segno di rispetto.........
pronti a mettersi ai ripari dalle ire degli utenti .........

.......Cultura Islamica.

aiutooooooooooooooooo!

Ciao a tutti

[ 02 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

La Cultura Islamica evolverà se e come deciderà di evolvere.
E così le altre culture...
Trovo infatti improponibile il "controllo dell'evoluzione" se effettuato da parte di una cultura dominante se non come tutela delle minoranze (ovvero protezione delle culture più deboli o meno rappresentate, come giustamente dice Adri).
Trovo inoltre che ciascuna cultura debba essere assolutamente padrona di autodeterminare le evoluzioni che decide più opportune.

E credo anche che il modello di evoluzionismo biologico applicato alla cultura può essere un passatempo didattico 8come l'applicazione di altri modelli matematici o fisici), ma MAI una linea guida...!

Ripeto, se leggete il "Main Kampf" vi troverete riportate tantissime (folli) deduzioni fondate sulle teorie evoluzionistiche .

P.S.) @ Adri. Credo che noi abbiamo un comune amico (adesso in Etiopia) che mi parlò bene di te a suo tempo... non sono poi così lontano...

Azzzzz....ho tanti amici, ma non ricordo di uno in etiopia adesso. Un aiutino....?

Jo

Il ragazzo in oggetto sta scorazzando con una KTM640 libero come il vento

Mah, ancora non ci sono arrivato.
Però se ti ha parlato bene di me deve essersi sicuramente sbagliato

Ciao a tutti!

Ci sono molte “key words” in ogni post…tanti pezzi di un puzzle.

Concordo con I modelli/analisi di Adriano, concordo con Jack quando si riferisce alla credibilita` di una religione verso il proselitismo e l’inclusione del fattore progresso, e sono d’accordo con Lone che questi modelli possono essere usati bene o male.
Concordo con l’approccio (si dice cosi?) di Enrico, “fotografare”, che e` poi quello che probabilmente tutti facciamo quando veniamo a contatto con altre culture.

Wow, sono troppo d’accordo…

Personalmente rispetto ogni cultura, anche se posso non condividere tutti i suoi aspetti. In genere mi piace soffermarmi su quello che ci accomuna piuttosto che sulle differenze e di solito, le cose in comune sono di piu` di quelle che ci dividono (I bisogni dell’uomo comune sono gli stessi, giusto?) e trovo sempre un modo per poter comunicare.

Ogni cultura deve evolversi da sola, come dice Lone altrimenti che evoluzione e`, e sono contrario alle molte inziative di UNDP che come tema comune sembra abbiano l’obbiettivo di far vivere tutto il mondo allo stesso modo (occidentale…), causando spesso lo sconvolgimento della cultura del posto e l’arricchimento dei vari squali locali e delle multinazionali coinvolte in questi grandi progetti…
Cosi` come sono contrario all’esportazione della democrazia; pare facile ma noi “occidentali” siamo arrivati alla nostra idea di democrazia nel corso di secoli e innumerevoli guerre fratricide e non. Pretendere di “esportare” la democrazia e` semplicemente assurdo, idea magari di nobile intento ma paradossale il solo pensare di metterla in pratica.

Cosa influisce l’evoluzione, culturale e non, e` stato descritto molto bene in altri post, e credo che siamo tutti d’accordo che evoluzione significa cambiamenti intesi per la sopravvivenza della specie/cultura. La resistenza ai cambiamenti e` uno dei fattori principali che contribuisce alla velocita` degli stessi e pare che piu forte sia il controllo sull individuo (controllo politico o politico/religioso, sigh…) o l’isolamento geographico e piu` bassa sia questa velocita`. E mi sa, caro Adriano che ci vorra molto tempo prima che, in senso etico, la nostra cultura e quella Islamica saranno piu`compatibili.

Le reazioni del mondo Islamico, siamo per un momento oggettivi, sono per noi “occidentali”, preoccupanti. Non mi ricordo di aver mai visto masse di Europei bruciare bandiere o compiere gesti violenti (attentati o dar fuoco ad ambasciate) perche` si e` pubblicata una satira sul Papa o dopo un attentato terroristico dietro casa. Comportamenti estremi come questi possono essere facilmente interpretati come una minaccia per la “nostra” cultura/specie e offrono una pericolosa opportunita` agli “estremisti occidentali”.

Se una volta c’era piu` distanza fra le varie “culture” oggi, con i media, la tecnologia, i flussi migratori e la possibilita` di viaggiare piu facilmente (e mi riferisco in particolare al nostro gruppo) questa distanza e` virtualmente minima e, nel contesto di un mondo migliore, non necessariamente uguale, e` normale chiedersi quando certi comportamenti di massa, come le reazioni alle vignette/ gesti irresponsabili di un rappresentante ufficiale del nostro paese, assumeranno un tono piu civile.

E` normale chiedersi se e` sicuro viaggiare in paese Islamici, anche se questo equivale, per un momento ed erroneamente, fare di tutt’un erba un fascio.

Personalmente credo che sia ancora sicuro viaggiare nel Nord Africa cosi come in tutti i paesi in cui la cultura predominante e` quella Islamica. In genere si viene a contatto con un numero ristretto di individui, raramente con la folla (si viaggia nel deserto, giusto?). Le aree metropolitane sono per noi un transito e di solito sotto controllo (la polizia non manca) quindi basta informarsi su eventuali manifestazioni ed evitarle (cosi come faremo a casa nostra).

Su questo tema si potrebbe parlarne per ore e praticamente e`quello che stiamo facendo. Del resto si tratta di un argomento molto interessante e produttivo nel senso che potrebbe aiutare ciascuno di noi ad essere un “viaggiatore” migliore e, chissa`, nei momenti d’interazione con le persone di cultura diversa a farci capire meglio chi siamo noi e chi sono gli altri.

Ciao!

Mauro

PS-scusate se il mio discorso e` frammentato (scritto nelle pause di lavoro) e imperfetto…ho lo spell check Inglese

PS 2 – Adriano, aiutino...mangia piu` pesce

Come non detto...

Ho appena letto che ieri sera, in Spagna, e` stata messa una bomba nel camerino di un attore ateo...meno male che e` stata disinnescata.
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/persone/leobassi/leobassi/leobassi.html

Darwin, Darwin...

Ciao!

Mauro

[ 02 Marzo 2006: Messaggio editato da: Mauro R. ]

A sentire le ultime del colonnello sembrerebbe che nei recenti avvenimenti non centrino i danesi o i leghisti ma che l'odio per gli italiani covasse sotto la cenere dal 1911, fomentato anche dalla questione irrisolta dei danni di guerra......

Quest'ultima versione ufficiale contrasta con le precedenti ed appare un chiaro segno di difficoltà interne allo stato libico.

In questo quadro si inserisce poi la notizia che dalle prigioni libiche è stato testè liberato quasi un centinaio di fondamentalisti, alcuni dei quali sospettati di attività terroristiche.

Non te lo ricordi perchè non sei sufficiente mente vecchio (non fraintendermi, non me lo ricordo nemmeno io, ma i miei genitori si :(.
E anche alla tua età dovresti aver sentito parlare di Corsica e Paesi Baschi...
Con ciò intendo dire che i tempi di evoluzione delle civiltà non sono gli stessi in ogni parte del pianeta e le "linee evolutive" non sono mai le stesse.
Ma non per questo dobbiamo avere la presunzione di dire che ci siamo evoluti "di più" o "meglio"... guai...!

Il fatto che tu concordi in parte con la meggior parte di tutti coloro che hanno scritto mi sembra giusto e normale. Nessuno ha scritto "assurdità assolute" qui (almeno sinora) e questo è un indice dell'equilibrio di chi ha scritto. Ammetto che questo thread mi soddisfa... (come moderatore)

AGGIORNAMENTO:
Stamattina il formidabile Gheddafi ha spiegato dettagliatamente che i disordini di Bengasi non originavano dalle vignette Danesi (ha detto che i Libici non sanno neanche dov'è la Danimarca, e questa affermazione non onora la cultura dei linici...) nè dalla maglietta Leghista, ma da una (legittima ?) rivendicazione dei risarcimenti di guerra che da tempo la Libia rivendica all'Italia.
Ha aggiunto che sinchè il risarcimento non avverrà l'odio (della popolazione) non si spegnerà e tali atti potranno ripetersi...!

Un bel furbacchione, non c'è che dire. Sembra quasi un politico del nostro parlamento per la sua capacità di rivoltare le frittate...!!! :rolleyes:

Aggiungo che le atrocità commesse dagli italiani giustificherebbero abbondantemente qualsiasi livello di antipatia da parte dei libici (sapete che gli Italiani hanno causato la morte di 1 libico ogni 8 all'epoca delle colonie...?), ma tale antipatia non si è mai manifestata così palesemente. Personalmente non credo si possa trattare di altro che di un formidabile tentativo di strumentalizzazione...

Lone e Mauroooo,
ma che c@@@@ di aiutino sarebbe? Jo? Mangiare più pesce? Adesso diventa il tormentone.......Quando torna sto tizio così aspetto chep osti qualche commento per scoprire chi è?

Le culture evolvono, da sole o insieme. E' inevitabile la commistione fra dogmi e "altro" come diceva enrico. E nell' "altro" ci possiamo mettere anche la contaminazione con dogmi e valori di altre culture. Soprattutto, come dice Mauro, in questa era in cui comunicare è diventato molto più facile (almeno apparentemente). Forse più facile non è esatto: forse solo più veloce. Forse il problema sta proprio qua: troppo veloce per essere compreso ed assimilato "culturalmente".
Comunque resta il fatto che volenti o nolenti mescoliamo culture: l'esempio è quello che viviamo tutti i giorni, quando dobbiamo misurarci con esigenze di altri gruppi etnici, e che a volte trasgrediscono i nostri valori e le nostre regole. Si può essere intransigenti o adattarsi, ma sicuramente, aldilà delle ideologie, si scoprirà che chi è capace di adattarsi vincerà. E' naturale, anzi direi "biologico" così non perdo occasione di stuzzicare LL
Concordo sulla inopportunità dei tentativi di contribuire alle modifiche culturali di altre cultulre (es l'esportazione di democrazia!) in modo consapevole e magari interessato. Però credo che sostenere il proprio credo, i propri valori, e tentare di esportarli nelle coscienze di altri individui come noi, anche se culturalmente diversi, sia un desiderio legittimo. In fondo stiamo qua a discutere proprio perchè lo si può fare ed è giusto farlo. Altrimenti non ci si conoscerebbe mai.

Bisogna anche considerare che in tutte le culture si trovano delle scappatoie "morali" per giustificare la inosservanza di alcuni valori etici o religiosi. Esempio sia l'omicidio. Tutti concordiamo nella condanna, ma già avremmo dei dubbi se definire omicidio l'uccisione del nemico in guerra, oppure l'uccisione di un condannato alla pena capitale. Il solo fatto che ci sia almeno venuto il dubbio ci suggerisce che la nostra cultura in qualche modo accetta eticamente l'omicidio. Perchè, visto che si tratta di un valore etico quasi assoluto (non ci sono culture dove sia "bene o giusto" uccidere il proprio vicino, nè, se ci pensate, ve ne potrebbero essere per ovvi motivi) si creano delle possibilità di "deroga"?. In sostanza, si può uccidere ma non troppo e solo in certe situazioni. Se accade, deve avere un valore adattativo. Deve essere un vantaggio per la cultura che "deroga", altrimenti la selezione avrebbe operato contro. Difficile ammetterlo.
Diventa difficile, perchè è proprio su queste ambiguità che poi si generano le situazioni di scontro "cultulrale". Allora io mi chiedevo, all'inizio del thread, perchè gli atteggiamenti violenti e fondamentalisti che abbiamo osservato non vengono rigettati dalle culture islamiche più decisamente di quanto non lo siano stati finora? Senza accusare nessuno di terrorismo. Solo chiedendosi un perchè. E siccome credo che la strada giusta sia in quella direzione, mi chiedevo anche cosa potrà essere che determinerà il cambiamento. Se verrà dall'interno, o scaturirà da qualche gesto fatto a occidente.

Pensate se GWB, il giorno dopo le torri gemelle avesse detto: "gli USA sono convinti che questa sia la manovra di un pazzo che pensa di fare scendere in guerra occidentali e musulmani. Ciò è talmente ovvio che gli USA, pur se profondamente feriti materialmente e spiritualmente, non faranno NIENTE per controbattere a questo massacro, perchè NON CE N'E' BISOGNO, ma vivranno con il loro dolore fino a quando il tempo lo allevierà"



Alla fine, sono fiducioso che occidente e popoli musulmani (almeno le frange che ora non lo fanno) finiranno per accettarsi a vicenda meglio di quanto non lo facciano adesso, però secondo me c'è bisogno di maggiore riimescolamento, non dobbiamo avere paura di esportare i nostri valori e contaminare la loro cultura, solo conoscendo si può fare un passo avanti.

[ 03 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

[ 03 Marzo 2006: Messaggio editato da: adri ]

a proposito di evoluzione.... dalla stampa:

....perchè nessuno sa come potrà essere l'Italia fra 50-100 anni».



anche se palesemente strumentale,in questo momento mi sento come una che gira con un bersaglio sulla schiena in un ipotetico tour libico ....

...e viceversa.

P.S.):

Assolutamente!

PS Uno per cui Sahara è più che sahara?

Finalmente ci siamo...

P.S.): Quando torna glielo chiedo...

Kalimera!

La discussione iniziata da Gippa e`per me (utente) interessante e stimolante.

Come tutti, durante la giornata sogno ad occhi aperti di passare la mia vita a viaggiare. Non di viaggiare come faccio per la meta` del mio tempo ma di viaggiare senza una meta specifica o un limite di tempo preciso.

Quando viaggio per lavoro mi rendo conto dei cambiamenti culturali e,purtroppo o per fortuna i paesi che visito regolarmente sono quelli che crescono a ritmo molto elevato (non a caso la nostra regione si chiama Emerging Markets).
A volte mi rileggo il libro di Cirani e mi rendo conto che oramai si puo`solo sognare di vivere un'esperienza come la sua.
Anche la nostra cultura (di Italiani e di viaggiatori) e`cambiata, siamo diventati cosi dipendenti dalla tecnologia e siamo cosi sotto pressione, in termini di tempo, che un viaggio diventa spesso uno stress.

In un paio d'anni mi piacerebbe poter fare "il viaggio della mia vita", la traversata Africana. Mi piacerebbe farla da solo per potermi immergere completamente in un'esperienza che mi aspetto essere un viaggio vero. Culture, posti, animali...tutti per me

Egoisticamente spero che l'Africa non cambi piu` di tanto, o meglio non cambi piu`di quanto sia cambiata negli ultimi 5 anni.

Funny, ma in questo caso mi auspico che l'evoluzione si prenda una vacanza...

OK, back alla discussione; finora solo "occidentali" hanno espresso la loro opinione, sarebbe bello sentire anche la voce di coloro che fanno parte di una cultura diversa, Islamica e non.
Possibile che nessuno ci legge da quei paesi?

Mi ricordo che qualche anno fa lessi dei post di un utente dal Nord Africa...dove sei? Che ne pensi, stiamo dicendo fr&*^^%cce o siamo sulla buona strada?

Ciao!

Mauro

Ieri pomeriggio, verso le 17.00, avrei voluto scrivere una conclusione MOLTO poco elegante ai vostri post così colti: "Danè fan danà......a minga aveghen" : traduco dal milanese: "i soldi sono una dannazione...a non averne". Mi sono trattenuto perchè mi sembrava una conclusione un pò troppo terra terra.....ma a quanto pare il "Grande Leader" sta proprio scivolando su questo terreno.....prova ne è la "pretesa" che la Danimarca non c'entri niente , quando proprio lui aveva ritirato i suoi rappresentanti diplomatici dallo stato nordeuropeo primo tra tutti i paesi arabi (e quasi unico)...Ha proprio ragione Raskebir quando dice che il Ghedda è in difficoltà.....e io aggiungo che,non a caso,si è scelto come "nemico" da indicare ai suoi concittadini, un Paese moooolto "malleabile".......

Accidenti. La seconda persona che incontro che cita questa notizia, che devo essermi perso. Se però c'è stata una dichiarazione personale aggressiva nei confronti dell'Italia poi le fonti ufficiali sembrano molto più moderate. Magari si è trattato di una "contromaglietta" dimostrativa, tolto poi affievolirne i toni subito dopo.

Ma ignoro la fonte originale, quindi le mie son solo supposizioni.

Sarà che la speranza (-40 ...forse!) è l'ultima a morire?

Ciao a tutti

MAMMA MIA RAGAZZI!
CONTAMINAZIONE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!........
Solo la parola,qualsiasi sia la cosa che va a contaminare,mette i brividi.
Pensare che una contaminazione,poi,possa essere positiva è impossibile solo pensarci.
Contaminare mi sembra: una cosa brutta che infetta una cosa sana.
Ma dove sono le etnie contaminate?
E cosa avrebbero guadagnato dai contaminatori?
Si sente in ogni dove che le etnie contaminate faticano a mantenere vivi usi ,costumi,religioni e tradizioni!!
E allora fatemi un esempio di bella e buona contaminazione.
Tempo fa ho seguito un "VERO" buon reportage su di una tribù della foresta amazzonica che aveva creduto nei bianchi che poi sotto sotto gli avevano rubato gran parte del loro territorio per farne strade.Capita l'antifona ,la tribù ha incominciato a tagliare le teste dei ladroni bianchi.E dopo innumerevoli teste mozzate hanno ottenuto l'uso del loro territorio.Addirittura oggi per non essere contaminati e fottuti anche i documentari se li girano da se,perchè non si fidano nemmeno dei reporter che vanno lì con buone intenzioni.
Altro che BEN VENGA LA CONTAMINAZIONE......ALLA GOGNA!!!

Purtroppo l'Italia nei confronti della Libia è in una condizione di estrema debolezza psicologica, che vorrei quasi definire sudditanza, per una serie di motivi:
- senso di colpa per il passato coloniale, anche se ad onor del vero da punto di vista dello sfruttamento delle risorse non ci abbiamo ricavato nulla, a differenza di inglesi, francesi, belgi, olandesi, ecc.,
- sudditanza energetica, dalla Libia importiamo notevoli quantità di gas e petrolio, e nella nostra situazione di assoluta dipendenza dall'estero dobbiamo tenerci buoni anche i fornitori.
- sudditanza economica, molte rilevanti imprese italiane sono controllate da società libiche (chi non ricorda il salvataggio della Fiat negli anni '80?)
- sudditanza politica, perchè dobbiamo tenerci buono un paese che magari non fa molto per limitare l'immigrazione di clandestini, ma che potrebbe fare molto peggio scatenandoci addosso centinaia di barconi di disperati senza che il nostro senso di "politically correct" ci consenta di opporre alcun baluardo.

Per contro La Libia non ha bisogno di usare alcun riguardo nei nostri confronti. Se pensiamo che è l'unico paese al mondo che ci ha sparato dei missili...........

adri ancora non era quello giusto
finalmente il testo integrale non filtrato se non dalla jana...


The Leader: the colonialist project cursed and failed


Sert/ 02.03.06/Jana

The Leader Muammar al-Gathafi asserted that the colonialist project a cursed and failed project and should not be repeated. He stressed that in order not to be repeated at all, the colonialist countries must pay compensations to the people that used to colonize.

The leader - during the big celebration marking the 29th anniversary of the Proclamation of the People's Authority, and the birth of the first Jamahiriya in history, organized in Sert Thursday evening by the Libyan activists- called on Italy which is now a friend, collaborating and ruled by friends of ours, to seize the opportunity of friendship, common interests and the Mediterranean neighborhood to solve the problem of the past, so that the tragedy of the Italian Consulate in Benghazi would not be repeated again, which took place as a result of historical accumulations since Italian colonialism of Libya in 1911, and as a result of not compensating for the crime of this colonialism.

The leader said;

" We profoundly regret the incident that took place in the Italian Consulate in Benghazi, and the Italian office in Tobruk, which expressed as I said in the phone when the Italian prime minister, his minister of interior and head of the opposition Prodi contacted me, historical accumulations by the Libyan people since 1911, and when ever an occasion rises such accumulations exploded, because we are grieved people we were destroyed and killed in thousands and exiled across the world, with out a sin, or a problem and you did not compensate us for this crime.

Therefore, the Libyan people still claiming for vengeance, as you have seen the wrath, instead of going to the Danish Consulate which we guarded, the people abruptly went to the Italian Consulate, because they bear hatred against Italy not against Denmark. Libyans harbor no hatred against Denmark, do not know Denmark, they know one trivial individual who made drawings indicating that he is trivial and expressed his triviality. His country disavowed him.

However, as regarding Italy, Libyan have accumulations, animosity and vengeance. That is why we are carrying out compensation campaign whether to the Libyan people, the Algerian people, Indian people, Iraqi people, or the Vietnamese people. A campaign of compensation for the colonized peoples. Why? In order that colonialism would not be repeated.

When one colonizes another and pays the price one day, it would not colonize others again. When the colonialist invaders pay the price, and compensate the countries he destroyed and occupied, he would not repeat his action again.

If Italy compensated the Libyan people and paid the price it would not one day - not during the era of Berlusconi, Prodi, or during the tenure of those who are friends- I mean not friendly Italy of today, but Italy after 50 or 100 years, would not repeat its colonization of Libya, because it knows, when it colonized Libya one day during the era of the mornchy Italy and fascist Italy it paid the price and compensated the people. Therefore, it would not dare to invade this country and occupy it.

It is in the interest of Italy, in order that no evil such as Mussolini, Garssiani or Emmanuel, in order that no evil ones rule it such as those royal or fascists colonialists during the two Italian fascists, when Italy lured into a failed colonialist adventure, it would say no to occupation of Libya, Ethiopia, Somalia or any other country. Why? Because [ they would say] we paid the price, when we colonize them, and claimed for compensation, and the whole world was with them, and paid the price. Do you want us to pay the price again?

It is in the interest of Italy, that in order that no one may aspire even after 50 or 100 years to colonize Libya again and lead to the loss of Italy in a failed enterprise. Italy must pay the price, and not only Italy but all countries that colonized others must pay the price so that colonialism would not be repeated. It is in the interest of those colonialist countries in order not to be ruled by evils again and invade other countries.

They must pay compensations and apologize, and this is a historic case that has not been solved yet, which after all its world level, led to the tragic incident before the Italian Consulate in Benghazi.

For this not to be repeated, Italy must pay the price, so it companies, consulates and embassies in Libya live in peace and its citizens in Libya, whether tourists or workers live in safety. They must pay the price so the Libyan people would feel that they have no vengeance towards others.

The people were insisting on killing the Italian Consular and his family, had not live ammunitions were used, when people were asked about that? They said, because they killed 700,0000 Libyans and exiled us, so what if the Consular's family was killed? This is the mentality of the people because it is different from the diplomatic mentality.

If Italy is a friendly state and cooperating, and not a colonialist country, it must end this problem. When we insult Italy, we insult Italy of Mussolini , Emmanuel, Balbou, and Garssiani . Indeed, we insult this Italy and get ready so that Mussolini Italy and the Royal era would not be repeated again.

However, Italy today not Italy which we expect in the future, and not Italy of the past. Italy today is the friendly Italy, which stands with Libya at international fora, and rulers of Italy now are friendly rulers to us. Therefore, let us use the opportunity of friendship, cordiality, understanding and common interests between us and neighborhood across the Mediterranean between us - and 5 + 5 that brings us together, which I hope would become 6+ 6, by accession of Greece and Egypt- Let us use this opportunity and solve the problem of the past, so that the tragedy of the Italian Consulate in Benghazi would not be repeated again. Particularly as the colonialist project is a failed historic project no one benefited from it, and colonialists still followed by historic curses up to now.

We still pursue them up to now and no one likes the ones who colonized them. If one told you I like the ones who colonized me it is hypocrisy, and not possible, because all colonialist countries are detested, any one who is not nationalist and capitulatory we brand him as agent of colonialism.

They must study history and learn that the colonialist project is a failed project, which country did gain from the colonialist project? None. What did Britain gained from its colonialism of India, Sudan, or colonizing the Third World and forming an empire on which the Sun never sets? Nothing. What did America benefited from Vietnam? Nothing but losses, it is the one that lost. What will it gain from Iraq now? losses. What Italy gained from its colonialism of Libya, Somalia, or Ethiopia? It gained historic losses and curses.

Therefore, the colonialist project is a cursed and failed project and should not be repeated, and in order not to be repeated, the colonialist countries should pay compensation".

/Jana/

00 : 34

(-39...forse
)

Ci è voluto un giorno in più. Ah, la diplomazia.........
Se queste son le vere parole, allora di minacce ne vedo poche. Come sempre, noi comuni mortali non sapremo mai dove sta il vero, ma certo è che già da ieri sera le reazione dell farnesina erano dai toni assai smorzati.

-39?

Ciao a tutti

Per Raskebir ...i missili ce li hanno lanciati ma c'era un motivo e ben giustificato dal loro punto di vista poi per il passato coloniale io non ho mai sentito parlare in italia di quello che abbiamo fatto in Libia in Etiopia e in Somalia mi riferisco all'uso dei gas a Tazerbo e a Khofra alle deportazioni di massa alle castrazioni dei capi villaggi per fare un piccolo esempio andate ad Addis Abeba a vedere nei musei le documentazioni io mi sono vergognato di essere italiano......
Per jack : contaminazione è una bellissima parola :un bambino è il frutto della contaminazione di un uomo e di una donna o no?

...e resta anche da vedere:

DATABASE:
113. Isola di Lampedusa [Ag]: Base della Guardia costiera Usa. Centro d'ascolto e di comunicazioni Nsa.


TECNICA:
LORAN - C

Il LORAN-C (Long Range Aid Navigation) è un sistema di navigazione che permette di conoscere la propria posizione sulla superficie terrestre. Si basa sul confronto di almeno tre segnali radio provenienti da tre stazioni distinte. Nel mediterraneo le stazioni sono collocate a Sellia Marina (Catanzaro), Lampedusa, Estartit (Spagna), Kargaburun (Turchia); quella di Sellia Marina è detta master, le altre slave.

COMMENTO:
I missili su Lampedusa sono stati una reazione a un bombardamento (gli USA hanno diritto a reagire e gli altri no?). E la risposta non era su Lampedusa come isola italiana. Com'è noto a Lampedusa c'è (almeno c'era e l'ho visitata personalmente) una delle tre antenne USA fondamentali per il controllo del Mediterraneo. Infatti allora non c'era il GPS ma il Loran. E quell'antenna aveva auto un ruolo nel bombardamento

[ 04 Marzo 2006: Messaggio editato da: adolfo ]

in alternativa puo anche essere messa così



[ 04 Marzo 2006: Messaggio editato da: adolfo ]

E' interessante il concetto espresso da Mr Gheddafi: lui ritiene che se oggi pagassimo i danni dell'occupazione di un secolo fa, fra 50 0 100 anni non ricadremmo nella tentazione di occupare nuovamente il suo paese........che , tra parentesi, per allora avrà esaurito petrolio, gas ma soprattutto L'ACQUA fossile che il "grande fiume costruito dall'uomo " avrà trasportato dal deserto alla costa, e la cui durata, è stata calcolata appunto in 50-60 anni.....

The Great Man Made River: dalla pianura padana al deserto della Libia.
E' questa la parabola di Fast che sta portando a termine la commessa per la realizzazione di 54 sistemi di controllo computerizzati completi di hardware e software per far funzionare altrettanti pozzi di acqua nel deserto libico e gestire le fasi di depurazione.
Il grande progetto idraulico, denominato “The Great Man Made River” , comprende migliaia di chilometri di tubature interrate ed ha importanza strategica per il paese in quanto consente di trasportare l’acqua delle falde profonde del deserto fino a Tripoli, Bengasi e agli insediamenti agricoli della costa dove le falde stanno diventando saline.
L’intero sistema di supervisione è basato sul software Fast Plant View HMI – SCADA la cui interfaccia uomo – macchina è risultata particolarmente gradita agli addetti ai lavori. Ancora una volta la potenza dell’architettura Client/Server su base OPC si è rivelata la scelta che ha fatto la differenza sulla cifra tecnica della realizzazione.
Ogni sistema di controllo è stato testato nella camera climatica appositamente costruita nei laboratori Fast per simulare le difficili condizioni climatiche del deserto libico

[QUOTE] [Per jack : contaminazione è una bellissima parola :un bambino è il frutto della contaminazione di un uomo e di una donna o no?]
Ma questa non si chiamava inseminazione??

jack, ti credevo più romantico.
Per come la vedo io, e mi sembra di capire anche enrico (correggimi se sbaglio) la contaminazione viene prima: è rimescolamento di qualcosa di impalpabile, senza il quale non vi è rimescolamento di liquidi biologici.
Un uomo può essere "contaminato" da una donna, e questo che fa la differenza.

Azzzzzzzzz......fra 3 giorni è l'8 marzo. Mo' chi glielo spiega che contaminato non vuol dire contaminato...beh si...insomma....che è una cosa bella.....che non volevo mica dire quello.......